Allg. Skrupellose Ausbilder - Kündigung in der Probezeit

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Candydat

Guest
@Gast

ich weiß nicht, ob Du die Onlineseite der Sueddeutschen schon verwendet hast? Früher konnte man da einfach "Patent" eingeben und dann kamen die Anzeigen, mit der Ausgabe der betreffenden Zeitung, die man sich dann kaufen mußte, jetzt hamses geändert und bieten einen Mailservice etc. an (linke Seite unten): "Folgende Funktionen stehen Ihnen zur Verfügung - sofort nach Ihrer Registrierung Suchprofile Zusendung passender Stellenangebote", ich weiß nicht obs was taugt, aber da 1/3 der Patentanwälte in D in München sind, ist das wohl die geeignetste Zeitung.

http://jobcenter.sueddeutsche.de/index.php/3e6d891eqt7dhwahdot1JUIKqGA./41388313c951d303040941123790/job/b2c/

Wenn Du bei http://www.jobpilot.de/ "Patent" eingibst gibts auch 90 Treffer (das ist allerdings eine Volltextsuche)

das selbe bei http://www.stepstone.de/home_fs.cfm und http://www.jobware.de/

Siemens sucht in Erlangen einen Kandidaten http://www.jobware.de/view/gzTc5fC4IwFAXwT%2BO7c4tSuA%2BaRYSklNCj6HZnC2FrCiLsw7f%2BED3ecw4_rhIQ04htHFfNtBiE0M2muQGRvJUsYiuCgnYoOiTrDUXOJMWYM%2B5uC5AwDJ22qodjmV3Lc5E7kYwGuWqHEbjsg2gv9TDoOYi2o5rw_zZ9Yx__wWxbY9D%2BIm95Au66m7UdxIv2BFRllfnNIT3lu%2BKSFWld%2B%2Bqt%2Bd9F8mXg49OcPAE%3D/index.html

der Vertrag ist übrigens befristet auf 26 Monate und damit wohl unkündbar, scheint mir (sowas gibts in Kanzleien nicht, warum wohl, gelten denn die Argumente der Rauswerfverfechter nicht auch für die Industrie ;-)) ?)

für Direktbewerbungen findest Du (fast) alle deutschen Kanzleiwebpages auf http://www2.piperpat.co.nz/europe/deem.html

Die habe ich auch damals abtelephoniert, als ich meine Stelle gesucht hatte.

Und vergiß nicht, stopfe die Auskunfteien (Kammer und Amt), sonst nützt Dir die intensivste Bewerberei nichts, wenn die Interessenten Deinen alten AG anrufen, dessen Namen sie sich von dort geholt haben.

Naja, jetzt biste am WE sicher beschäftigt, und ich wünsche Dir viel Glück!
 
V

VorDerArbeitReiter

Guest
tja, das ist traurig.
Zum Übersetzen?

Hoffentlich ist das die Ausnahme.

Es gibt aber zumindest auch Kanzleien, in denen das Verhältnis zwischen Kandidat(en) und Anwälten durch gegenseitige menschliche Respektierung und Loyalität - die über das Minimalgerüst eines Arbeits- / Ausbildungsvertrages hinausgeht - geprägt ist.
 
Z

Zustimmer

Guest
@unknown


da sieht man wieder, daß man sich Charakter nicht kaufen kann. Weißt Du, mir hat einmal ein Südtiroler Bergbauer gesagt,

ARM SIND NICHT DIE DIE WENIG ODER NICHTS HABEN SONDERN ARM SIND DIE DIE NICHT GENUG KRIEGEN KÖNNEN

diese Lebensweisheit eines Menschen, der wohl ggf. bestenfalls Realschulabschluß hat habe ich nie vergessen und selbst als Studierter immer vor meinem geistigen Auge, wenn mich mein Anwalt knechtet, weil er noch mehr aus mir rausquetschen will
 
