Allg. Skrupellose Ausbilder - Kündigung in der Probezeit

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PA2

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Re: ausbildungsbegleitender CEIPI-Kurs

Sehr geehrter Herr PatSenga,

Ihre Formulierung "wir" läßt darauf schließen, daß Sie der Prüfungskommission angehören.

Inhaltlich möchte ich Ihren Beitrag nicht kommentieren, es gibt bei Prüfungen immer wieder Prüfer und Prüflinge, die sich quasi als Gegner gegenüberstehen und sich jeweils einer Solidargemeinschaft angehörig fühlen, die durch die andere gestört wird.

Ob das EQE tatsächlich feststellt, ob der "sitter" fit for practice ist, darüber, meine ich, läßt sich trefflich streiten.

Sollten sich Ihre Aussagen jedoch, wie es den Anschein erweckt, tatsächlich auf die diesjährige EQE stützen, so finde ich Ihre Indiskretion vor der offiziellen Bekanntgabe der Ergebnisse, die meines Wissens erst Ende September bzw. Anfang Oktober stattfindet, äußerst bedenklich.

MfG
 
G

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Re: ausbildungsbegleitender CEIPI-Kurs

Na ja, ich vermute mal, dass einige in die Prüfung gehen so nach dem Motto probieren wir es mal (wieder) - man kann ja beliebig oft wiederholen. Die Leute sind ja oft bereits deutscher PA und in der Vorbereitungszeit geht dann natürlich mehr Geld verloren als während der Zeti als Kandidat. Das das die Prüfer nervt versteh ich...
 
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Re: ausbildungsbegleitender CEIPI-Kurs

PS: Sorry wg. der Tippfehler - Viel Spass an die spell-checker !!
 
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Candydat

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Re: ausbildungsbegleitender CEIPI-Kurs

oups, kaum bearbeite ich eine dicke Akte rutscht das ganze hier schon unter die Gürtellinie ;-))

Also. zunächst freue ich mich persönlich schon, daß hier, wo so sonst nur die Kandidaten ihre Wunden lecken, auch mal ein "Fachmann von der anderen Seite vorbeischaut!"

Jetzt weiß ich natürlich nicht, ob zuletzt versucht wurde, die Unterhaltung von der EP-Eignungsprüfung wieder auf das Thema "skrupellose Ausbilder" zurückzuführen, da es sich bei Patsegna wohl um einen Ausbilder handelt, aber so über ihn herzufallen, naja ich weiß nicht....

Immerhin bemüht er sich scheinbar nicht nur als Korrektor, sondern auch als Ceipi-Tutor, wenn ich es richtig verstanden habe. Aber was kann denn der Tutor/Korrektor dafür, wenn er die sowieso vorgegebenen Prüfungsmaßstäbe anwendet und dafür ggf. wenn er Kulanz walten lassen will, noch eines aufs Dach bekommt, wie in:
http://www2.european-patent-office.org/search?NS-search-page=document&NS-rel-doc-name=/ojft/de/06_2003/06_2753.htm&NS-query=eignungspr%FCfung&NS-search-type=NS-boolean-query&NS-collection=Amtsblatt%20deutsch&NS-docs-found=123&NS-doc-number=13

Anderseits, was können die Kandidaten dafür, wenn ihre Arbeitskraft von den Kanzleiinhabern 3 Jahre lang so "intensiv genutzt wurde", daß für eine zielgerichtete Ausbildung keine Zeit blieb?

