Versorgungswerk

[JungerKandidat]

Oder zumindest für die Kandidaten, die das 30. Lebensjahr abgeschlossen haben. Da haben sich sicher einige bereits anderweitig versichert.

Entschuldigung, aber einer solchen Logik kann ich mich nicht anschließen. Es gibt sicher einige jüngere Kandidaten, die z.B. bereits eine Berufsunfähigkeitsversicherung abgeschlossen habe. Was wäre mit diesen?

Nun auf Grund irgendwelcher Hypothesen Ausnahmemöglichlichkeiten für sich selbst zu schaffen halte ich für wenig sinnvoll.

Wenn dann alle gemeldeten Kandidaten, oder gar keine.

Im Grunde ist diese Diskussion eh recht müßig, da der Sinn und Unsinn eines Beitritts zum Versorgungswerks erst durch eine in der Zukunft liegende Entscheidung des Gesetzgebers aufgezeigt wird.

Wenn in Zukunft auch Freiberufler bei der gesetzlichen Rentenversicherung in die Pflicht genommen würden, würde die "Pro-Versorgungswerk-Lobby" aufschreien. Kommt solch eine Pflicht nicht, melden sich die Gegner zu Wort.

Wie auch immer die Entscheidung ausfällt, für einige wird sie immer falsch, für andere wieder richtig sein.

Da mir leider, was die inhaltliche Seite angeht, tiefergehende Kenntnisse fehlen, halte ich es mit Folgendem: Sich in Geldfragen an die Steuerberater zu halten, kann zumindest nicht völlig verkehrt sein.

 

[Überraschter]

Ich glaube, einigen ist die Tragweite der bevorstehenden Entscheidung noch nicht ganz bewußt:

Die Pflichtmitgliedschaft stellt einen erheblichen Einschnitt in die persönliche Gestaltungsfreiheit bzgl. Berufsunfähigkeitsversicherung und Altersvorsorge dar. Dies betrifft insbesondere diejenigen, die sich tatsächlich (in Vollzeit) für den Freiberuf entschieden haben. Daß einige Assessoren aus der Industrie, die nebenbei zugelassen sind ("Hobby-Patentanwälte"), diesen Beitritt befürworten, kann ich mir denken, da man ja die BfA abschütteln möchte. Für die angehenden freiberuflichen Patentanwälte stellt der Beitritt eine unzumutbare Belastung und Einschränkung dar !!!!

 

[Taiga Wutz]

Für die angehenden freiberuflichen Patentanwälte stellt der Beitritt eine unzumutbare Belastung und Einschränkung dar !!!!

Kern der Sache ist immer noch, daß man mit dem Versorgungswerk einer Pflichtversicherung in der BfA zuvorkommen kann, und daß diese Pflichtversicherung kommt ist klar. Bei der KV ist diese schon fast beschlossene Sache, ob Bürgerversicherung oder Gesundheitspauschale.
Da ist die RV nur noch eine Frage der Zeit...

Was für eine "unzumutbare Belastung" die BfA ist, weiß jeder der mal eingezahlt hat und dann den Schrieb über seine Anwartschaften bekommen hat: Negativrendite...so alt kann man gar nicht werden....


Gruß,
Taiga

 

[ein Kandidat]

ist natürlich ein nicht zu vernachlässigender Aspekt, Dein Einwurf, Taiga Wutz.

Dass die Bürgerversicherung für die Altersvorsorge kommen wird, sehe ich leider auch unabwendbar am Horizont, wenn man die Diskussionen verfolgt. So gesehen wäre die Mitgliedschaft im Versorgungswerk noch das kleinere Übel...

 

[GAST_DELETE]

Noch ein steuerlicher Hinweis:

Die monatlichen Beiträge von etwas über 1000 Euro zum Versorgungswerk werden in der Regel aus dem Nettoeinkommen bezahlt, da der Freibetrag für beschränkt abzugsfähige Sonderausgaben von etwas über 5000 Euro pro Jahr meist allein durch die Krankenversicherungsbeiträge ausgefüllt wird.

