Versorgungswerk

[Robby]

Ich glaub, in einem Punkt sind sich mehr oder weniger alle einig: Besser VersW als BfA. Die Frage, ob sich diese Alternative wirklich stellt, kann keiner beantworten (ich glaubs eher nicht, siehe oben: man wird die Berufsgruppen in den Versorgungswerken ganau so an den Ohren packen wie alle anderen auch, am wahrscheinlichsten über Steuern, wie es auch bei der CDU durchgesickert ist). Egal.... hin oder her...

ABER!!!!

Was ich wirklich schlecht finde, und da hört die Solidarität auf, ist, dass alle jetzigen PAs sich überlegen können, ob sie wollen oder nicht und alle zukünftigen müssen. DAS IST KEINE SOLIDARGEMENISCHFT.

Sobald einer Gruppe ein Wahlrecht eingeräumt wird, ists vorbei mit der Soldarität. Ist aber auch klar wie der Hase im Moment läuft: Die, die darüber abstimmen (jetztige PAs) bekommen ein Wahlrecht damit sie zustimmen und damit dieser Brocken für die RAs und Steuerberater verdaubar ist, werden alle zukünftigen, jungen verpflichtet. Das find ich sch....

 

[Robba]

Nachsitzen, 100 mal schreiben:

SOLIDARGEMEINSCHAFT

 

[Hulesch]

Die (bayrischen) Steuerberater sind -so wie ich es verstanden habe- auch erst vor einigen Jahren ins Versorgungswerk (zwangs-)eingetreten. Es wäre interessant zu wissen, wie die entsprechenden Diskussionen dort abgelaufen sind bzw. wie die Meinungen jetzt sind. Auch interessant: wie Leute, die kurz vor der Steuerberaterprüfung standen, behandelt wurden.

Vielleicht hat ja jemand entsprechende Kontakte oder, noch besser, weiß, ob es irgendein Steuerberaterforum oder so gibt, wo man entsprechende Fragen posten könnte.

 

[grond]

Was ich wirklich schlecht finde, und da hört die Solidarität auf, ist, dass alle jetzigen PAs sich überlegen können, ob sie wollen oder nicht und alle zukünftigen müssen. DAS IST KEINE SOLIDARGEMENISCHFT.

Es gibt keine solidarische Wahlbeteiligung aller zukünftig Geborenen...

Wenn eine Zwangsmitgliedschaft beschlossen wird, dann müssen, um die politische Wirkung eines Zuvorkommens vor einer BfA-Zwangsmitgliedschaft zu erreichen, mehrere Bedingungen erfüllt sein:

• Es müssen überhaupt schon wahrnehmbare Teile der Patentanwaltschaft im Versorgungswerk zwangsversichert sein.
  
• Es müssen Patentanwälte berücksichtigt werden, die seit Jahrzehnten andere Arten der Altersvorsorge betreiben, unter anderem weil ihnen eine Mitgliedschaft im Versorgungswerk bei der Aufnahme des Berufs nicht offenstand.
  

Aus 1 und 2 folgt:

3. Es muss irgendwo der Schnitt gemacht werden; langfristige Übergangsregelungen fallen wegen 1 aus.


Hier wurden soviele Diskussionen über Berufsunfähigkeitsversicherungen geführt. Ich persönlich werde mich nicht BU-versichern. Ich lege das Geld lieber zur Seite, das ist meine Einstellung. Ich persönlich besitze genau eine Privathaftpflichtversicherung, fertig. Meine Meinung, nichts weiter.

Offenbar ist hier dann aber das Sicherheitsbestreben ziemlich hoch, mancher sorgt sich offenbar darum, berufsunfähig zu werden. Dann kann ich aber nicht verstehen, dass ein Aspekt hier überhaupt keine Beachtung findet:

Versorgungswerkbezüge und BfA-Rente können beide nicht gepfändet werden!

Wenn Ihr mal in einen richtig dreckigen Haftungsfall reingeratet, können Euch alle anderen Altersvorsorgen als Teil Eures Vermögens gepfändet werden, die Bezüge aus dem Versorgungswerk und der BfA nicht. Glaubt Ihr denn wirklich, solche Haftungsfälle sind weniger wahrscheinlich als die gesundheitsbedingte Unfähigkeit, den Beruf auszuüben?

