Versorgungswerk

[BU]

Nochmal zum Thema BU:
.....
- das ist aber selbstverständlich nur meine persönliche Ansicht.

Richtig, und die anderen sind verpflichtet, Deine spätere Berufsunfähigkeit, die ggf. durch Deine (nicht überprüfte) Vorerkrankung bedingt ist, zu finanzieren. Dass Du hierin Vorteile siehst, kann ich Dir nicht verdenken ... den anderen gegenüber ist es schlichtweg unfair, zumal Sie es sich als Pflichtmitglied nicht aussuchen konnten.

 

[Tammtamm]

den anderen gegenüber ist es schlichtweg unfair

Das kommt drauf an. Von vorherein weiß schließlich keiner, ob es ihn mal erwischt. Wie kann es also unfair sein? Man bildet Solidargemeinschaften doch gerade weil ein Risiko prinzipiell für alle gleich ist (mit statistischer Verteilung natürlich).

 

[Pat-Ente]

den anderen gegenüber ist es schlichtweg unfair

Das kommt drauf an. Von vorherein weiß schließlich keiner, ob es ihn mal erwischt. Wie kann es also unfair sein? Man bildet Solidargemeinschaften doch gerade weil ein Risiko prinzipiell für alle gleich ist (mit statistischer Verteilung natürlich).

Wenn aber jemand mit einer Vorerkrankung in die Solidargemeinschaft eintritt, bringt er/sie ein höheres Risiko mit als diejenigen ohne.
Deshalb findet bei privaten Versicherungen eine Gesundheitsprüfung statt, und bei Feststellung von Risikofaktoren erhöht sich individuell der Beitrag, oder man wird eben gar nicht aufgenommen. Zu den Risikofaktoren gehört natürlich auch der persönliche Lebensstil (Drogen- und Medikamentenkonsum, Extremsportarten etc.).

Eine Solidargemeinschaft ohne Eintrittsprüfung benachteiligt also diejenigen, die (sei es mit Glück oder eigener Anstrengung) ein geringeres persönliches Risiko als der Durchschnitt aufweisen und gibt denen Vorteile, die (durch Pech oder eigenes Verschulden) ein höheres Risiko haben.

Generell gilt ja unsere Berufsgruppe als sehr gutes Risiko, insofern ist es aus unserer Sicht sinnvoll (wenn auch vielleicht nicht besonders sozial, aber das wäre ein anderes Thema), sich von der Allgemeinheit abzusetzen. Aber innerhalb der Gruppe gibt es eben auch noch Schwankungen ...

 

[Ella]

Zitat: Generell gilt ja unsere Berufsgruppe als sehr gutes Risiko, insofern ist es aus unserer Sicht sinnvoll (wenn auch vielleicht nicht besonders sozial, aber das wäre ein anderes Thema), sich von der Allgemeinheit abzusetzen. Aber innerhalb der Gruppe gibt es eben auch noch Schwankungen ...


Sorry, aber diese Aussage ist mir eher schleierhaft, was ist denn ein "gutes Risiko"? Wenn damit gemeint ist, daß Patentanwälte ein geringeres Risiko haben, BU zu werden als z.B. Bauarbeiter, dann stimme ich Dir zu. Allerdings zählen sie vielleicht zu den Leuten mit höherem Infarkt-, Rückenleiden- etc. Risiken - halt all den Krankheiten, die verstärkt bei Büro-/Managermenschen auftreten.

 

[§ 11 ADBC]

Zitat: Generell gilt ja unsere Berufsgruppe als sehr gutes Risiko, insofern ist es aus unserer Sicht sinnvoll (wenn auch vielleicht nicht besonders sozial, aber das wäre ein anderes Thema), sich von der Allgemeinheit abzusetzen. Aber innerhalb der Gruppe gibt es eben auch noch Schwankungen ...


Sorry, aber diese Aussage ist mir eher schleierhaft, was ist denn ein "gutes Risiko"? Wenn damit gemeint ist, daß Patentanwälte ein geringeres Risiko haben, BU zu werden als z.B. Bauarbeiter, dann stimme ich Dir zu. Allerdings zählen sie vielleicht zu den Leuten mit höherem Infarkt-, Rückenleiden- etc. Risiken - halt all den Krankheiten, die verstärkt bei Büro-/Managermenschen auftreten.