 

[Deks]

Habe gerade versucht, die Satzung des Versorgungswerkes zu verstehen, unklar ist mir:
§ 15: Pflichtmitgliedschaft: ausgenommen ist, wer das 45. Lebensjahr vollendet hat - über 45 braucht man sich keine Gedanken machen?
D.h. Spätberufene haben gar keine Chance einzutreten, auch wenn sie vielleicht möchten (vielleicht gerade weil sie ihre bisherigen BfA-Anwartschaften im Vergleich dazu vor Augen haben!)?
§ 17 Freiwillige Mitgliedschaft scheint diesen Punkt nicht zu behandeln, oder verstehe ich das falsch?

 

[Gert]

Niemand weiss, was in der Zunkunft kommt, auch der liebe Taiga Wutz nicht. Aber wir können ja alle mal raten: Ich tippe schon mal auf den Aufbau einer Steuer-finanzierten Grundrente auf Sozialhilfe-Niveau (anders ausgedrückt: es gibt nur noch Sozialhilfe) unter gleichzeitigem langsamen Abbau der heute üblichen Rente. Wie sonst sollen die Nebenkosten gesenkt werden? Durch eine Ausweitung der 19,5% auf Unternehmer und Selbständige wohl kaum. Da wär dann das Versorgungswerk für die Füsse (denn die zusätzlichen Steuern, ob direkt oder indirekt, müssen alle zahlen), abgesehen von der Rente, die man bekommt. Und, Taiga, auch die privat Krankenverischerten werden ihren Obulus zur Kopfpauschale (oder...) leisten müssen, es wird ihnen nichts helfen, dass sie bereits versichert sind. Vielleicht ergeht es den Versorgungswerkern genau so?

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass man die Berufsgruppen mit Versorgungswerk so einfach laufen lässt und die anderen an die Kette legt.

@JungerKandidat: Da Altersgrenzen immer beliebig willkürlich sind und logisch nicht bergündbar sind, bin ich mit Dir grundsätzlich einer Meinung.

 

[Gert]

@Deks: Ganz zum Schluss sind die Übergangsvorschriften. Die werden Dich erhellen.

 

[MonacoFranze]

Moin allerseits,

Ein Frage: Enthält der Vorschlag eine konkrete Regelung, ob bereits geleistete Beiträge zur gesetzlichen Rente mit "rübergenommen" werden könnten?

Euer aller
Franz

 

[Pat-Ente]

Ein Frage: Enthält der Vorschlag eine konkrete Regelung, ob bereits geleistete Beiträge zur gesetzlichen Rente mit "rübergenommen" werden könnten?

So wie ich § 26 (4) der Satzung lese, können zwar Beiträge aus anderen Versorgungswerken übertragen werden, aber nicht aus der gesetzlichen Rentenversicherung (wer hätte auch erwartet, dass _die_ etwas rausrückt ...).

Übrigens, eine Anmerkung zu der "Berufsunfähigkeitsversicherung":

Das Ruhegeld bei Berufsunfähigkeit bemisst sich ebenso wie das Altersruhegeld nach den eingezahlten Beiträgen, abzüglich eines Korrekturfaktors zuzüglich eines Zuschlags (über dessen Höhe ich nichts herausgefunden habe) (siehe Satzung § 33). Für den Fall, dass man nur wenige Jahre nach Eintritt berufsunfähig wird, wird man also auch unter Umständen nur sehr wenig Rente beziehen - möglicherweise zum Sterben zuviel und zum Leben zu wenig.