Nebenbei empfehle ich auch jedem, die Rürup-Rente, soweit wie Beiträge steuerbefreit sind, in Anspruch zu nehmen! Denn auch die ist nicht pfändbar und trägt damit zum selben wichtigen Standbein einer gesunden Altersvorsorge bei: der nicht-pfändbaren Grundversorgung.

Daneben solltet Ihr noch Geld in gute Rentenfonds (für sichere Rendite), Aktienfonds (für bessere Rendite), eventuell eine Lebensversicherung (für die Hinterbliebenen) und Immobilien (zum Wohnen und zum Überdauern der Zeiten) anlegen.

 

[GAST_DELETE]

Ich bin unglaublich verärgert über das Vorgehen bei dem geplanten Beitritt. Nicht nur werde ich - aus Sicht der PAK - "zufällig" über den Kandidatentreff über diese Entscheidung informiert, die eine sehr einschneidende Bedeutung für meine Finanzplanung hat.

Nein, viel schlimmer ist die Art der Entscheidung. Da stimmen Patentanwälte über eine Zwangsmitgliedschaft ab, allein der Zwang trifft allein uns Kandidaten, nicht aber die abstimmenden Patentanwälte. Von uns wird nicht nur keine Meinung eingeholt, wir hätten ohne den dankenswerten Einsatz dieser Webseite noch nicht einmal etwas darüber erfahren.

Und alle diese Patentanwälte sind jetzt in einer unglaublich komfortablen Situation: Sie stimmem zwar für den Beitritt, lehnen für sich die Mitgliedschaft aber natürlich ab - warum sollten alle Patentanwälte ausgerechnet mit Stichtag 1.1.2006 ihr Altervorsorgemodell umstellen? Man darf wohl getrost davon ausgehen, dass die meisten eines haben. Und sollte der Gesetzgeber auf die Idee verfallen, die Selbständigen in die BfA zu holen, dann hat man - ohne eigene Kosten! - das Argument mit dem Versorgungswerk an der Hand, um auch diese Gefahr für das eigene Vorsorgemodell abzuwenden.

Nicht nur die zugelassenen Patentanwälte haben einen Besitzstand, den sie wahren wollen. Das gilt genauso auch für die angehenden - es gibt für mich keine sinnvolle Begründung, warum der Beitritt nicht die Wahl für alle lässt. Den Zwang könnte man immer noch einführen, wenn die BfA konkreter droht.

Ohne Zwang will uns das Versorgungswerk aber nicht, höre ich eingewandt? Haha, warum bloß, das heißt doch der Zwang bringt denen einen Vorteil, und wer muss das dann wohl mit einem Nachteil bezahlen?

Eben.

Wohlgemerkt, das Versorgungswerk ist meiner Ansicht nach eine sehr überlegenswerte Alternative der Altervorsorge. Nur möchte ich selbst die Entscheidung darüber treffen, ob es tatsächlich zu mir passt.

 

[Robby]

Ich wär für folgende Lösung: Die "weiche" Grenze bei einem Alter von 45 der PAs wird zur "harten" Grenze: Alle darüber dürfen nicht, alle darunter müssen. Ich hab nämlich keine Lust, die Problemfälle unter den jetztigen PAs zu finanzieren, während sich alle anderen jetztigen PAs aus dem Staub machen.

 

[Steuersünder]

"zufällig" über den Kandidatentreff über diese Entscheidung informiert

Das ist in der Tat ziemlich unmöglich, um nicht zu sagen unkollegial. Dieses (Nicht-) Verhalten solllte man für die Zukunft ändern. Aber es gibt halt keine Kandidatenvertretung. Das muss man auch sehen.

Zum Thema: Ich bin zwar grundsätzlich der Meinung, dass es gar nicht anders geht, als dass Kammermitglieder (also nicht Kandidaten) über einen solchen (auch gerne Zwangs-) Beitritt entscheiden. Kandidaten kommen und gehen, ob einer wirklich durchzieht und besteht, ist nicht sicher. Außerdem würden auch die Kandidaten schließlich für spätere Kandidaten mitentscheiden. Die tatsächlichen Kammermitglieder sind die einzigen, die sich auch nur ansatzweise dem Anliegen der PAe und Kandidaten verpflichtet fühlen (müssen).