S

Saurer

Guest
@Gast

als ich schrieb: "...Bei mir hat an einem Freitag Nacht um 21:33 (Speicherdatum) einer eine Datei manipuliert, um mir was unterzuschieben und den Schlüssel zur Kanzlei und Zugang zur Festplatte haben nur die Partner... "

meinte ich damit, daß offensichtlich in meiner Abwesenheit ein skrupelloser Partner in meiner Abwesenheit ne Datei von mir / Schriftsatz manipuliert hatte, der am Montag darauf Frist hatte. Ich hatte den Entwurf jedoch auf Diskette mit daheim und daran noch weitergearbeitet, sodaß hierdurch (durch Zufall) kein Schaden entstanden ist.

Das war nur mein Erfahrungsbericht zu dem streckenweise hier behaupteten Märchen, es gäbe keine skrupellosen Ausbilder.

ich bin etwas erschrocken wie umfangreich die Kritik hier ist, wenn man bedenkt, daß an diesem Chat vielleicht nur 30 Personen teilnehmen, das hochgerechnet auf alle Kandidaten, oh lala.... ;-((
 
G

GAST_DELETE

Guest
@ Saurer,
Wow, auch nicht schlecht. Nochmal verdammt Glück gehabt.
@CandyDAT,
es mangelt nicht an Einladungen, sondern an der nicht erklärbaren Kündigung im Lebenslauf.
Noch ein Tipp für Stellensuchende ist die Homepage der Kammer, da könnt Ihr über die Suche ziemlich leicht Kanzleien - vor allem in Eurer bevorzugten Region - finden. Mit etwas Spürsinn findet Ihr im nächsten Schritt auch die Homepages, sofern nicht angegeben.
@alle,
wir dürfen natürlich nicht pauschalisieren. Es gibt wirklich verdammt gute Kanzleien und verdammt gute Ausbilder, aber wie überall gibt es - fraglich ist der Prozentsatz - auch Ausbilder/ Kanzleien die sich sehr schlecht verhalten. Vielleicht mögen diese trotzdem - um PatenterAnwalt Rechnung zu tragen - auch gute Anwälte/ Kanzleien sein, aber um ein guter Chef zu sein gehört noch eine Portion mehr.
Das Kommentar von Zustimmer finde ich treffend.

Allen ein schönes und erholsames WE, den Münchnern:
Spart die Kräfte, bald is Wiesn!http://www.oktoberfest.de/de/02/content/faq1/
 
G

GAST_DELETE

Guest
Saurer schrieb:
"... und den Schlüssel zur Kanzlei ... haben nur die Partner... "
Zum Vergrößern anklicken....
Jedenfalls hast Du offenbar extrem arbeitseifrige Ausbilder. Bei uns sind jedenfalls die Fachangestellten immer früher da als jeder der Anwälte und kämen ohne Schlüssel wohl kaum 'rein.
 
C

Candydat

Guest
eine kleine Präzisierung:

ich habe gestern noch einmal in der Buchhandlung im BBiG Kommentar nachgelesen. Gemäß der Kommentierung zu §19 BBiG http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__19.html fallen unter den §19BBiG sämtliche Praktika, welche nicht unter die Gesetzeshoheit der Länder fallen (schulische Ausbildung, Praktika im Rahmen eines bestehenden Hochschulstudiums etc.) und welche nicht dem Dualen System entsprechen (sonst gilt §1BBiG) und die z.B. auf eine Prüfung vorbereiten, unter den Schutz des §19BBiG.

Explizit wird darauf verwiesen, daß die §§ 3 bis 18 auch für Praktika gelten. Das heißt, daß also auch §15BBiG gilt http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__15.html gilt,

dem gemäß nach Abs. (2) NACH DER PROBEZEIT das Berufsausbildungsverhältnis nur gekündigt werden kann:
1. AUS EINEM WICHTIGEN GRUND ohne Einhalten einer Kündigungsfrist,
2. vom Auszubildenden MIT EINER KÜNDIGUNGSFRIST VON 4 WOCHEN WENN ER DIE BERUFSAUSBILDUNG AUFGEBEN ODER sich für eine ANDERE Berufstätigkeit ausbilden lassen will.
(3) Die Kündigung muß schriftlich und in den Fällen des Absatzes 2 UNTER ANGABE DER KÜNDIGUNGSGRÜNDE erfolgen.