Eine Versicherung sollte zumindest finanzielle Katastrophen verhindern - und dazu taugt die aus dem Versorgungswerk für den Fall der frühen Berufsunfähigkeit meines Erachtens nicht, so dass man zumindest für die ersten 10-15 Jahre (bis genügend Beiträge aufgelaufen sind) auf eine zusätzliche BUV angewiesen sein wird (und die ist ja nicht billig, man wäre froh, wenn man die loswerden könnte). Zudem leistet das Versorgungswerk nur bei völliger BU, wogegen übliche Versicherungen im Regelfall ab 50% leisten, so dass man noch etwas hinzu verdienen kann - das geht beim Versorgungswerk nicht! Da sind völlige Einstellung der Tätigkeit und Null Bezüge Voraussetzung.

 

[Lisa]

Nach Lektüre des §33 schließe ich aus dem zugegebenermaßen nicht sehr klaren Text folgendes:

Die Höhe des Zuschlags beim Ruhegeld im BU-Fall ergibt sich aus den Absätzen 2,3 und 4 des §33.
Zuschlag = Zurechnungszeitraum * Zurechnungsbeitrag
Zurechnungszeitraum für jemanden, der mit 35 berufsunfähig wird = 60-35=25 Jahre.
Zurechnungsbeitrag = Verhältnis der tatsächlich gezahlten Pflichtbeiträge im sog. Bemessungszeitraum / Höchstbetrag, der hätte eingezahlt werden können * Höchtsatz am Tag, an dem die Einzahlpflicht endet.
=> wenn ich 5 Jahre Mitglied bin und habe davon 4 Jahre den Höchstsatz und 1 Jahre 70% desselben eingezahlt, ist der Zurechnungsbeitrag=0,94*Höchstbetrag

Du wirst also im Wesentlichen so gestellt, als hättest Du den Rest Deines Arbeitslebens weiter eifrig eingezahlt - oder habe ich das falsch verstanden?

Ich kann also nicht nachvollziehen, wieso das nicht ausreichen soll. Richtig ist, dass man die Kanzleitätigkeit aufgeben muss, und dass man anerkanntermaßen "berufsunfähig" sein muss, und zwar volständig. Ehrlich gesagt finde ich aber, eine BU soll zunächst gegen echte Berufsunfähigkeit absichern, und nicht ein Zubrot darstellen, wenn man aufgrund einer chronischen Krankheit nur halbtags arbeiten kann. Insofern finde ich das Angebot nicht so schlecht, und denke, dass man sich eine zusätzliche BU als mitglied des Versorgungswerkes von Anfang an sparen kann - wenn man überhaupt eine bekommen hätte (-> Stichwort Gesundheitsprüfung!).

 

[paule]

mal ein paar Zahlen: Wenn ich mit meinen 31 Jahren monatlich 1000 Euro, einzahle, bekomme ich für die in diesem Jahr erworbenen Anwartschaften lt. Anlage 12000*13,8 = 1656 Euro Rente im Jahr, also ca 135 Euro im Monat. Das könnte man doch mal mit Rentenversicherungen mit Einmalzahlung auf dem freien Markt vergleichen. Oder einfach die Beträge für 30 Arbeitsjahre aufsummieren - ich würde dann auf sowas wie 2000 Euro pro Monat bei durchgängig bezahltem Höchstbetrag kommen. Das sieht mir eher nciht nach einer überzeugenden Rendite aus.

Wenn ich schon 63 oder älter bin, bekomme ich für meine Beiträge 5,2% Rente. Da lege ich doch im 63 Lebensjahr (in dem mir die BUV sowieso nichts mehr nützt) mein Geld doch lieber zu 5% Zinsen an und kann es dann noch vererben.

 

[GAST_DELETE]

mal ein paar Zahlen: Wenn ich mit meinen 31 Jahren monatlich 1000 Euro, einzahle, bekomme ich für die in diesem Jahr erworbenen Anwartschaften lt. Anlage 12000*13,8 = 1656 Euro Rente im Jahr, also ca 135 Euro im Monat.

Könntest Du diese Rechnung nochmals erläutern? Hier scheint mir doch eher ein Rechenfehler vorzuliegen...