Allerdings kann ein Beitritt zum VersW dann aus Gründen der Rechtssicherheit für die Kandidaten nur entweder erfolgen

• wie geplant ohne Wahlmöglichkeit, aber dafür mit einer grundsätzlich längeren Vorlaufzeit (also Stichtag für die Pflicht - sagen wir - 1.1.2008) oder
  
• wie geplant quasi sofort, dann aber mit entsprechend langer Freiwilligen-Wahlzeit auch für die derzeitigen Kandidaten (also so, dass alle, die zum Zeitpunkt des Beschlusses über den Beitritt Kandidat sind, die Wahl haben, ob sie einsteigen oder nicht).
  

Es darf nicht sein, dass es eine zweiklassige Rechtssicherheit gibt. Und man wird wohl kaum sagen dürfen, die derzeitigen Kandidaten hätten immer noch die Wahl, das Ziel des PA aufzugeben. Auch dafür muss bereits Rechtssicherheit gelten.

Es muss vor Beginn einer Kandidatenausbildung abzusehen sein, dass man zwangsweise im Versorgungswerk versichert wird.

Die abschnittsweise Freiwilligkeit selbst scheint ja kein Problem darzustellen (im Gegensatz zur ständigen wie in BW).

Wie kann ich meinen Vorschlag der Kammer mitteilen?

 

[Robby]

@Steuersünder: Entweder direkt oder über den freundlichen PA Müller (siehe Umfrage).

 

[gast24]

Die Pflichtmitgliedschaft ergibt sich aus der weiter oben zitierten "Satzung der Rechtsanw. u. Steuerberaterversorgung", dort in §15. Jeder RA und StB wird damit zum Pflichtmitglied, wenn er noch nicht 45 ist.

Da man als Patentanwaltskammer dem Versorgungswerk beitreten möchte, wird man als "Antragsteller" wohl nicht umhin kommen, diese Regelung über die Pflichtmitgliedschaft so zu akzeptieren, wie sie ist, zumal die Anzahl der PAs verglichen mit der der STBs und RAs so gering ist, dass eine Änderung der Satzung, die die Pflichtmitgliedschaft berührt, wohl kaum zur Disposition steht. Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand, der PA werden will, seine Berufswahl davon abhängig machen sollte, ob er einmal Pflichtmitglied in einem Versorgungswerk werden wird oder nicht.

 

[GAST_DELETE]

Ich bin unglaublich verärgert über das Vorgehen bei dem geplanten Beitritt. Nicht nur werde ich - aus Sicht der PAK - "zufällig" über den Kandidatentreff über diese Entscheidung informiert, die eine sehr einschneidende Bedeutung für meine Finanzplanung hat.

Vielleicht solltest Du darauf mal Deinen Ausbilder ansprechen. Er als Kammermitglied hätte Dich ebensogut informieren können/müssen! Ich denke, daß auch sowas zur Pflicht der Ausbilder gehöhrt. Die Information der PAK findet also durch die Ausbilder statt.

Und alle diese Patentanwälte sind jetzt in einer unglaublich komfortablen Situation: Sie stimmem zwar für den Beitritt, lehnen für sich die Mitgliedschaft aber natürlich ab - warum sollten alle Patentanwälte ausgerechnet mit Stichtag 1.1.2006 ihr Altervorsorgemodell umstellen? Man darf wohl getrost davon ausgehen, dass die meisten eines haben. Und sollte der Gesetzgeber auf die Idee verfallen, die Selbständigen in die BfA zu holen, dann hat man - ohne eigene Kosten! - das Argument mit dem Versorgungswerk an der Hand, um auch diese Gefahr für das eigene Vorsorgemodell abzuwenden.

Das stimmt auch nicht so ganz. Die PA's müssen sich schließlich innerhalb eines Jahres endgültig entscheiden und können sich nicht erst dagegen und später dann doch dafür entscheiden. Das bedeutet, daß nur diejenigen von einem evtl. Zwangsbeitritt zur BfA ausgeschlossen sind, die sich auch tatsächlich für das Versorgungswerk entschieden haben und entsprechend auch bereits eingezahlt haben.

Nicht nur die zugelassenen Patentanwälte haben einen Besitzstand, den sie wahren wollen. Das gilt genauso auch für die angehenden - es gibt für mich keine sinnvolle Begründung, warum der Beitritt nicht die Wahl für alle lässt.