Nur, dass die aufgezählten Risiken von den Versicherungen bei Arbeitsgebieten wie dem unsrigen als wohl nicht all zu bedenklich angesehen werden. Wir kriegen ne BU, wenn auch vielleicht mit persönlichen Einschränkungen, Bauarbeiter, Friseure, Feuerwehrleute, Lehrer...kriegen gar keine oder müssen wenn einiges mehr bezahlen.
Und wenn jemand für diese Leiden besonders prädistiniert ist, dann muss er halt mehr bezahlen (wobei imho dies zum Teil von der sozialgemeinschaft abgepuffert werden sollte), so ist nun mal die Welt, hart aber ungerecht, und kein sozialistischer Einheitsbrei mit einer all-inclusive-rundum-wohlfühl-Pauschale a la Lafontaine .

 

[BU]

den anderen gegenüber ist es schlichtweg unfair

Das kommt drauf an. Von vorherein weiß schließlich keiner, ob es ihn mal erwischt. Wie kann es also unfair sein? Man bildet Solidargemeinschaften doch gerade weil ein Risiko prinzipiell für alle gleich ist (mit statistischer Verteilung natürlich).

Bei demjenigen, der eine Vorerkrankung hat, ist jedoch das Risiko einer Berufsunfähigkeit höher. Das Risiko legt derjenige dann locker auf die anderen um. Ich habe übrigens nichts gegen Solidargemeinschaften, wenn ich mir die Gemeinschaften (inkl. Aufnahmebedingungen) selbst auswählen darf.

 

[Seefahrer]

Eine kurze Frage am Rande: Wie ist denn eigentlich der momentane Status Quo ? D.h., wie stellt sich für PAs denn momentan die erste Säule der Altersversicherung dar ? Es wird doch sicher auch bereits jetzt schon irgendeine Form der Zwangsmitgliedschaft in einem Versorgungswerk sein, oder wie ?

Mir scheint, Handheben bei der Kammerversammlung, Antworten in Umfragen und dgl. Äußerungen hängen auch davon ab, wozwischen nach dem momentanen Stand der Dinge eigentlich zu wählen ist, nicht nur davon, ob es mglw. irgendwann in der Zukunft evtl. vielleicht eine Zwangsmitgliedschaft in der ges. Rentenversicherung geben könnte.

Gruss

 

[grond]

Ich habe übrigens nichts gegen Solidargemeinschaften, wenn ich mir die Gemeinschaften (inkl. Aufnahmebedingungen) selbst auswählen darf.

Supereinstellung: "Ich bin gerne Teil einer Solidargemeinschaft, aber nur mit Leuten, die mehr haben als ich."

Wenn Du es schon so siehst, solltest Du Dir vielleicht noch einmal die unterschiedlichen Dimensionen klarmachen:

Zwangsmitgliedschaft BfA vs. Zwangsmitgliedschaft Versorgungswerk:

Das erste bedeutet eine Quasienteignung eines guten Teiles Deines Einkommens, das zweite eine gut verwaltete, nicht pfändbare Ergänzung Deiner Altersvorsorge, wobei Du wegen der integrierten Berufsunfähigkeitsversicherung ohne Gesundheitscheck eventuell ganz furchtbare Dreieurofuffzich im Monat verlierst, weil Du leider-leider ein bisschen gesünder als der Durchschnitt Deiner Kollegen bist.

 

[GAST_DELETE]

Eine kurze Frage am Rande: Wie ist denn eigentlich der momentane Status Quo ? D.h., wie stellt sich für PAs denn momentan die erste Säule der Altersversicherung dar ? Es wird doch sicher auch bereits jetzt schon irgendeine Form der Zwangsmitgliedschaft in einem Versorgungswerk sein, oder wie ?

Als Selbständige sind Patentanwälte wohl in der Regel von der Pflichtmitgliedschaft befreit (es sei denn, sie sind angestellt) und daher höchstens freiwillig in der BfA versichert.