(Das gilt also auch umgekehrt, daß Kandidaten nicht kündigen können)

Klar ist damit also, daß die Tätigkeit eines Praktikanten der sich für die EPA-Prüfung seine Zulassungsvoraussetzungen erarbeitet in diesen 3 Jahren praktisch unkündbar ist.

Wenn es dennoch geschieht, so kann er jedoch aufgrund des §19BBiG aufgrund der Passage "mit der Maßgabe, daß die gesetzliche Probezeit abgekürzt, auf die Vertragsniederschrift verzichtet und bei vorzeitiger Lösung des Vertragsverhältnisses nach Ablauf der Probezeit abweichend von § 16 Abs. 1 Satz 1 Schadensersatz nicht verlangt werden kann" im Gegensatz zu dem Umstand, wenn die Ausbildung unter §1 BBiG fallen würde, keinen Schadensersatz aus §16 BBiG http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__16.html verlangen, wenn er einen expliziten Praktikantenvertrag hat (Die Möglichkeit aufgrund der deutschen Ausbildung, die ja unter §1BBiG fallen könnte, dennoch Schadensersatz zu verlangen bleibt hier einmal ungeprüft).

Diese Passage ist gemäß Kommentar wohl grammatikalisch aufzulösen in:
1. mit der Maßgabe, daß die gesetzliche Probezeit abgekürzt (werden kann)
2. auf die Vertragsniederschrift verzichtet (werden kann)
3. und bei vorzeitiger Lösung des Vertragsverhältnisses nach Ablauf der Probezeit abweichend von § 16 Abs. 1 Satz 1 Schadensersatz nicht verlangt werden kann.
wobei zwei mal eine Affirmation, die einen Handlungsspielraum eröffnet und einmal eine Negation, die einen Handlungsspielraum verschließt verwendet wurden, wodurch es dieser Passage an logischer Stringenz fehlt, was das Verständnis etwas erschwert.

Der Kommentar befürwortet jedoch für den Fall, daß statt des Praktikantenvertrags ein Arbeitsvertrag geschlossen wurde (was ja eigentlich alle Kanzleien (auch welchen Gründen auch immer) tun), Schadensersatz aufgrund des http://dejure.org/gesetze/BGB/628.html Absatz 2 zu leisten ist, da in diesem Fall laut Kommentar der §19BBiG aufgrund der Vertragsform nicht mehr als lex spezialis gegenüber 628(2)BGB anzusehen ist.

Quelle: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3406482716/qid=1094541243/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-8476035-3060863

Das paradoxe Ergebnis ist, daß diejenigen Kanzleien, welche glauben einen Vorteil davon zu haben, daß sie dem Kandidaten seine Rechtsposition verschleiern, sich durch diese Verschleierung in die Gefahr begeben, erhebliche Summen an Schadensersatz zahlen zu müssen. Hierzu zählen natürlich sämtliche Bewerbungsaufwendungen und das Gehaltsdefizit durch einen späteren Berufseintritt aufgrund einer späteren Prüfung, wobei zu beachten ist, daß die Prüfungen beim EPA ja nur im Jahresrhythmus stattfinden, wodurch im Extremfall ein Schaden von ca. 70.000Eur/Jahr entstehen könnte. Siehe Thread "Wie viel Gehalt als EPA ?"