Was für einen Besitzstand hast Du denn? Ich denke, als Angestellter Kandidat bist Du in der BfA...

Den Zwang könnte man immer noch einführen, wenn die BfA konkreter droht.

Dann ist es zu spät! Der Gesetzgeber wird wohl kaum einen Zwang zur Mitgliedschaft in dem Versorgungswerk als Umgehung einer dann bereits geplanten BfA-Zwangsmitgliedschaft zulassen.

 

[noch ein Gast]

Das nicht, aber vielleicht den Beginn und die Höhe der privaten Altersvorsorge. Wenn diese im Hinblick auf eine Selbstständigkeit ausgerichtet ist, kann eine plötzliche und nicht vorhersehbare Zwangsmitgliedschaft schon unangenehm werden. Da möchte man schon gerne selber entscheiden dürfen!

 

[Robby]

Diese ganze BfA-Diskussion wird doch langsam müßig, da werden Vermutungen hin- und her geworfen, ohne dass Antworten gefunden werden können.

Kernpunkt unseres Anliegens sollte doch sein, warum den PAs ein Wahlmöglichkeit gelassen wird (ein Jahr reicht ja wohl, um so eine Entscheidung zu treffen....) und den Kandidaten nicht?

 

[Gert]

Wer sagt eigentlich, dass es zu spät für ein Versorgungswerk ist, wenn der Gesetzgeber kommt? SGB-Änderungen fallen nicht aus heiterem Himmel, d.h. man hat dann immer noch mindestens ein paar Monate Zeit. Das wird ja wohl reichen, um mit der Unterstützung einiger Ö-Rechts-Juristen ein Versorgungswerk (zur Not ein eigenes) aus dem Boden zu stampfen. Ist dann halt eine Frage der eingesetzten Mittel und des Tempos. Ich bin mir aber sicher, dass sich die PAs in einer solchen Lage wie eine Schlange in der warmen Sonne verhalten würden: Blitzschnell zuschlagen.

 

[grond]

Ich bin unglaublich verärgert über das Vorgehen bei dem geplanten Beitritt. Nicht nur werde ich - aus Sicht der PAK - "zufällig" über den Kandidatentreff über diese Entscheidung informiert, die eine sehr einschneidende Bedeutung für meine Finanzplanung hat.

Schaut mal alle in Euren Posteingang. Bei mir ist gerade ein Schreiben von der Kammer auf dem Tisch gelandet, habe es aber noch nicht gelesen. Also ruhig Blut. Offenbar liegen hier nur unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeiten Post Internet vor.

Und alle diese Patentanwälte sind jetzt in einer unglaublich komfortablen Situation: Sie stimmem zwar für den Beitritt, lehnen für sich die Mitgliedschaft aber natürlich ab - warum sollten alle Patentanwälte ausgerechnet mit Stichtag 1.1.2006 ihr Altervorsorgemodell umstellen?

Warum sollten sich zumindest jüngere Patentanwälte gegen das Versorgungswerk entschließen, selbst wenn sie frei wählen dürfen? Wobei auch ältere Kollegen sich die Vorteile eine nichtpfändbaren Altersgrundversorgung vor Augen führen sollten, zumal ihnen auch die Rürup-Möglichkeit erst seit kurzem beschränkt zur Verfügung steht. Ich kenne sogar einen Notar, der sein Leben lang aus diesen Gründen freiwillig zusätzlich in die BfA eingezahlt hat und nun rechtzeitig zum Rentenalter bankrott ist. Jetzt bekommt er immerhin die maximale Rente, weil er immer freiwillig die Maximalbeträge gezahlt hat.

Insgesamt finde ich aber auch, dass alle PAs unter 45 zwangsverpflichtet werden sollten.

Nicht nur die zugelassenen Patentanwälte haben einen Besitzstand, den sie wahren wollen. Das gilt genauso auch für die angehenden

Was hat denn Dein gegenwärtiger Besitzstand damit zu tun, ob Du in einer zukünftigen Tätigkeit als Freiberufler eine Zwangsabgabe für eine nichtpfändbare Altersrente zahlen musst oder nicht? Wir reden hier in jedem Fall über Geld, das zukünftig ausgegeben werden muss. Und darüber, dass dieses Geld möglichst nicht im schwarzen Rentenloch verschwindet (pun intended), wenn unsere nächste Bundesregierung die Renten wieder "sischer" machen will.

es gibt für mich keine sinnvolle Begründung, warum der Beitritt nicht die Wahl für alle lässt.