In Baden-Württemberg kann ein Patentanwalt auf Antrag in das Versorgungswerg der Rechtsanwälte in Baden-Württemberg aufgenommen werden http://www.vw-ra.de/Satzung/S_9.htm Vielleicht geht das auch in anderen Bundesländern. Wieviele PA das tatsächlich machen, weiss ich nicht. Wenn man sich das so anschaut, ist übrigens äußerst fraglich, on das Versorgungswerk BaWü das Versorgungswerk Bayern derart in seinem Revier wildern lässt......

 

[gast]

Kann mal bitte jemand mit Ahnung von der Sache erläutern, wie das mit der Besteuerung ist? 1000€ netto entsprechen ja unschwer erkennbar fast 2000€ Monatsbrutto. Wenn ich also als junger Partner - nicht angestellt - einsteige, zahle ich das statt ca. €400 AN-Rentenbeitrag? Sollte man berücksichtigen, wenn man in den ersten Jahren (schein)selbständig ist, ehe man vielleicht 'richtig' in die Sozietät aufgenommen wird. Ein solches Angebot ist ja sehr üblich - kumpelhafter Blick des Altsozius, dass man doch nicht ein Angestelltenverhältnis wolle, bei dem man dem Staat so viel Geld in den Rachen wirft, ohne zu erwähnen, dass die Ersparnisse sicherlich nie sein Konto verlassen werden.

Eigentlich wollte ich aber wissen, wie das mit steuerlichen Abzügen bei rein privater Vorsorge ist. Da gibt es doch die Rürup-Rente mit 60% steuerlich geltend machen bis zu 12.000€, anwachsend auf 100% von 25.000€ in 2025.

Heisst das, 45%*60% oder 27% sind der Kostenvorteil der privaten Beiträge gegenüber der Zwangmitgliedschaft? Oder gelten diese Beiträge eben doch auch als eine Vorsorge, die auch auf diesem Weg geltend gemacht werden kann? Das wäre ein KO-Kriterium, nach dem das Versorgungswerk niemals mit privater Vorsorge mithalten kann - die fehlenden 27% sollte sich selbst ein mies gewälter und schlechter privat gewählter Fond nicht mehr abnehmen lassen. Im übrigen ist das Geld, dass man jetzt hat - Familie, bauen! - und nicht eventuell mal irgendwann.

 

[BU]

In Baden-Württemberg kann ein Patentanwalt auf Antrag in das Versorgungswerg der Rechtsanwälte in Baden-Württemberg aufgenommen werden http://www.vw-ra.de/Satzung/S_9.htm Vielleicht geht das auch in anderen Bundesländern. Wieviele PA das tatsächlich machen, weiss ich nicht. Wenn man sich das so anschaut, ist übrigens äußerst fraglich, on das Versorgungswerk BaWü das Versorgungswerk Bayern derart in seinem Revier wildern lässt......

Ob die freiwillige Mitgliedschaft im Versorgungswerk Baden-Württemberg rechtens ist, steht auch gerade zur Debatte. Hierin wird wohl ein Verstoß gegen eine EU-Richtlinie gesehen ...

 

[BU]

Zwangsmitgliedschaft BfA vs. Zwangsmitgliedschaft Versorgungswerk:

Das erste bedeutet eine Quasienteignung eines guten Teiles Deines Einkommens, das zweite eine gut verwaltete, nicht pfändbare Ergänzung Deiner Altersvorsorge, wobei Du wegen der integrierten Berufsunfähigkeitsversicherung ohne Gesundheitscheck eventuell ganz furchtbare Dreieurofuffzich im Monat verlierst, weil Du leider-leider ein bisschen gesünder als der Durchschnitt Deiner Kollegen bist.

Du befürwortest also nicht die Zwangsmitgliedschaft im Versorgungswerk, siehst hierin nur das geringere Übel (falls Freiberufler irgendwann tatsächlich mit der BfA zu tun haben müssen) .... Vorauseilender Gehorsam ist nicht mein Ding.

 

[paule]

ich will nochmal ein gutes Wort für die BfA einlegen: bisher konnte die BfA lt. Finanztest immernoch einigermaßen mit den Versorgungswerken mithalten. Ich weiß zwar, dass Schwarzmalerei diesbezüglich en vogue ist, man muss aber auch nicht immer alles glauben, was in der Zeitung steht. Falls die Bürgerversicherung tatsächlich kommt, ist in den Versorgungswerken auch ein Wegbrechen des Nachwuchs zu befürchten, so dass hier bezüglich der Generationenstruktur auch nicht alles so sicher ist, wie es scheint.