Hier wären wir nämlich wieder beim Thema dieses Threads: Aufgabe der 3 Jahre Praktikum ist es, das beigebracht zu bekommen, was für die Prüfung nützt und sich nicht einen Kandidaten als billigen Übersetzer o.ä. zu halten, was ich für skrupellos halten würde. Das würde bei 36 Monate bedeuten:
9 Monate Ausbildung in Anmeldungen schreiben,
9 Monate in Bescheidserwiderung,
9 Monate Einspruch und
9 Monate Fristen,
dann sollte man denke ich für die EP-Prüfung einigermaßen vorbereitet sein, nur welcher "Ausbilder" macht das? Meiner nicht, und der von Waterkant-Ede offensichtlich auch nicht und das ist ;-(

Nebeneffekt ist, daß in den 3 Jahren die Arbeitskraft des Kandidaten nach bester Möglichkeit ausgeschlachtet wird und die Transferleistung vom Ausbilder zum Prüfling offensichtlich nicht hinreichend ist. Ich glaube nicht, daß die Zahl der Prüflinge, die schlicht zu doof für die EPA-Prüfung sind wirklich so groß ist, denn die machen ja auch alle die deutsche Prüfung und da fallen viel weniger durch! Ich denke, daß die Durchfallquoten in der Deutschen Prüfung ähnlich wären, wenn es das Amtsjahr und die eigentliche Ausbildung in München nicht gäbe, wo das ausgebügelt wird, was die sogenannten "Ausbilder" nicht machen, nämlich Wissen vermitteln!

Und da wäre ich wieder bei meiner Befürchtung, die Praxiszeit beim Anwalt dient in erster Linie dem Anwalt zur Rekrutierung billiger und williger Arbeitskräfte, mit denen er aufgrund des Abhängigkeitsverhältnisses verfährt wie er will. Den EP-Durchfallquoten zu Folge bringen mindestens nicht einmal 40% der Anwälte den Kandidaten das bei, was sie zur Prüfung brauchen. Zieht man das Selbststudium der Kandidaten und CEIPI noch ab, wage ich die These, daß nicht einmal 10% der Kandidaten in den 3 Jahren Kanzlei hinreichend auf die EP-Prüfung vorbereitet werden.

Da fällt mir übrigens Hagen ein und Vertragsrecht, Sichtwort Haupt- und Nebenpflichten in einem Dauerschuldverhältnis! Hauptschuld des Ausbilders in einem Ausbildungsverhältnis sollte die Wissensvermittlung sein, denke ich, oder sieht das jemand anders? Macht der Ausbilder sich eigentlich Schadensersatzpflichtig, wenn er nicht hinreichend gut und gewissenhaft ausbildet (böse Frage, ich weiß)?

@Patsegna, ich hatte in einem Amtsblatt mal die Zahl der am EPA zugelassenen Vertreter nach Nationen aufgeteilt mit Stand 1999 gefunden, wo finde ich denn da den neuesten Stand?
 
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Prüfling

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Re: ausbildungsbegleitender CEIPI-Kurs

CandyDAT schrieb:
Hier wären wir nämlich wieder beim Thema dieses Threads: Aufgabe der 3 Jahre Praktikum ist es, das beigebracht zu bekommen, was für die Prüfung nützt und sich nicht einen Kandidaten als billigen Übersetzer o.ä. zu halten, was ich für skrupellos halten würde.
Die drei Jahre Praktikum sind relativ witzlos für die Anforderungen der EPA-Prüfung.

Gerade Neuanmeldung, Bescheidserwiderung und Einspruch laufen in der EPA-Prüfung nach ganz bestimmten Schemata ab, die mit den Fällen in der Praxis nicht so viel zu tun haben. Außerdem steht man in seiner täglichen Arbeit normalerweise nicht unter diesem extremen Zeitdruck wie in der Prüfung.

Ich bin seit zwei Jahren in einer Kanzlei und habe haufenweise Neuanmeldungen und Bescheidserwiderungen bearbeitet. Und trotzdem würde ich ohne zielgerichtete Vorbereitung (vor allem was die Zeiteinteilung angeht) mit Pauken und Trompeten durch die EPA-Prüfung fallen.
 
G

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Guest
Re: ausbildungsbegleitender CEIPI-Kurs

Jetzt dreht mal nicht durch! Dieses Problem mit Ausbildung, die nicht alles abdeckt, Prüfungen, ausbeutenden Ausbildern usw. hat jeder Azubi im zarten Alter von 15 Jahren - irgendwie schaffen die das auch. Meistens sogar ohne Prozess gegen den Ausbilder.
 