Ich denke, daß damit ein klarer Maßstab besteht, an welchem diejenigen PAs, welche bisher mit Unverständnis auf den Umstand reagierten, daß es überhaupt "skrupellose Ausbilder" geben könnte, sich selbstkritisch erstens fragen können: "hmmm, halte ich mich bei der Vertragsgestaltung überhaupt an die bestehenden Gesetze?" und dann zweitens fragen können: "hmmm, halte ich mich bei der Beendigung der Verträge an die bestehenden Gesetze?". Falls sich hier eine Lücke ergeben sollte (auf Nichtwissen kann m an sich ja nun nicht mehr berufen), könnte man sich anschließend als selbstkritischer Anwalt fragen "ist das Motiv, aufgrund dessen ich mich nicht an die Gesetze halte edel oder verwerflich?". Wenn dann sowohl der objektive Umstand als auch der subjektive Umstand negativ ausfallen, dürfte rein logisch nach diesen Prüfschritten nur das Subsumtionsergebnis "Hoppla, ich gehöre laut Prüfergebnis scheinbar zu den skrupellosen Anwälten" herauskommen.

Dies soll kein persönlicher Vorwurf sein, sondern nur eine Hilfe selbstkritisch die eigene Position zu überprüfen. Selbstverständlich überprüfe auch ich gerne meine bisher skizzierte Position, wenn ich bessere Argumente bekomme (was bisher nicht der Fall war).

Vielleicht könnte man ja dann einen (ggf. passwordgeschützen) Thread der "anonymen skrupellosen Ausbilder" einrichten, in welchen sie sich in Selbsthilfegruppen langsam den in diesem Land geltenden gesetzlichen Vorschriften annähern (dieser Vorschlag ist scherzhaft und nicht bösartig gemeint!).

Wie gesagt, ich bin jederzeit bereit meine Meinung zu revidieren, bitte aber um Verständnis, daß sich dies nur auf der Basis besserer Argumente tue. Ansonsten hoffe ich einen kleinen Beitrag zur gegenseitigen Rechtssicherheit beigetragen zu haben, denn ein wirklich faires und offenes Verhältnis kann es meiner Ansicht nach nur auf der Basis der Ehrlichkeit (was mehr ist als nur Wahrheit) geben und das ist mit dem Ziel aufgrund einer Machtposition möglichst umfangreich Partikulärvorteile für sich auf Kosten eines anderen einzufordern sicherlich nicht vereinbar.
 
N

neu

Guest
Sehr interessanter Beitrag. Hat ein wenig gedauert dies nachzuvollziehen und nachzulesen.
Was ist nun aber mit der Probezeit? 3 Monate, 6 Monate, gar keine? Was haltet Ihr für vertretbar? (Persönlich und vor dem Gesetz in Anbetracht der vorhergehenden Postings?).
CandyDAT, wie lange bist du den schon dabei?
 
A

Arbeitgebor

Guest
Au weia. Ich glaub du bist zu gut für diese Welt, Candy. Das erinnert mich an einen Studienfreund, der in der mündlichen Abschlussprüfung nur deswegen eine miserable 4 bekommen hat, weil er
1) viel mehr wusste als der prüfende Professor, und
2) er keinerlei Demutsgebärden angenommen hat, um etwa über diesen Sachverhalt hinwegzutäuschen, so nach dem Motto "Wahrheit und Ehrlichkeit... ich bin der Beste, warum sollte ich nicht dazu stehen".

Wenn mir ein solcher Kandidat ins Haus käme, ich weiß nicht, was ich täte, wenn dieser mich andauernd mit derartigen unwiderlegbaren Doktorarbeiten plagen würde, statt einfach mal brav den Keller aufzuräumen, den Jeep in der Werkstatt abzuholen oder Kaffee zu kochen...

Mein Ausbilder hat sogar einmal grinsend einen Satz mit "jus prima nocte" in Bezug auf meine frisch gebackene Ehefrau fallen lassen, ohne dass ich ihn deshalb vor ein Gericht habe zerren wollen...

*g*, aber iss soo.
 
A

Arbeitgebor

Guest
Getz wo dus sars! Stimmt! Genitiv!

