Versorgungswerk

G

grond

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Gast schrieb:
Hier taucht immer wieder der Begriff der Rürup-Rente und der Scheinselbstständigkeit auf. Die Rürup-Rente gibt es nicht für Selbstständige
Wer von uns beiden verwechselt Rürup- und Riester-Rente? Ich habe mich im Dezember beraten lassen, da hieß es, wenn ich mich recht erinnere, dass Riester für mich als nur noch kurzfristig angestellten nicht attraktiv wäre, Rürup aber das Richtige sei.

Da diese Dinge wahrlich kompliziert sind, kann es auch sein, dass ich etwas nicht richtig verstanden habe oder sich die Lage schon wieder geändert hat (für ein auf Langfristigkeit angelegtes Thema wie die Altersvorsorge übrigens eine Supersache...)
 
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Lauter Lafontains unter den Kandidaten?

Guest
Wie kann man denn behaupten, Union und FDP würden nach der Wahl eine Bürgerversicherung für die Rente einführen, die nicht einmal innerhalb der SPD diskutiert wird, wo Union und FDP selbst eine Bürgerversicherung im Gesundheitswesen ausdrücklich ablehnen? Bitte jetzt nicht sagen, die solidarische Gesundheitsprämie wäre eine Bürgerversicherung.

Selbst die SPD setzt doch offensichtlich bei der Rentenversicherung auf die private Vorsorge.

Aus gegenteiligen Spekulationen wird eine Begründung für einen unflexiblen bürokratischen Zwang abgeleitet.

Hoffentlich kann dies noch abgewendet werden!

Ohne Zwang kann man zunächst kleinere und später steigende Beiträge für das Alter anlegen und dafür Geld für die Familie und für Zeiten, in denen es mal nicht so gut läuft, auf die Seite legen. Wir bekommen nämlich (fast) nichts aus der solidarischen Arbeitslosenversicherung.
 
G

GAST_DELETE

Guest
@grond:

Entschuldigung, bei Deinem Beitrag habe ich mich vertan. Erkläre doch bitte mal die Rürup-Rente.
 
G

GAST_DELETE

Guest
@grond:

In der vor uns liegenden Übergangszeit haben wir doch abnehmend besteuerte Beiträge zur Rürup-Rente, und die Rentenzahlungen werden dann (nach der Übergangszeit) voll besteuert. Ist dies richtig und lohnend?
 
V

verärgerter Gast

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Das mit der Rürup-Rente ist nicht korrekt. Schau mal unter dem Stichwort bei zahlreichen Versicherungen im Internet, und z.B. ist die Wikipedia sicherlich seriös genug. Wir reden nicht von Riester, die Rürup-Rente ist sehr wohl für Selbständige.

Und auch mit der Scheinselbständigkeit ist das so nicht wahr. Das oft genutzte Modell, zunächst in einer Kanzlei als "freier Mitarbeiter" einzusteigen und dennoch ausschließlich von dieser Kanzlei mit Aufträgen bedacht zu werden, ist alles andere als unbedenklich (siehe SGB VI §2 Nr. 9 b). Wer zu mehr als 5/6 von einem Auftraggeber versorgt wird, ist versicherungspflichtig, egal was oben auf dem Vertrag steht - ob das in der Praxis auffliegt, ist eine andere Frage.
 
G

grond

Guest
Lauter Lafontains unter den Kandidaten? schrieb:
Ohne Zwang kann man zunächst kleinere und später steigende Beiträge für das Alter anlegen und dafür Geld für die Familie und für Zeiten, in denen es mal nicht so gut läuft, auf die Seite legen.
Ja, das ist schon richtig. Ich lege auch schon längere Zeit ohne Zwang je nach Ein/Ausgabenbilanz kleinere oder größere Summen an und habe innerhalb von etwas über zwei Jahren dabei 70% Rendite (kein Witz!) erzielt.

