Versorgungswerk

[Pat-Ente]

Ein strukturelles Problem der heutigen deutschen Rentenversicherung rührt aber meines Wissens da her:
In der Weimarer Republik war die gesetzliche Rentenversicherung hauptsächlich (oder ausschließlich?) kapitalgedeckt. Nachdem das System durch die Weltwirtschaftskrise und die Vernichtung der Vermögenswerte im zweiten Weltkrieg am Boden war, wurde in der BRD das ausschließlich umlagefinanzierte Verfahren eingeführt - das heute aufgrund von Geburtenschwund und Arbeitslosigkeit große Probleme macht - lässt man mal Mißwirtschaft und Fremdverwendung der Mittel außen vor ;-(

 

[GAST_DELETE]

@grond:

Es wird auch diskutiert, die Zwangsmitgliedschaft in der BfA aufzuheben und die Altersvorsorge jedem einzelnen zu überlassen, nur ist hier die Lobby kleiner.

Aus Furcht vor einer Zwangsmitgliedschaft eine andere zu beantragen, von der man nicht einmal weiß, ob sie weiterhelfen könnte, halte ich für falsch.

Es wurde im übrigen schon durchaus ernsthaft diskutiert, ob man nicht (zunächst einmal) die Versorgungswerke in die Bfa eingliedern sollte.

 

[grond]

Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch. Wieso wäre unser Rentensystem gesünder, wenn es den 2. Wk nicht gegeben hätte?

Grob vereinfacht und ohne Anspruch auf Richtigkeit:

• Nach dem 2. Weltkrieg wurde die Geburtenrate dadurch gesenkt, dass es wegen der Kriegsverluste zu wenig Männer für die vorhandenen Frauen gab.
  
• Frauen waren bei den traditionelleren Verhältnissen von damals selten(er) berufstätig, waren also keine Einzahler, beziehen aber heute Rente, obwohl der "planmäßige Einzahler" im Krieg geblieben ist.

 

[Robby]

Noch eine kurze Erläuterung zu der Lage der BfA nach der Wiedervereinigung: Vor der Wende herrschte planmäßige Vollbeschäftigung, auch viele Frauen (der Anteil war deutlich höher als heute) haben Lohn erhalten und fast alle waren systembedingt Angestellte und nicht selbständig. Diese Leute erhalten heute alle Rente aus der BfA bezogen auf das Niveau ihres (DDR-Mark-, 1:1-Umtausch!...)-Lohnes. Nur: Bei den Nachkommen sieht die Lage vollkommen anders aus: bei den Frauen arbeiten viel weniger, viele von denen, die Arbeiten wollen, sind arbeitslos und obendrein ist ein hoher Anteil selbständig. Folge: Nicht nur wegen der Geburtenrate (die in der DDR besser war als in der BRD aber dennoch absolut nicht ausreichend), sondern vor allem wegen dieser durch den Systemwechsel bedingten Sondereffekte ist der Anteil Einzahler zu Rentenbeziehern unter ehemaligen DDR-Bürgern und deren Nachfahren besonders schlecht.

Zu der Eingliederung des Versorgungswerks in die BfA: Das sollte schwierig sein, da könnte das Grundgesetz einen Riegel vorschieben. Der Systemwechsel Kapitalgedeckt zu Umlagefinanziert erscheint mir unter dem Gesichtspunkt des Eigentumschutzes schwierig. Nur: eine Zwangsmitgliedschaft in der BfA für nicht in einem Versorgungswerk organisierte Berufe ist einfacher (man muss sich nicht überlegen, was mit dem angesparten Geld zu geschehen hat). Und besonders das Zusatzargument, dass jeder Zwangsmitglied einer Versicherung sein muss, um nicht ein zusätzliches Risiko für die Allgemeinheit (bspw. Sozialhilfe bei Berufsunfähigkeit) darzustellen, sollte nicht ausser Acht gelassen werden. Das Argument kann durch die Zwangsmitgliedschaft im Versorgungswerk ausgehebelt werden.

Trotzdem will ich besser informiert werden!

 

[Duesel]

Hat sich einer von Euch eigentlich mal mit dem Thema Versorgungswerk ernsthaft beschäftigt??? Ich hab das mal anhand der Baden-Württembergischen Kammersatzung getan.

1. Rendite: wenn ich mich nicht verrechnet habe (kann durchaus vorkommen) gibts dort lebenslang 94,irgendwas Prozent der durchschnittlich Eingezahlten Beiträge.