Doch: diejenigen, die im Versorgungswerk drin sind, werden nicht nur solche nehmen wollen, die für sich Vorteile (=auf Kosten derer, die bereits im Versorgungswerk sind) ausrechnen. Alle oder keiner.

Den Zwang könnte man immer noch einführen, wenn die BfA konkreter droht.

"Mein Eigentum kann ich ja auch dann noch im Hof vergraben, wenn der Gerichtsvollzieher vor der Wohnungstür steht."

Wenn die Idee eines Zwangsbeitritts der Freiberufler zur BfA auch nur von ein paar Parlamentarier aufgegriffen wird, ist ganz schnell die kritische Grenze erreicht, ab der eine Flucht ins Versorgungswerk nicht mehr möglich ist!

Haha, warum bloß, das heißt doch der Zwang bringt denen einen Vorteil, und wer muss das dann wohl mit einem Nachteil bezahlen?

Nein, die wollen nur keinen Nachteil durch Rosinenrauspicker, die freiwillig beitreten.

 

[grond]

Wer sagt eigentlich, dass es zu spät für ein Versorgungswerk ist, wenn der Gesetzgeber kommt? SGB-Änderungen fallen nicht aus heiterem Himmel,

Aus genau diesem Grund könnte ja gerade die geplante Flucht ins Versorgungswerk noch vor der nächsten Wahl vorbereitet werden, hm? Was glaubst Du, was sich die ganzen Rürup- und Hartz-Kommissionen so alles ausgedacht haben, was erst nach einer Wahl angegangen werden soll, wenn der dadurch entfachte Volks(freiberufler)zorn wieder ein paar Jahre Zeit bis zur nächsten Bundestagswahl hat, sich abzukühlen?

Es liegt doch auf der Hand: es gehen immer mehr Menschen in die Selbständigkeit und Scheinselbständigkeit, weil sie nicht mehr die Renten der heute lebenden Rentner bezahlen wollen, ohne selbst einmal mehr als Sozialhilfesatz im Alter aus der Rentenkasse zu erhalten. Was also tun? Rentenpflicht für alle einführen, Rentenauszahlungsproblem wieder einmal um ein bis zwei Generationen herausgeschoben...

 

[Der verärgerte Gast von oben]

"Nein, die wollen nur keinen Nachteil durch Rosinenrauspicker, die freiwillig beitreten."

Ja aber, genau das bekommen sie doch jetzt. Nur dass Patentanwälte wählen können und Kandidaten nicht. Dass war es, worüber ich oben sagte, ich sei so verärgert.

Wer möchte Hinterbliebenenschutz? Die mit Familie. Wer eine BU ohne Gesundheitsprüfung? Wer, aus welchen Gründen auch immer, sie nicht "besteht". Usw. Die schlechten Risiken (das ist keine Verunglimpfung, sondern Versicherersprache, für die Sprachhygieniker unter Euch) gehen ins Versorgungswerk, die anderen nicht - so ist die Tendenz. Nur eben nicht bei den Kandidaten, die müssen alle.

Man kann hier mit Solidarität kontern. Das heisst aber alle halten zusammen. Und das bedeutete zunächst mal Wahlrecht für niemanden. Und, ehrlich gesagt, keine Gegenwehr, wenn Selbständige in die BfA sollen, denn das ist die Gemeinschaft, in der diejenigen sind, die der Solidarität einer gutverdienenden Gruppe wohl eher bedürfen als ein PA, der seine BU wegen Vorerkrankungsrisiken nicht mehr aufstocken kann.

Bzgl. der Informationspolitik leiste ich Abbitte angesichts des Schreibens, von dem ein Vorredner etwas weiter oben schreibt.

Bzgl. der Abstimmungspolitik dagegen nicht.

Und Robby fasst es ganz richtig zusammen: Der Kernpunkt ist, dass entweder ich auch ein Wahlrecht will oder niemand es bekommt. Mag sein, Wahlrecht für Kandidaten geht organisatorisch nicht. Wahlrecht für keinen geht schon - nur dass die PAs da nicht für stimmen würden. Kommt nur mir merkwürdig vor? Merkwürdig.