Bloß: alles, was ich angelegt habe, kann mir vor Erreichen der Altersgrenze auch wieder genommen werden, Bezugsansprüche aus Renten und Versorgungswerk eben nicht. Deshalb sollte eine solide Altersvorsorge eben auch solche Rentenbezüge berücksichtigen. Und da ist das Versorgungswerk eine gute Wahl. Umso mehr, wenn man einer Quasi-Teilenteignung per BfA zuvorkommt. Aber auch, wenn das nicht passiert.
 
G

grond

Guest
Gast schrieb:
In der vor uns liegenden Übergangszeit haben wir doch abnehmend besteuerte Beiträge zur Rürup-Rente, und die Rentenzahlungen werden dann (nach der Übergangszeit) voll besteuert. Ist dies richtig und lohnend?
Lass Dich lieber fundiert beraten.

Offenbar gibt es eine Summe, die man pro Jahr steuerbefreit in die Altersvorsorge stecken darf (12T €). Wichtig dabei sind die Kriterien der Anlage: sie darf nicht vorzeitig ausgeschüttet werden können, nicht mit Fremdansprüchen belastet werden können, nicht vererbbar sein, muss monatlich ausgezahlt werden und darf nicht vor dem Erreichen des 60. Lebensjahres ausgezahlt werden.

Dafür gibt es die Steuerbefreiung, wobei für Arbeitnehmer der Nachteil hinzutritt, dass Beiträge zur gewöhnlichen Rentenversicherung (und wohl auch die hier diskutierten zum Versorgungswerk!) auf den Freibetrag angerechnet werden, also weniger Steuervorteil zum Abgrasen bleibt. Denn es gilt immer die Regel: angelegtes Bruttoeinkommen (geht nur über staatlich geförderte Anlageformen) ist mehr als angelegtes Nettoeinkommen (sonstige private Vorsorge)...
 
G

GAST_DELETE

Guest
@grond:

Von wievielen PAs mit gepfändetem Vermögen hast Du denn bisher gehört. Mir ist kein einziger Fall bekannt.

Wem trotz Haftpflichtversicherung das unternehmerische Risiko, welches alle Unternehmer in Personengesellschaften tragen, zu hoch ist, kann ja die Rechtsform der GmbH wählen.

Im übrigen wurde kürzliche in einer der gängigen Polittalkshows als ein Hauptproblem fehlender Arbeitsplätze der fehlende unternehmerische Mut heutiger Generationen beklagt.

Schließlich hat Frau Zypris vor wenigen Wochen angekündigt, man müsse auch die private Altersvorsorge von Unternehmern von der Pfändung freistellen, um den Anteil der privaten Altersversorgung zu stärken.

@Verärgerter Gast:

Ich halte die Diskussion und die persönliche Meinungsdarstellung hier für sinnvoll und es sollte keiner über die Meinung anderer verärgert sein.
 
G

grond

Guest
Gast schrieb:
@grond:

Von wievielen PAs mit gepfändetem Vermögen hast Du denn bisher gehört. Mir ist kein einziger Fall bekannt.
Ich kenne - wie schon gesagt - einen Notar, der vor der Privatinsolvenz steht. Ihm bleiben nach einem arbeitsreichen Leben nur seine nichtpfändbaren Rentenansprüche.

Notare gehören auch nicht unbedingt zu der Gruppe der notorisch Armen...
 
R

Robby

Guest
@grond: Du willst selbständig sein, also nimm auch die Risiken in Kauf. Nur weil ein paar unter den PAs Schiss vor dem (sehr hoch versicherbaren!) Haftungsfall haben, müssen doch nicht alle in ein Versorgungswerk einzahlen!

Zum Thema Politik: Nach einer Woche Nachdenken biete ich hier eine Wette an, dass in den nächsten 8 Jahren (2 Legislaturperioden des Bundestages) keine Pflicht zur BfA kommt. Soweit die Wette.

Ich denke vielmehr, dass eine Pflicht zur Altersvorsorge und zur BU-Versicherung kommt (Stichwort Entlastung der Sozialhilfe), wobei es den Selbständigen belassen bleiben wird, welches private Produkt mit staatlicher Zertifizierung sie wählen (ähnlich wie das Modell der Bush-Administration für das Rentensystem Amerikas oder eben Rürup (sic!, es ist Rürup:)). Man muss sich nur überlegen, welche Lobbyisten hinter so einem Vorschlag stehen, dann erkennt man schnell, dass gar kein anderer Weg beschreitbar ist.