 

[GAST_DELETE]

Zum Thema Bürgerversicherung:

Diese betrifft noch heutigem Stand der Diskussion nur die KV/PV und nicht die Rente. Zudem wird sie von den z.Zt. wohl populäreren Parteien strikt abgelehnt. Alle Parteien, mit Ausnahme des linken Randes, setzten gerade beim Thema Rente auf eine stärkere private Absicherung.

Die Bürgerversicherung als Vorteil für eine Pflichtversicherung heranzuziehen ist daher zu spekulativ.

Zum Thema BU:

Natürlich muss eine BU-Versicherung, welche ohne Gesundheitsprüfung gewährt wird, schon rein statistisch für den Versicherer teurer sein als eine BU mit Gesundheitsprüfung, was auf Kosten der Leistung für die Versicherten geht. Die Feststellung der BU, d.h. des Leistungsfalles kann beim Versorgungswerk im Vergleich zu privaten BU-Versicherungen tatsächlich schwieriger sein, siehe hierzu die Anforderungen an den Grad der BU sowie die sonst üblichen Verweisungsverzichte.

Zugleich scheint mir bei privaten BU-Versicherungen die Gesundheitsprüfung eher unproblematisch zu sein, da ich persönlich niemanden kenne, dessen Versicherung abgelehnt wurde. Vielleicht gibt es hierzu Erfahrungen (positive und negative) in diesem Forum.

Zum Schluss:

Wenn eine Pflichtversicherung jetzt tatsächlich eingeführt wird, gibt es hieraus kein Zurück, und dem Einzelnen steht keinerlei Anpassung an seine wirtschaftlichen Verhältnisse oder einfache entsprechend seiner perönlichen Meinung zum Thema staatliche/halbstaatliche Versicherungen zur Verfügung. Jede Beitragssteigerung der Bfa hat zwingend eine enstprechende Steigerung der Beiträge zum Versorgungswerk zur Folge, wobei die Beiträge jetzt schon bei über 1000 € pro Monat liegen (meist aus dem Netto-Einkommen zu zahlen).

 

[GAST_DELETE]

Könntest Du diese Rechnung nochmals erläutern? Hier scheint mir doch eher ein Rechenfehler vorzuliegen...

die Erläuterung findest Du in der Satzung. Ich sehe keinen Rechenfehler. Es sind nur die Anwartschaften, die ich durch ein Jahr Beitragszahlung bekomme. Wenn man 30 Jahre Beitrag zahlt, wird es natürlich mehr.

 

[paule]

Nachtrag zu den Zahlen:

bei der BfA bekommt man für ein Jahr Zahlung des Höchstbeitrags von etwa 1000 Euro momentan etwa 54 Euro monatliche Rente ab 65 - also etwa die Hälfte, wenn man es für einen 30-jährigen vergleicht. Für einen 60-jährigen halten sich die Anwartschaften aus Versorgungswerk und BfA etwa die Waage. Ob das in 30 Jahren aber auch noch so ist, steht in den Sternen.

 

[§ 11 ADBC]

Zum Thema BU:


Zugleich scheint mir bei privaten BU-Versicherungen die Gesundheitsprüfung eher unproblematisch zu sein, da ich persönlich niemanden kenne, dessen Versicherung abgelehnt wurde. Vielleicht gibt es hierzu Erfahrungen (positive und negative) in diesem Forum.

Da wir weder Friseure, Lehrer noch Feuerwehrleute sind, sondern einen typischen Büro-Job habe, ist das mit der BU imho eigentlich unproblematisch. Kreiegen wird fast jeder von uns eine. Kann nur sein, dass bestimmte Punkte durch die med. Untersuchung oder durch die wahrheitsgemäßen Pflichtangaben ausgeklammert werden, die BU also eingeschränkt wird (bei mir wars z.B. BU durch Asthma). Das Hautprisiko, nämlich BU durch Unfall wird wohl bei jedem abdeckbar sein.