Übrigens bleibt die berühmte Rentenlücke auch bei Mitgliedschaft im Versorgungswerk bestehen, so dass auch hier auf eine zusätzliche private Altersvorsorge nicht verzichtet werden kann.

 

[grond]

Du befürwortest also nicht die Zwangsmitgliedschaft im Versorgungswerk, siehst hierin nur das geringere Übel (falls Freiberufler irgendwann tatsächlich mit der BfA zu tun haben müssen) ....

Ja, das ist mein Standpunkt.

Vorauseilender Gehorsam ist nicht mein Ding.

"Bitte verlassen Sie das Gelände, das World Trade Center stürzt bald ein!"

"Wieso? Bisher ist noch kein Trümmerteil auf dem Pflaster aufgeschlagen."


Wieso glaubst Du, dass der Beitritt zum Versorgungswerk mit Zwangsmitgliedschaft von offenbar einer ganzen Menge Leute für eine gute Idee gehalten wird? Von einer Menge Leute, die vermutlich eine freie Wahlmöglichkeit auch für besser hielten...

 

[GAST_DELETE]

Warum sollten denn die sich freiwillig zwangsverpflichtenden Anwälte von einer Rentenzwangsversicherung, die wohl, wenn sie überhaupt je kommt, nur für eine staatliche Grundrente sorgen dürfte, von einer solchen ausgenommen werden.

Eine Angliederung der Versorgungswerke an die Zwangsrentenkasse ist m.E. wahrscheinlicher.

Wäre es zudem nicht denkbar, im Falle einer Rentenzwangsversicherung, die Ausnahmen für Versorgungswerke zulässt, den betreffenden Personenkreisen dann einen Zutritt zum Versorgungswerk zu ermöglichen.

Neben den Spekulationen über mögliche zukünftige politische Entwicklungen dürfte das Interesse der heute angestellten Patentanwälte, mit dem Wunsch der Bfa zu entrinnen, sowie das Interesse des Versorgungswerks, zahlungskräftige Patentanwälte zu verpflichten, als nachvollziehbare Begründung für eine Zwangsmitgliedschaft aller zukünftigen und zugleich nicht abstimmungsberechtigten Patentanwälte beachtenswert sein.

 

[anderer gast]

Falls die Bürgerversicherung tatsächlich kommt, ist in den Versorgungswerken auch ein Wegbrechen des Nachwuchs zu befürchten, so dass hier bezüglich der Generationenstruktur auch nicht alles so sicher ist, wie es scheint.

Der große Unterschied zwischen Versorgungswerk und Bfa besteht darin, daß die das Versorgungswerk auf eine kapitalfinanzierte Rente setzt und die Bfa auf eine umlagefinanzierte Rente.

Das Generationenproblem trifft das Versorgungswerk also nicht in diesem Maße.

Bzgl. der Rente von der Bfa gibt es mittlerweile durchaus plausible Rechnungen, die für heute 30-jährige aufgrund der demographischen Struktur und der Umlagefinanzierung eine negative! Rendite voraussagen.

@Gast

Die (vermutliche) Nichteinbeziehung von Angehörigen der Versorgungswerke in die Bfa ist daher wahrscheinlich, da dies aufgrund der unterschiedlichen Finanzierungsarten einer Zwangsenteignung gleich käme und daher verfassungswidrig wäre.

 

[merlin]

Nach einem Gespräch bei einem seriösen Bankinstitut mit angelagerter
(unabhängiger) Finanzberatung scheint derzeit folgendes richtig zu sein:

1. Die Renditeaussage, die unten getroffen wurde (möglicherwiese
neagtive bei BfA) ist absolut nachvollziehbar
2. Die Versorgungswerke haben allerdings strukturell ein ähnliches
Problem wir die BfA - die Alterspyramide - dh sinkende Rentabilität
wegen höherer Anteile von Rentenbeziehern. Deshalb gibt es eine
Motivation der Aufnahme neuer zahlungskrätiger Gruppen.
3. Ein Versorgungswerk ist mit Sicherheit eine besser Alternative als
die BfA, wegen der Kaptalfinazierung. Trotzdem bleibt es eine Black-Box,
bei der man nicht im Voraus weiss, wieviel man herausbekommt. Die
Erfahrungen aus der Vergangenheit weisen zwar in eine bestimme
(positive) Richtung, aber garantiert ist das nicht
4. Als Motivationsfaktor der bisherigen Kammermitglieder ist wohl
anzusehen, dass damit der Zwangsmitgliedschaft in der BfA vorgebeugt
werden soll. Auch wenn ich nicht grundsätzlich der Versorgungswerkidee
abgeneigt bin, denke ich, dass dieser Punkt nach Aufmerksamkeit verlangt.



anderer Gast wrote:

 

[Dödel]

Erfahrungen aus der Vergangenheit weisen zwar in eine bestimme
(positive) Richtung, aber garantiert ist das nicht

Dazu fällt mir eigentlich nur der 2. Hauptsatz der Thermodynamik ein. Und das dümmliche Sprichwort, sinngemäß etwa: "Sicher ist nur eins: der Tod." Letzteres soll zwar nach dem heimlichen Ansinnen diverser Genmaniacs demnächst auch ausfallen. Aber dennoch gilt: Wir haben nur die Empirie, den Glauben und die Mathematik als sichere Erkenntnisquellen.

Dazu kann sich jeder ausrechnen, dass exponentielles Wirtschaftswachstum nicht dauerhaft funktioniert. Es wird also der Zeitpunkt kommen, wo die kapitalfinanzierten Altersversorgungen ziemlich dumm dahstehen. Aber auch das ist natürlich nicht garantiert.

 

[BU]

Wieso glaubst Du, dass der Beitritt zum Versorgungswerk mit Zwangsmitgliedschaft von offenbar einer ganzen Menge Leute für eine gute Idee gehalten wird? Von einer Menge Leute, die vermutlich eine freie Wahlmöglichkeit auch für besser hielten...

Und wenn so viele das Gut finden, muß es ja gut sein!
(Rot-Grün hatte bei der letzten Bundestagswahl auch eine Mehrheit ....)

 

[u. n. own]

"Man braucht nichts weiter zu tun, als in seiner eigenen Zeit einen Pfennig auf ein Sparkonto einzuzahlen, und wenn man dann am Ende des Universums angekommen ist, haben sich die Zinsen zu einem derartigen Kapital aufsummiert, dass man sich das sündhaft teure Menü im Milliways davon leisten kann.

Das, werden viele hier einwenden, ist ebenfalls unmöglich."

(Douglas Adams, Das Restaurant am Ende des Universums)


Okay, Ironiemodus aus: Ich will ja nicht als Spielverderber dastehen, aber ich vermisse in der ganzen Diskussion eines: einen seriösen Vergleich zwischen den Kosten der Kammermitgliedschaft und den Kosten, die entstehen, wenn man entsprechende Leistungen auf dem "freien Markt" einkaufen möchte.

Ich will gerne zugeben, dass ich das bisher auch selbst nicht auf die Reihe gebracht habe, aber meine Erfahrungen mit Altersvorsorge, Renten- und BU-Versicherungen sagen mir, dass eine solide Absicherung eine ganz schöne Stange Geld kostet. Das tut die Kammermitgliedschaft auch. Was am Ende günstiger ist, weiss niemand, da keiner weiss, ob die Erde (und damit der Versicherte) nicht vor Erreichen des Rentenalters zerstört wird, um einer neuen Hyperraum-Umgehungsstraße Platz zu machen... Also kann man diese Alternative getrost vernachlässigen. Wer sagt denn, dass es die Privatversicherer (die manche hier als Alternative im Kopf haben) nicht genauso zerlegt??? Wenn beispielsweise nach sieben mageren CDU-Jahren (die jetzt wohl anstehen) Lafontaine endgültig das Ruder übernimmt und die Privaten verstaatlicht werden?

Sorry, jetzt bin ich doch wieder in den Ironiemodus geraten...;-)

Resultat: Letzte Sicherheit gibt es nicht. Aber vielleicht hat ja jemand von euch eine Idee bezüglich eines seriösen Kostenvergleichs?