Wer von 25 Rentenjahren ausgeht, der muß denselben Einzahlungsbetrag zu 5% jährlich über seine gesamte "Einzahldauer" verzinsen. Wer das findet sage mir bitte bescheid.

2. Nachversicherung: Wer bisher in die BfA eingezahlt hat kann sich zumindestens din BW nachversichern lassen, dh. die BfA Beiträge werden ins Versorgungswerk überführt und erhöhen die dortigen Anwartschaften. Außerdem erlischt sofort die Beitragspflicht in der BfA.

3. Private Vorsorge: Auch wer sich heute privat Versichern will, muß meines Erachtens für eine halsbwegs gesicherte Rente wenigstens den Mindestsatz in Höhe der Freiwilligenbeiträge in der BfA, also die 19,5% auf die Bemessungsgrenze, zur Seite legen. Und das zu obigem Zinssatz.

Also ist da wirklich nicht davon zu sprechen, daß einem da zuviel Geld abgenommen wird!!!

4. Solidarität: macht einfach stark, auch wenn dieser Auspruch wohl gerade nicht sehr populär ist. Im Versorgungswerk ist das eine wirtschaftliche Solidarität, die einem eine enorme Sicherheit für die spätere Alterssicherung bietet. Und selbst wenn dabei nur das rauskommt, was man tatsächlich eingezahlt hat, ist das mehr als die gesetzliche bietet und sicherer als eine rein private Vorsorge.

5. Berufsrisiko: Die dort befindlichen Beiträge sind absolut Pfändungssicher. Denkt einfach mal an eine rein private Vorsorge, gut gemixt aus Renten und Aktien und eine Lebensversicherung, vielleicht noch ein Häuschen. Und dann kommt der berufliche Haftungsfall oder im privaten Bereich eine wie auch immer geartete Überschuldung zB durch zeitweise Berufsunfähigkeit. Die private Vorsorge ist zum größten Teil weg.

6. Zwangsmitgliedschaft: Die kann man zwar angreifen, mir passt so was auch nie. Aber in diesem Fall denkt bitte mal an die auf ihr Versorgungswerk stolzen Anwälte und Steuerberater. Glaubt ihr wirklich, die lassen zu, daß aus unsere Berufsgruppe nur die Problemfälle beitreten, die für sich die Vorteile erkannt haben und auf jedem Fall mit Plus rauskommen. Da würde ich auch sagen: Liebe PA, gerne nehmen wir Euch auf, aber dann wollen wir auch die Risikoverteilung innerhalb Eurer Berufsgruppe.

Also, informiert Euch mal, bevor ihr da nur auf den möglichen Zwang abstellt und die Vorteile überseht.

 

[Duesel]

Hab ich noch vergessen:

Denkt mal an die BU. Wer bisher noch keine hat und ein bestimmtes Alter oder Vorerkrankungen und Allergien hat, bekommt da schnell Probleme. Für die meisten von den jüngeren gibts aus der gesetzlichen BU nichts mehr etc.

 

[grond]

Mit dem, was Du sagst, hast Du schon recht, aber ein Einwand:

1. Rendite: wenn ich mich nicht verrechnet habe (kann durchaus vorkommen) gibts dort lebenslang 94,irgendwas Prozent der durchschnittlich Eingezahlten Beiträge.

Wer von 25 Rentenjahren ausgeht, der muß denselben Einzahlungsbetrag zu 5% jährlich über seine gesamte "Einzahldauer" verzinsen. Wer das findet sage mir bitte bescheid.

25 Rentenjahre ist ziemlich optimistisch, schließlich hieße das, erst mit 90 bzw. 92 den Löffel abzugeben. 5% Rendite bekommst Du übrigens bei guten Rentenfonds ohne Probleme hin.

Das wichtige Argument der Nichtpfändbarkeit der Bezugsansprüche (gilt übrigens auch für Rürup/Riester) wird ausgeglichen durch die Tatsache, dass man diese Art von Geldanlage eben auch nicht vererben (oder gar verprassen) kann. Das kann man mit Rentenfonds schon. Deshalb sollte eine runde Altersvorsorge auch einen nichtpfändbaren Grundanteil und einen besser verzinsten Anteil in Aktien-, Renten- und eventuell Immobilienfonds (oder gleich Immobilien) umfassen.