C

Candydat

Guest
Re: skrupellose Ausbilder

ich glaube ich weiß, was Du meinst, das ging mir auch so, als ich nach 1 Jahr rein deutsches Verfahren in der Arbeit auf reines EP-Verfahren umgesattelt bin. Das war eine völlig andere Welt. Neuheit geht ja noch einigermaßen, wenn man mal akzeptiert hat, daß man hier im Gegensatz zum Dt.Verfahren keine äquivalenten Lösungen mit einbeziehen darf.
Warum als sog. "Fachmann" im EP-Verfahren ein aus meiner Sicht Vollidiot unterstellt wird, der, wenn er 2 klare Aussagen in 2 Entgegenhaltungen hat noch einen subjektiven Handlungshinweis braucht habe ich innerlich bis heute nicht akzeptiert, und ist in den RiLi schön umschrieben mit: "Fachmann ist ein Mann der Praxis, der weiß, was zu einem gegebenen Zeitpunkt auf dem betreffenden Gebiet üblich ist" (wieso wird also bitte der Durchschnitt als "Fachmann" bezeichnet, für mich persönlich ist ein Fachmann ein Problemlöser....) oder noch besser:
T_986/96 Die Kammer betrachtete den Fachmann für Briefwagen als ein Team, das aus einem ersten Experten im Bereich Briefbearbeitung und einem zweiten Experten aus der Wagetechnik besteht. Unglaublich, wieso sollen 2 Halbidioten besser sein, als ein wirklicher Fachmann!!! Und wenn Du den Fachmann und seinen Horizont falsch ansetzt, klappt Dir das gesamte Merkmalsgefüge (Anmeldung-SdT) zusammen und Du hast keine Chance.
Oder daß der so genante Fachmann SdT, der älter als ca. 15 Jahre ist nicht routinemäßig betrachtet, wenn er nicht aus dem SdT einen eigenen Hinweis darauf bekommt.

Das gleiche mit dem Umbau der formulierten zur wirklich herrschenden Aufgabe, die durch die gegebene Erfindung gelöst wird und was in der EPÜ-Praxis unter Erfindungshöhe wirklich verstanden wird, habe ich erst nach Durcharbeiten von
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3452245586/qid%3D1094739331/028-2961411-6852515 ansatzweise verstanden, was mich ca. 1 Monat gekostet hat.

Das ist aber eigentlich Aufgabe des Ausbilders behaupte ich mal ganz keck, denn wenn der das nicht beibringt, wer soll es denn dann tun? Von selbst kann man da nicht draufkommen, bzw. dem Problem-Solution-Approach folgend würde ich argumentieren, das dt. Verfahren leitet den Fachmann (Prüfling) weg von der Problemlösung, weswegen bei der Lösung der Prüfungsaufgabe durch den Prüfling selbst Erfindungshöhe festgestellt werden kann... weswegen er durchgefallen ist!

;-(((
 
B

Beitrager

Guest
Zitat: "Die Ausbildung beim Patentanwalt ist Rechtsausbildung. §16APRO legt dem Ausbilder besondere Verpflichtungen hinsichtlich der Vielfalt und des Umgangs mit dem Ausbildungsstoffes auf: Er hat dafür zu sorgen, daß in ausreichendem Maße theoretisches Lehrmaterial (Bücher, Kommentare, Entscheidungen, Zeitschriften usw.) bereitgestellt und vermittelt werden. Darüber hinaus verlangt §16(2) APRO, daß der Bewerber "soweit möglich" praktische Erfahrungen in der Anwendung der erworbenen theoretischen Rechtskenntnisse sammelt. Der Ausbilder hat deshalb dem Bewerber praktische Fälle aus allen im Ausbildungszeitraum in seinem Büro anfallenden Vorgängen zur Anfertigung von Entwürfen zu geben und ihm zum Vortrag vor dem Patentamt oder vor den Gerichten in seiner Gegenwart heranzuziehen"

Klarer geht es nicht, denke ich!