Und: oben kam es auch schon mal: in den Parteiprogrammen findet sich nirgends der Vorschlag, Slebständige zur BfA zu verpflichten (außer vielleicht bei der PDS).

Fazit => Für eine Pflichtversicherung, die einem mindestens 1000 Euro Nettoeinkommen pro Monat abnimmt, sind die Argumente viel zu schwammig. Mit 1000 Euro pro Monat kaufen sich andere schon ein Haus....
 
J

Jungpatentanwalt K. Heinemeyer

Guest
Liebe angehende Kollegen/innen, liebe Kollegen/innen,

nur um vielleicht etwas die ganze Diskussion zu versachlichen, öchte ich als Jungpatentanwalt auch einen kleinen Beitrag zum Forum liefern. Anbei deswegen stichwortartig ein paar Punkte, die bei der Diskussion nicht aus den Augen gelassen werden sollten:

1.) Gerade Selbstständige brauchen eine solide Altersversorgung:

Oftmals wird meiner Meinung nach in der Diskussion übersehen, dass das in das Versorgungswerk eigezahlte Geld nicht verloren eht, sondern Teil einer Altersversicherung ist, die ohnehin jeder Selbstständige benötigt. Dass gerade junge Selbstständige, wie wir es sind und die immer mehr werden, hierfür zu wenig tun, ist ein bekanntes Problem, das sich erst später rächen wird. Also sollten die Zahlungspflichten und Leistungen der Versicherer auch in vergleichbarer Höhe gegenüber gestellt werden. Die Differenzen hierbei sind nicht groß, erst recht, wenn hierbei auch die Risiken einer privaten Alterssicherung berücksichtigt werden (variierende Höhe der Überschüssbeteiligungen, Kurse bei Aktien- und Rentenfonds, Sanierungsmaßnahmen an Wohneigentum).
Letztendlich stellt das Versorgungswerk der Rechtsanwälte eine sichere Altersversorgung dar, die im Gegensatz zur gesetzlichen Rentenversicherung genau wie eine private Versicherung nach dem Leistungsprinzip arbeitet - wer viel verdient zahlt viel ein und bekommt entsprechend viel Rente. Die Vorteile hierbei sind, dass es keine Quersubventionen zugunsten anderer, also auch keine versicherungsfremden Leistungen, gibt, dass der Verwaltungsaufwand nur sehr gering ist und dass es sich nicht um ein Unternehmen handelt, das Gewinne erwirtschaften muss. Außerdem sind die Ausgaben für das Versorgungswerk nach dem Alterseinkünftegesetz abziehbare Sonderausgaben! Hier gibt es auch steuerlichen Spielraum, in dem man bspw. in einem guten Jahr mal mehr einzahlt und dadurch auch seine Steuerlast senkt. Eine derartige Rente kann somit eine sichere Säule einer Altersversorgung darstellen.
Auch wenn wir alle natürlich jung, dynamisch und erfolgreich (und natürlich keine Schisser) sind, sollte jeder einmal in sich gehen und überlegen, was ihm und ihr eine sichere Altersversicherung wert ist. Gerade nach langem Studium, Promotion, Kandidatenzeit, Kollegenarbeit... hatten sicherlich viele noch keine Gelegenheit, sich eine solide Alterssicherung aufzubauen (lasst Euch hier bloss nicht von den tollen Autos Eurer Ausbilder blenden, die goldenen Zeiten für Jungpatentanwälte nach der Kandidatenzeit sind nicht zuletzt aufgrund der ständig wachsenden Zahl von Patentanwälten vorbei)

2.) Sind Wirtschaftsprüfer und Steuerberater in Finanzangelegenheiten dümmer als Patentanwälte?