Mit einer Zwangsmitgliedschaft im Versorgungswerk könnte ich aber auch gut leben, zumal, wenn sie einer "Zwangsmitgliedschaft" im staatlichen Rentensystem zuvorkommen soll.

 

[GAST_DELETE]

6. Zwangsmitgliedschaft: Die kann man zwar angreifen, mir passt so was auch nie. Aber in diesem Fall denkt bitte mal an die auf ihr Versorgungswerk stolzen Anwälte und Steuerberater. Glaubt ihr wirklich, die lassen zu, daß aus unsere Berufsgruppe nur die Problemfälle beitreten, die für sich die Vorteile erkannt haben und auf jedem Fall mit Plus rauskommen. Da würde ich auch sagen: Liebe PA, gerne nehmen wir Euch auf, aber dann wollen wir auch die Risikoverteilung innerhalb Eurer Berufsgruppe.

Also, informiert Euch mal, bevor ihr da nur auf den möglichen Zwang abstellt und die Vorteile überseht.

Na prima, weil einige für sich entschieden haben, dass für sie persönlich die Vorteile überwiegen, müssen alle, auch jene, für welche die Nachteile überwiegen, zwangsweise zahlen, damit die Rendite besser wird. Das ganze auch noch im Namen der Solidarität.

Warum soll nicht jeder sich so versichern dürfen, wie er möchte?

 

[Nicole Giesen]

Die Einladung zur nächsten gesonderten(!) Kammerversammlung am 11. Juli 2005 in München enthält als Tagesordnungspunkt die Abstimmung über die Einlaeitung des Aufnahmeverfahrens in das bayrische Versorgungswerk. Leider ist die begleitende Darstellung in der Einladung zur Zwangsmitgliedschaft nach meiner Auffassung nicht vollständig bzw. nicht konform mit den Bestimmungen des Sozialgesetzbuches und der Satzung des Versorgungswerks. I

ch entnehme diesen Quellen eine Zwangsmitgliedschaft für alle noch nicht zugelassenen Patentanwälte und Kandidaten und auch für alle zugelassenen Patentanwälte unter 45.

Ich möchte daher auch auf diesem Wege alle aufrufen, sich da selbst mal schlau zu machen und wirklich zur Versammlung hinzugehen und abzustimmen. Ansonsten bestimmen nur einige wenige über immerhin ca. 20% des jährlichen Einkommens eines jeden von uns, und das ein ganzes Arbeitsleben lang.

 

[willi]

"Aufnahmeverfahrens in das bayrische Versorgungswerk"

hier muß ich mal vorsichtig nachfragen: bezieht sich das bayrische Versorgungswerk auf alle in Deutschland gemeldeten/zugelassenen Kandidaten, Patentanwälte etc. oder nur auf die in Bayern ansässigen?
Da ich leider am 11.7. nicht in München sein kann, würde ich mich sehr freuen, eine Rückmeldung zu dieser Versammlung (über dieses Forum) zu bekommen bzw. Infos, wo ein Protokoll dazu nachzulesen wäre.
Schon mal Danke!

 

[Redakteur]

Liebe Diskussionsteilnehmer,

wir werden zu diesem Thema demnächst eine Umfrage unter den Kandidaten durchführen, deren Ergebnis wir der Kammer vorlegen möchten. Die Umfrage wird voraussichtlich in der kommenden Woche starten, da die 84. Versammlung der Kammer, auf der letztlich über die Pflichtmitgliedschaft im Versorgungswerk entschieden wird, bereits am 11. Juli 2005 stattfindet. Ich hoffe bei der Umfrage auf eine rege Beteiligung !

Bis dahin

Dieter
(Redakteur)

 

[Weiterer Patentanwalt]

Ich war zunächst auch sehr skeptisch, weil ich ein Anhänger von
Eigenverantwortung bin.

Nach näherer Durchsicht der Unterlagen habe ich meine Meinung
jedoch geändert und befürworte das Versorungswerk.