Zitat Seite 58/59 Kommentar zur Patentanwaltsordnung von Günter Kelbel (1974). Es scheinen bei Amazon für 15Eur gerade alte Exemplare verkauft zu werden. Quelle: http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/detail/offer-listing/-/3452176819/all/ref=ufu_lmi_/302-5488201-6186462

Hinweis: die Grundprinzipien der Patentanwaltsordnung scheinen mir gleich geblieben zu sein, wenn sich auch einige §§ geändert haben.

Geht Euer Ausbilder so vor?? Meiner Nicht!!!!
 
P

Patsenga

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Re: ausbildungsbegleitender CEIPI-Kurs

PA2 schrieb:
Sehr geehrter Herr PatSenga,

Ob das EQE tatsächlich feststellt, ob der "sitter" fit for practice ist, darüber, meine ich, läßt sich trefflich streiten.

.../...

Sollten sich Ihre Aussagen jedoch, wie es den Anschein erweckt, tatsächlich auf die diesjährige EQE stützen, so finde ich Ihre Indiskretion vor der offiziellen Bekanntgabe der Ergebnisse, die meines Wissens erst Ende September bzw. Anfang Oktober stattfindet, äußerst bedenklich.

MfG
@PA2
Zu dem ersten Satz lässt sich ein ganzer Abend (be)streiten, das ist bei vielen Prüfungen so, ich halte auch die bestandene deutsche PA-Prüfung nicht unbedingt für etwas, was einen zum DE-PA macht, Verhältnisse wie in GB oder JP schiessen über das Ziel weit hinaus.

Der zweite gequotete Absatz unternimmt eine (legitime) Interpretation, die man sich in der Tat aus der Mail zusammenstellen kann und zu diesem Missverständnis muss ich Stellung nehmen. Das Jahr 2004 zu nennen, bot sich an, weil es ganz grob über den Daumen eine einfache Anzahl von Prüflingen gibt (etwas unter 1000) und dann die besagten 20% eben 200 sind. Ich kann genauso gut sagen, 2003 waren es wohl 180 (20% von ca. 800-900? Prüflingen), 2005 werden es 230-250 sein (20% bei angenommenen 1200? Prüflingen). Insofern war die Nennung des Jahres 2004 unglücklich, weil kein sachlicher Zusammenhang zu tatsächlichen Ergebnissen besteht.

Die Zahl der Unter-ca.30-Punkt-Paper ist nicht in Stein gemeisselt, sie kann in "einfacheren" Jahren (Onn nannte das in der epi-information Status-Quo zu 2003 halten) vielleicht sinken, in anderen steigen; und ich kenne sie in der Tat nicht (und werde sie auch nie kennen, weder für 2003 oder früher, noch für 2004 und später).

Es ist einfach ein (insbesondere mein) statistischer Erfahrungswert, dass seit vielen Jahren jedes Jahr ca. 20% der Kandidaten Ergebnisse von <=30(-35?) Punkten haben, (und somit eine sich daraus ergebende Behauptung), dass sich eine gewisse Anzahl von Kandidaten zur Prüfung anmelden, ohne dass es erkennbar ist, dass sie eine Chance hatten, durchzukommen.



@CandyDat
Es wäre nicht zulässig, in einer Prüfungskommission mitzuarbeiten und CEIPI-Tutorien zu betreuen. Das sind zwei vollkommen getrennte Welten. Allerdings dürfen diese Welten in ein und derselben Kanzlei als Partner arbeiten und auch Kandidaten ausbilden. Dieses Jahr sind das erste Mal die Sekretäre der Kommissionen zum CEIPI-Tutorentreffen gegangen, also eine gewisse Öffnung ist zu beobachten.
 