 

[Robby]

Eine einfache Lösung des Problems, dass die jetztigen Kandidaten nicht wählen können wäre, den Beitritt zwar zu beschließen, den tatsächlichen Beitritts-Termin auf ein späteres Datum als 2006 zu verlegen, bspw. 2009. Dann wüssten alle, die zwangsverpflichtet werden, von vornherein worauf sie sich einlassen, weil sie jetzt noch gar nicht Kandidaten sind.

Die andere Lösung, Zwang für alle PAs unter einer Altersgrenze und kein Beitritt für PAs über dieser Grenze, fände ich aber besser.

 

[grond]

Dass es undemokratisch ist, dass Patentanwälte für Patentanwaltskandidaten eine Entscheidung fällen, ist klar. Deshalb sollten die entscheidenden Patentanwälte sich auch gleich mitverpflichten. Eine Altersgrenze von 45 Jahren klingt dabei für mich sinnvoll.

Das Informationsschreiben der Kammer erläutert kurz umrissen das Folgende:

Zum 1.1.2006 soll das Gesetz geändert werden, so dass Psychotherapeuthen beitreten dürfen. Man will jetzt bei Zustimmung der Mitglieder noch auf die Schnelle versuchen, bei dieser Gesetzesänderung die Patentanwälte berücksichtigen zu lassen. Verpasst man den Termin, dann ist die früheste nächste Möglichkeit, das Gesetz wieder einmal zu ändern, in fünf bis sechs Jahren. Und bis dahin erscheine es eben fraglich, ob die politische Lage eine Flucht vor der BfA überhaupt noch erlaubt.

Im übrigen scheint das Versorgungswerk besser als so manche Fondsgesellschaft zu wirtschaften, denn nicht einmal 1% der Beiträge gehen für die Verwaltung drauf. Das kann sich wirklich sehen lassen! Laut Schreiben ist das Versorgungswerk "nach Auskunft unabhängiger Versicherungsberater auch deutlich rentabler als z.B. Lebensversicherungen." (Zitat)

Es wird zudem in dem Schreiben ausdrücklich um Meinungsäußerung gebeten.

 

[Steuersünder]

Und Robby fasst es ganz richtig zusammen: Der Kernpunkt ist, dass entweder ich auch ein Wahlrecht will oder niemand es bekommt. Mag sein, Wahlrecht für Kandidaten geht organisatorisch nicht. Wahlrecht für keinen geht schon - nur dass die PAs da nicht für stimmen würden. Kommt nur mir merkwürdig vor? Merkwürdig.

Kommt nicht nur Dir merkwürdig vor. Ich bin, wie oben bereits ansatzweise kundgetan, genau derselben Meinung - entweder Wahlrecht auch für die jetzigen Kandidaten (2 alternative Gestaltungen s.o.) oder, mit Sicherheit deutlich mehr im Sinne dieser Pflichtversicherung, Pflicht für alle, Kandidaten und PAe.

Ich nehme mal an, das Hauptargument für die Wahlfreiheit der PA unter 45 ist, dass die bereits vorgesorgt haben, will sagen: private Verträge geschlossen haben. Dann wäre es eine erhebliche Last, doppelt Beiträge bezahlen zu müssen, klar.

Wieso geht man aber eiskalt davon aus, dass das auf die Kandidaten nicht zutrifft? Es soll ja auch bspw. privat krankenversicherte Kandidaten geben. Also gibt es mit Sicherheit auch (einige) Kandidaten, die bereits eine private Rentenversicherung haben. Die würden dann genau in dem Grade belastet, den man den PAe nicht zumuten will.

 

[GAST_DELETE]

@Gast:

Richtig in allen Punkten!



Hier taucht immer wieder der Begriff der Rürup-Rente und der Scheinselbstständigkeit auf. Die Rürup-Rente gibt es nicht für Selbstständige, und das Gesetzt zur Scheinselbstständigkeit, einst ein rot-grünes Schreckgespenst, ist bereits unmittelbar noch der letzten Bundestagswahl auf den "früheren" Stand gebracht worden, d.h. es gibt hier für uns keine Probleme mehr.