Das Versorgungswerk hat Vorteile, die keine
private Rentenversicherung bietet:

• Berufsunfähigkeitsversicherung ohne Gesundheitsprüfung
• Witwenrente
• Ermäßigter Beitrag wahlweise innerhalb der ersten vier Jahre ab Selbständigkeit oder ab Eröffnung einer eigenen Kanzlei (ohne Einkommensnachweis)

 

[noch ein PA]

Solidargemeinschaften sind sicherlich eine feine Sache ... für denjenigen, der die Gemeinschaft in Anspruch nehmen will/muss. "Ohne vorherige Gesundheitsprüfung" heisst jedoch auch, dass selbst derjenige, der auf Grund seines derzeitigen Gesundheitszustandes nach ein paar Jahren des Wirkens berufsunfähig wird, die Leistungen beanspruchen kann, und damit auf Kosten dieser Zwangsgemeinschaft lebt. Ich halte das für einen Nachteil .... zumindest für den Rest, der das bezahlen muss.

Des Weiteren sollte nicht vergessen werden, dass wir als bereits zugelassene Patentanwälte vor die Wahl gestellt werden, ob wir dem Versorgungswerk beitreten. Angehende Kollegen sind aber dazu verpflichtet! In einer Zeit, in der richtigerweise mehr Eigenverantwortung für Altersvorsorge usw. eingefordert wird, will die Kammer junge Kollegen in eine Pflichtmitgliedschaft zwingen. Dies ist m.E. der falsche Weg.

MfG

 

[Weiterer PA]

Zu einigen der angeführten vermeintlichen Vorteile des Versorgungswerkes:

• 60 % Witwenrente, 10% Waisenrente - eine private Absicherung (z.B kapitalbildende Lebensversicherung) zahlt nicht 60%/10% an den/die Hinterbliebene sondern 100% (alternativ) sowohl an Witwe(r) als auch an Waise
  
• verminderte Beiträge in der Anfangszeit - bei einer privaten Absicherung kann jeder die Höhe der Beiträge individuell wählen
  
• "Rente" bereits mit 63 oder 60 Jahren - der Auszahlungszeitpunkt privater Anlagen/Versicherungen ist nahezu beliebig; auch eine einmalige Auszahlung des gesamten angesparten Betrags ist vereinbar

 

[GAST_DELETE]

@Willi:

In einem ersten Schritt sollen alle (künftigen) PAs mit Kanzleisitz in Bayern einzahlen müssen. In einem zweiten Schritt soll diese Pflicht auf alle (künftigen) PAs in allen Bundesländern ausgeweitet werden.

Auf der nächsten Kammerversammlung sollen beide Schritte bereits beschlossen werden.

 

[ein Kandidat]

ich kann "weiterer PA" nur zustimmen. Gerade die Witwenrente wird wohl in Zukunft immer weiter abgesenkt werden.

Außerdem halte ich auch nichts von staatlichen Zwangskorsetts. Für meine Berufswahl war der Aspekt der eigenverantwortlichen Altersvorsorge neben den anderen Aspekten des Berufs des freien Patentanwalts nicht unerheblich. Ich hoffe also, dass eine Zwangsversicherung abgewendet werden kann.

 

[Weiterer PA]

Ich hoffe also, dass eine Zwangsversicherung abgewendet werden kann.

Auf der letzten Kammerversammlung haben die 200 anwesenden Patentanwälte mit großer Mehrheit für eine Pflichtversicherung gestimmt.

Wenn nicht die rund 1800 bei der letzten Kammerversammlung nicht anwesenden Patentanwälte auf der nächsten Versammlung im Juli ihre vielleicht letzte Chance nutzen, gegen die Pflichtversicherung zu stimmen, wird diese Pflichtversicherung wohl kommen.

Sollte dies in Ihrer Kanzlei noch kein Thema sein, sprechen Sie Ihre Ausbilder doch darauf an, damit eine Entscheidung im Interesse aller Patentanwälte getroffen wird.

 

[willi]

gilt dieser Pflichtbeitritt in das Versorgungswerk "nur" für freie (künftige) PAs bzw. Kandidaten (in Kanzleien) oder auch für (künftige) PAs in der Industrie?

 

[Redakteur]

Umfrage läuft ....

Die Umfrage zu diesem Thema ist eröffnet:

http://www.kandidatentreff.de/umfrage.htm

D. Gröbel
(Redakteur)

 

[Gert]

Da möchte ich mich doch gleich mal beim PA Müller herzlich bedanken.

Ich denke, ein Pflichtmitgliedschaft ist zwar vernüftig, wobei allerdings die Wahlmöglichkeit fairerweise auf die bereits gemeldeten Kandidaten ausgeweitet werden sollte. Oder zumindest für die Kandidaten, die das 30. Lebensjahr abgeschlossen haben. Da haben sich sicher einige bereits anderweitig versichert.