P

Patsenga

Guest
Liste Professional representatives

CandyDAT schrieb:
@Patsegna, ich hatte in einem Amtsblatt mal die Zahl der am EPA zugelassenen Vertreter nach Nationen aufgeteilt mit Stand 1999 gefunden, wo finde ich denn da den neuesten Stand?
Liebe(r) CandyDat
Patsenga, bitte "ng" statt "gn", der Name hat (wie Deiner) einen (Hinter)Sinn

EPI-information 2/2004, Seite 77
zuerst die besagte Liste 1999
und dann die Liste 2004
mit Aufschlüsselung nach A134 und A163
und hier noch der Link zu der Datei
http://216.92.57.242/patentepi/data/epi0204.pdf

homepage des epi:
http://216.92.57.242/patentepi/deutsch/

Dieses Blatt (in Papierform) bekommt jedes EPI-Mitglied (gratis). Die besagte Ausgabe 02/2004 ist Anfang August bei uns in der Kanzlei eingetrudelt. Das Blatt sollten Ausbilder auch bei den Kandidaten zirkulieren lassen. (Ich bin sowieso erstaunt, was ich hier zu Ausbildern lesen muss, ich glaube, wir müssten unseren Kandidaten mal härter anpacken, Übersetzungen mache meist ich :) )
 
P

PA2

Guest
Re: ausbildungsbegleitender CEIPI-Kurs

Sehr geehrter Herr PatSenga (oder @PatSenga, wenn´s persönlicher erscheint),

dann bin ich beruhigt und ziehe meine Interpretation zurück. Ich hätte es anderenfalls auch als ziemlich unfair angesehen, zwar schon mal die Zahl der unter 30-Punkter zu nennen, wenn noch kein Prüfling, der den Thread liest, wissen kann, ob er dazu gehört.

So etwas kann nämlich unnötig belasten, und die Kandidaten haben es ja schon schwer genug mit Ihren Ausbildern ;-) (auch wenn die meister EQE-ler diese (eigentlich kurze) Phase überstanden haben dürften).

MfG

P.S.: was heißt denn "ga"
 
C

Candydat

Guest
Re: ausbildungsbegleitender CEIPI-Kurs

@Patsegna

aha, habt Ihr zufällig eine Kandidatenstelle frei :)), naja nach meinen Äußerungen oben hätte ich wohl eh keine Chance

aber danke für die Infos betr. der aktuellen Zahlen...

sehr interessant!
 
P

Patsenga

Guest
nicht richtig on-topic, sorry

PA2 schrieb:
Sehr geehrter Herr PatSenga (oder @PatSenga, wenn´s persönlicher erscheint),

P.S.: was heißt denn "ga"
Danke für den (ungequoteten) Beitrag

ad. 1) Im Netz und auf Kongressen kommt man unter Berufskollegen schnell ins Du, damit habe ich keine Probleme
(ausser, dass ich "es" noch gross schreibe)

ad. 2) wenn Du nach "ga" fragst, dann frage ich mich, was heisst "sen" :) , jedenfalls nicht senior
(auch wenn ich dieses Wochenende zum 25. jährigen unseres Abijahrganges fahre)

Pat ist schon klar, der Rest ist ein Wort, man muss es nur richtig lesen, dann erschliesst sich ein Sinn .-)

schönes Wochenende allerseits
ich baue ein paar Überstunden ab, ohne dass ich welche hätte (keine Stechuhr).
 
C

Candydat

Guest
Re: Liste Professional representatives

oups, schon wieder falsch, ich meinte natürlich

@PatseNGa,
zum Entschlüsseln des Hintersinns sind meine Lateglischkenntnisse leider nicht hinreichend.