Wie Ihr ja hoffentlich wisst, sind die Wirtschaftsprüfer und Steuerberater bereits freiwillig dem Versorgungswerk der Rechtsanwälte beigetreten. Also selbst wenn man Rechtsanwälten die Kompentenz in Wirtschaftsfragen abspricht, sollte man sich überlegen, ob Wirtschaftsprüfer und Steuerberater in Finanzangelegenheiten Dinge tun, die unsinnig sind. Letztendlich handelt es sich auch hier um Freiberufler, die ebenfalls nicht zur ärmsten gesellschaftlichen Schicht gehören und die auch die Wahl zwischen unterschiedlichen Rentenversicherungsmodellen hatten.

3.) Auch Selbstständige werden krank
Jede(r) die/der bereits eine private Altersversicherung abgeschlossen hat, ist bereits in den "Genuss" einer Gesundheitsprüfung, zumindest per Fragebogen, gekommen. Das Fehlen einer solchen Prüfung beim Versorgungswerk sollte nicht unterschätzt werden. Hier halten private Versicherer eine Reihe von Ausschlüssen bereit (Schilddrüse, Schäden am Skelett (Achtung bei Schleudertraumakandidaten), Tumore (teilweise auch Hauttumore/bösartige Muttermale), Depressionen ...)

4.) Eine Pflichtversicherung für Selbstständige wird kommen:

Ohne Zweifel sind die Kassen der gesetzlichen Rentenversicherung leer und dieses Problem wird sich aufgrund der Alterspyramide in den nächsten Jahren noch deutlich verschärfen. Keine politische Partei kann an diesem Problem vorbei und so gibt es auch in jeder Partei eine belebte Diskussion über Modelle zur Rentenfinanzierung. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass jeder Politiker, gleich welcher Coleur, nur das tut, was eine breite Wälerschaft bringt oder zumindest nicht verärgert. Hierbei müssen die Politiker berücksichtigen, dass einer breiten Wählerschaft mit zunehmendem Maße nicht mehr zu erklären ist, warum bestimmte rentenfremde Leistungen und vor allem die Rentenlasten der Wiedervereinigung alleine von den Arbeitnehmern und nicht von Beamten und Selbstständigen zu tragen sind. Egal welche Regierung ab September in Berlin regiert, es ist zu befürchten, dass es bald ohnehin eine Pflichtversicherung für Selbstständige geben wird und dann wird es für die Patentanwälte keinen Weg in das Versorgungswerk der Rechtsanwälte mehr geben. Die Möglichkeit des Beitritts ist jetzt gegeben und wird, wenn überhaupt, so schnell nicht wiederkommen.
 
G

Gert

Guest
Warum keine Versorgungskammerpflicht für alle? Weil dann niemals eine Mehrheit da wäre. Damit sollte klar sein, was hier läuft.

ad1) Die Frage ist, ob es dazu notwendig ist, einem Versorgungswerk beizutreten. Klare Antwort: Nein.

ad2) Nein. Der Unterschied ist ein anderer: Wirtschaftsprüfer und Steuerberater sind zu einem hohen Prozentsatz abhängig beschäftigt. Im übrigen galt auch damals bei dieser Berufsgruppe: Die, welche abgestimmt haben, unterlagen keinem Zwang, dem Versorgungswerk beizutreten. Mein Steuerberater hat mir gesagt: Den Selbständigen wars scheissegal (wörtlich), weil sie sowieso nicht mussten und die abhängig Beschäftigten waren froh.

ad3) Guter Punkt. Da liegt in Verbindung mit der freiwilligen Mitgliedschaft für die Alt-PAs genau das Problem: Nur die schlechten Risiken (wurde oben bereits erklärt) unter den Alt-PAs treten dem Versorgungswerk bei. Folge: Renditeabstriche für die nachfolgenden, das sind wir.

ad4) Ja, die Pflichtversicherung kommt. Aber privat (siehe Argumentation oben: Lobby: von der Deutschen Bank bis zur Münchener Rück) und nicht bei der BfA (so viele Wählerverluste könnte die CDU/CSU/FDP-Regierung auch niemals verkraften, auf Jahrzehnte wären sie weg vom Fenster, denn merke: die Alten sterben zuerst). Nehmen Sie doch die Wette von Robby an, wenn sie sich trauen. Aber lesen Sie vorher vielleicht mal die Parteiprogramme durch...