 

[grond]

Zum Thema Bürgerversicherung:

Diese betrifft noch heutigem Stand der Diskussion nur die KV/PV und nicht die Rente. Zudem wird sie von den z.Zt. wohl populäreren Parteien strikt abgelehnt. Alle Parteien, mit Ausnahme des linken Randes, setzten gerade beim Thema Rente auf eine stärkere private Absicherung.

Wach mal auf! Die Betonung der stärkeren privaten Absicherung ist nichts anderes als das Eingeständnis, dass man bald vom Staat nichts mehr zu erwarten hat, weil das Rentensystem den Bach runter geht.

Heute morgen habe ich gerade erst gehört, dass die Rücklagen der Rentenkasse auf einem historischen Tief angekommen sind, nämlich gerade einmal 1 Mia Euro. Um diese Zahl mal in Relation zu setzen: vor wenigen Monaten betrugen die Rücklagen noch 5 Mia Euro!

Daraus folgt: entweder sofortige Rentenkürzungen (Rentner = große Wählergruppe), massive Erhöhung der Rentenbeiträge (Arbeitnehmer = große Wählergruppe) oder Zuschuss von Steuergeldern.

Die ersten beiden Maßnahmen dürften extrem unpopulär sein (wir haben Wahlkampf), für letzteres ist bei Haushaltslöchern in zweistelliger Milliardenhöhe kein Geld da.

Wie lange kann es also dauern, bis jemand auf die Superidee kommt, die gutverdienenden und allseits verhassten "Anwälte" (=kleine Wählergruppe) könnten ja auch mal was in den Topf werfen?

 

[Lisa]

Nochmal zum Thema BU:

Das "Hauptrisiko" ist auch bei einem Bürojob nicht eine Berufsunfähigkeit durch Unfall. Statistisch sind 90% der BU-Fälle (über alle Berufsgruppen) durch Krankheiten und nur 10% durch Unfälle bedingt. Wer sich nur gegen das Risiko eines Unfalls absichern möchte, ist mit einer reinen Unfallversciherung i.A. besser dran.

Auch wenn das Risiko, so zu erkranken, dass man nicht mehr im Büro arbeiten kann, nicht groß erscheint - auch ich mache mir nicht jeden Tag Sorgen darüber - gibt es doch jede Menge Krankheiten, die da in Frage kommen: Ertaubung oder Erblindung (das gibt es nicht nur durch Unfälle!), psychische Krankheiten (20%-30% der BU-Fälle, und das kann jeden treffen), Herz/Kreislauferkrankungen (20%), orthopädische Erkrankungen (Bandscheibe..), Multiple Sklerose und andere neurologische Erkrankungen...

Ich persönlich habe wegen einer bald drei Jahre zurückliegenden Bandscheiben-OP keine akzeptable BU-Versicherung gefunden. Ähnlich sieht es aus mit Migräne - da kenne ich einen Beispielfall - oder psychischen Krankheiten wie Depressionen o.Ä. - da bieten einem die wenigsten Versicherungen überhaupt noch etwas an. Insofern halte ich eine BU ohne Gesundheitsprüfung schon für einen großen Vorteil - das ist aber selbstverständlich nur meine persönliche Ansicht.

 

[GAST_DELETE]

Könntest Du diese Rechnung nochmals erläutern? Hier scheint mir doch eher ein Rechenfehler vorzuliegen...

die Erläuterung findest Du in der Satzung. Ich sehe keinen Rechenfehler. Es sind nur die Anwartschaften, die ich durch ein Jahr Beitragszahlung bekomme. Wenn man 30 Jahre Beitrag zahlt, wird es natürlich mehr.

O.K. war wirklich kein Rechenfehler, wohl aber ein schreibfehler. Es müssen schließlich 13,8 % sein! Sorry, die Berechnung war mir dadurch etwas unklar.