Meine Deutschitalienischkenntnisse hätten bei PatseGNa gesagt, daß der Oberbegriff "Pat" wohl auf das Merkmal "Patent" zielt, der charakterisierende Teil "seGNa" ggf. auf ital: Zeige (Imperativ), aber das stimmt wohl nicht, tippe mal auf "Sen" als "Senior" und "ga" auf ??? .... knurr.... keine Idee!

is ja ein noch größeres Rätsel als die Eignungsprüfung 1999 Teil B Mechanik http://compendium.european-patent-office.org/cbc/ an der ich gerade sitze, wieso der in der Musterlösung den Schwenkmechanismus da als charakterisierenden Teil reinnimmt, obwohl der in D3 als Merkmal 15 schon offenbart ist,

...Rätsel über Rätsel... und das vorm Wochenende, klar, die Wirkung ist anders, aber ich hätte dennoch nach
"T__92/92 Die zu lösende Aufgabe muss selbst nicht neu sein, sofern der Gegenstand des Patents eine alternative Lösung der Aufgabe darstellt eine alternative Aufgabenlösung" argumentiert, als Alternative zu der in D2 offenbarten Lösung naja....

Nicht mal Google gibt bei dem Pseudonym was her, außer:
" Ameisen auf dem Baum Rezept " und " Kawo2: Kochrezepte-Datenbank
... vom 01.08.1994, Autor: Michael, Erfasst und gepostet von Michael Steiger
support[img]http://files2.carookee.com/img/clear.gif[/img]@[img]http://files2.carookee.com/img/clear.gif[/img]p16.patsenga.schiele-ct[img]http://files2.carookee.com/img/maildot.gif[/img]de vom 12.06.1994"

....obwohl, Stichwort Bodensee, da endet vieles auf "...ingen", von Eingeborenen auch "engä" ausgesprochen; der name is also wohl eine Kombinationserfindung aus "Patent" plus etwas Lokalcolorith, sehr clever, muß ich sagen, hat eine beachtliche Erfindungshöhe!

;-)

....ein anderes Rätsel kann ich aber selbst auflösen, ich bin ein Männchen, kein Weibchen!
 
P

PA2

Guest
Re: Liste Professional representatives

Hallo PatSenga,

(es geht doch auch ohne quoten)

na dann tipp ich mal auf "angestellter Patentanwalt".

Gruß

PA2
 
C

Candydat

Guest
Re: Liste Professional representatives

knurr, jetzt hat es sich überschnitten, aber hier ist es mir persönlich egal, ob ich selbst Gesiezt oder geduzt werden, in der freien Wildbahn ist das natürlich anders, da gelten andere Spielregeln!

@softie
kein Witz, ich strecke meine Fühler wirklich Richtung Schweiz aus, obwohl man versucht hat in meine Überlegungen oben was Reaktionäres reinzulesen, ich bin in Wirklichkeit zu wertkonservativ, um mich in diesem Land, in dem zur Zeit die letzten noch verbliebenen Werte Gegenstand eines politischen Geschacheres werden, für den Rest meines Lebens wohl zu fühlen, glaube ich. Bezogen auf diesen Thread, ich halte es schlichtweg für unmoralisch die Lebensplanung (Ausbildung) junger Menschen zum Gegenstand des Profittunings der Kanzlei zu machen. Ausbildung ist seinem Wesen nach zumindest während der Ausbildungszeit kein Gegenstand einer Kosten-Nutzen-Kalkulation! Wer Ausbildung ihrem Wesen zuwider dennoch zu einer Kosten-Nutzen-Kalkulation degradiert handelt meiner Ansicht nach skrupellos. Aber wie immer, ich lasse mich gerne von besseren Argumenten überzeugen.

;-))
 
C

Candydat

Guest
Re: Liste Professional representatives

Ha, Geistesblitz,

Patsenga heißt bestimmt in Wirklichkeit "Patzinger" und hat es Richtung seines Berufs und des lokalen Bodenseedialekts hin verfremdet!
 
E

Elke

Guest
Re: Liste Professional representatives

Das lustige Ratespiel geht weiter : vielleicht heisst der Mann einfach nur Sänger (ganz ohne Bodensee) ???
 
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