Aus den Beiträgen bleibt für mich das Fazit: einige PAs, die es verpasst haben, sich rechtzeitig gegen BU zu versichern, wollen das jetzt auf Kosten der jungen nachholen. Und natürlich die angestellten PAs, deren Gründe kann ich nachvollziehen: Flucht aus der BfA. Und die anderen gehen einfach nicht zur Abstimmung, weil es Ihnen wurscht sein kann und man bei der Abstimmung (werktags, tagsüber!) keine Kostenrechnung stellen kann.
 
G

Gast999

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gert:



Schöner hätte als Du mein Versicherungsmakler das Versorgungswerk auch nicht madig reden können.

Dein Vorredner hat meiner Ansicht nach völlig zurecht dargelegt, dass man bei der ganzen Sache viel differenzierter abwägen muss.



Nix für ungut!
 
G

Gast999

Guest
einige PAs, die es verpasst haben, sich rechtzeitig gegen BU zu versichern, wollen das jetzt auf Kosten der jungen nachholen. Und natürlich die angestellten PAs, deren Gründe kann ich nachvollziehen: Flucht aus der BfA. Und die anderen gehen einfach nicht zur Abstimmung, weil es Ihnen wurscht sein kann und man bei der Abstimmung (werktags, tagsüber!) keine Kostenrechnung stellen kann.
Noch was: Das ist kein Fakt, sondern eine absolut nicht belegte Unterstellung. Vor allem, dass sich einige auf Kosten der jungen die BU holen möchten, halte ich für eine Behauptung, die unter aller Kanone ist.
 
H

Heinemeyer

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zu Gert: Folgendes ist falsch:

ad3) Guter Punkt. Da liegt in Verbindung mit der freiwilligen Mitgliedschaft für die Alt-PAs genau das Problem: Nur die schlechten Risiken (wurde oben bereits erklärt) unter den Alt-PAs treten dem Versorgungswerk bei. Folge: Renditeabstriche für die nachfolgenden, das sind wir.

weil:
Die ausgezahlte Rente orientiert sich an dem, was wirklich eingezahlt worden ist - es gibt keine Umfinanzierung wie in der BfA!!! Also keine Angst, die jungen, die nie krank werden, müssen nicht die alten mittellosen Patent- und vor allem Rechtsanwälte versorgen!!!
 
G

Gert

Guest
§29, Satzung der Bayerischen Rechtsanwalts und Steuerberaterversorgung: Anspruch auf Ruhegeld bei
Berufsunfähigkeit

Es geht um die Berufsunfähigkeit, in diesem Fall werden deutlich mehr Beiträge ausgezahlt als eingezahlt. Wie Sie richtig angemerkt haben, sind private Versicherer bei Älteren oft nicht bereit, eine BU-Versicherung zu halbwegs vernüftigen Konditionen abzuschließen. Warum wohl? Weil sie Verlust machen würden. Siehe oben: schlechte Risiken. Wurde im Thread von anderer Seite bereits ausführlich dargelegt, vielleicht lesen Sie das weiter oben nochmal nach.
 
G

Gast999

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gert: Das stimmt schon. Aber: Wenn die BU eintritt und dies Beiträge abgedeckt werden würde, hättest Du wieder ein Umlageverfahren., das zudem auch nicht in der Lage wäre, zu gewährleisten, das die eingezahlten Beiträge an die jeweils Einzahlenden auch entsprechend der Einzahlungshöhe wieder ausgeschüttet werden, da ein Teil der Einzahlungen ja für Berufsunfähige draufgehen würde. Vielmehr dürfte es doch so sein (das ist jetzt eine reine Mutmassung meinerseits), das die BU-Versicherung in Cooperation mit einer Versicherungsgesellschaft abgewickelt wird. Durch die Masse werden die halt einen günstigen Satz bekommen. Natürlich ist dann ein "kleiner Sozialbeitrag" enthalten, aber durch die Masse dürfte man nicht schlechter fahren als wenn man die BU-Versicherung selbst abschließt. Wenn das System nicht auf so eine oder eine ähnliche Weise gelöst werden würde, dann hätten sich sicherlich die Rec htsanwalte, Notare und wer da noch alles drin ist, schon längst beschwert. Also vergiß endlich das Argument der "Schmarotzerei" durch Alt-PAs, die zu faul oder blöd waren, sich abzusichern. Das ist meiner Ansicht nach Quatsch.
 
P

Plempi

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Ist das nicht wieder eine dieser doch mittlerweile schon so oft erlebten Prozesse? Eine gewisses Thema wird aufgeworfen, ewig diskutiert, mit Pros und Contras argumentiert, irgendwann von irgendwem beschieden, und nach relativ kurzer Zeit festgestellt, dass reformiert werden muss, weil das Konzept nicht so wirklich durchdacht war, sei es weil bestimmte Gruppen oder Bevölkerungsschichten nicht entsprechend berücksichtigt worden sind oder weil sich die zuständig fühlenden Personen als inkompetent herausgestellt haben.

Und das mit der Rente ist ein Thema, was vielen v.a. älteren Menschen missfällt, die jahrelang in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt haben, um später als Rentner gesagt zu bekommen "Sorry, die Kassen sind leer, wir hatten nämlich einige Individuen, die das Geld verzockt haben" und die daraus resultierenden Kürzungen über sich haben ergehen lassen müssen. Der 70-iger Jahrgang weiss schon heute, dass er aus den gesetzlichen Kassen keinen Pfennig (sorry: Cent) bekommen wird und private Vorsorgen treffen muss. Dennoch wird verlangt, dass man aufgrund des Generationsvertrags Zahlungen leistet. Und das alles nur, weil irgendwelche Individuen...

Und derzeit muss man sich wieder anhören, dass mehr gearbeitet werden muss, und zwar für weniger Geld, damit die Kassen gefüllt werden können. Und nach ein, zwei Jahrzehnten werden sich die Menschen wieder anhören müssen "Sorry, die Kassen sind wieder leer, aber den Film habt ihr schon gesehen ..."

Nur mit dem Unterschied, dass diesmal wir das zu hören bekommen werden und nicht unsere Väter und Mütter. Also für mich bleibt eines klar: Raus aus der EU, entweder als Republik oder als Individuum.

Konkret zum Thema Patentanwälte und Kandidaten. Es ist hier schon mehrmals über Arbeitszeiten gesprochen worden und es sollte nun mittlerweile jedem klar sein, dass es keine Ausnahme ist, zwölf Stunden im Schnitt täglich zu arbeiten, sei es als Kandidat oder als Patentanwalt. Wenn es aber um Zahlungen von Steuern oder Beiträgen geht, dann hält der Staat die Hand genauso auf, wie wenn ich das Geld in einem ganz normalen 8-Stunden-Angestelltenverhältnis verdient hätte. Und wenn man dann noch als Selbständiger zu irgendwelchen Zwangsbeitritten genötigt wird, stösst das gewiss mehr auf Ablehnung als auf Akzeptanz. In ein derartiges "Injustice System" sollte man nicht investieren.

p.s.: Mir ist bewusst, dass ich hier gefährliches Halbwissen poste. Aber selbst wenn nur die Hälfte davon wahr sein sollte, dann ist das auch schon halb gefährlich, ;-), bedenken Sie das.
 
R

Rastafari

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Ich muss hier leider mal wieder OT werden.

Robby schrieb:
Bush-Administration
Was für ein hässliches Unwort. Und auch noch mit Bindestrich. Das heißt auf deutsch "Regierung Busch" oder vielleicht noch "Busch-Regierung" (was immerhin schon ein kleiner Wortwitz ist). Nicht anders. Klar?
 
G

Gast999

Guest
Ich bitte darum, auf ein bestimmtes Posting zuvor nicht näher einzugehen.
 
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