Ich glaube ich werde ihn jetzt doch noch verklagen.... B¬D
 
C

Candydat

Guest
@neu, sorry, Du hast Recht, ist etwas verquarzt von mir geschrieben, aber ich hänge ein wenig mit meinem Arbeitspensum hinterher und habe meine auf mir lastenden Lasten deswegen ein wenig hier einfließen lassen... ;-(
Ich bereite mich gerade auf die EP-Prüfung im März vor, bin also 2 1/2 Jahre dabei.

Meine Meinung zu Deinen zwei Fragen:

1. bezogen auf die deutsche Ausbildung gilt betreffend der Probezeit, wenn die deutsche Ausbildung unter §1BBIG fällt (s.o.): http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__13.html und damit 1-3 Monate Probezeit

2. bezogen auf die Praktikumzeit für die EP-Prüfung spricht sich der obige Kommentar dafür aus, daß als Obergrenze das selbe, also max. 3 Monate Probezeit gilt, da jedoch gemäß http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__19.html die Probezeit beim Praktikum verkürzt werden kann und dies nur möglich ist, wenn keine Untergrenze gilt, ist für das EP-Praktikum laut Kommentar auch 0 Probezeit möglich, was sich insbesondere empfiehlt, wenn man trotz des oben Gesagten die Stelle wechselt / wechseln muß.

Persönlich finde ich eine Probezeit von 3 Monaten absolut in Ordnung und bei besonderen Fällen (3 facher Familienvater mit abzubezahlendem Häuschen) eine angemessen geringe Probezeit.

Aber glaube bitte nicht, daß ich diese Rechtskenntnisse auch auf anderen Gebieten habe, da tun sich noch ziemliche Krater auf, denn ich kann nicht zwei Kommentare gleichzeitig lesen.

@Arbeitgebor
nun, keiner kann aus seiner Haut, die Leut sind wie sie sind, daran werde auch ich nichts ändern, aber vielleicht hilfts ein paar armen Menschen daß sie nun ein wenig Selbstbewusstsein behalten können, wenn sie zu sehr ausgenutzt und dafür ggf. noch gedemütigt werden.
Was mich betrifft: Du hast Recht, mich hat das Leben bisher in der Tat immer in Positionen gebracht, in denen ich gegen Größere kämpfen mußte (hoffentlich zahlt sich das später vor Gericht mal aus); jedenfalls gehöre ich nicht zu denen, die (um ggf. selbst größer zu werden, als man wirklich ist) nach unten treten und nach oben Rad fahren, sondern ich trete (wenn es sein muß) nach oben.
Zum begehrtesten Arbeitnehmer macht mich das sicher nicht, ich weiß. In der Arbeit bin ich aber meiner Position entsprechend devot und mein Chef weiß nix von diesen Dingen in meinem Hirn, außer er könnte es aus meinem Lächeln herauslesen, wenn er wieder mal was tut, wovon er weiß, daß es nicht in Ordnung ist. Einen Vorteil hat es aber, man kann mit mir nicht nur ein Bierchen trinken gehen und sich dabei nicht nur über Akten unterhalten... ;-))

Stellt Euch übrigens mal folgende Konstellation vor: ihr seid bei der EP-Prüfung nicht bei der Bestehendenquote von 35% dabei, seid also durchgefallen. Das heißt also, daß da die Prüfung noch nicht bestanden ist, die Ausbildung noch nicht zu Ende ist, denn gemäß http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__14.html endet die Ausbildung nicht mit dem Zeitpunkt der Prüfung, sondern "Das Berufsausbildungsverhältnis endet mit dem Ablauf der Ausbildungszeit". Was als das Ende der Ausbildungszeit anzusehen ist, ist in den Absätzen (2) und (3) definiert, die kann nämlich frühe oder später sein. Im Fall des (3) heißt das: (3) "Besteht der Auszubildende die Abschlußprüfung nicht, so verlängert sich das Berufsausbildungsverhältnis AUF SEIN VERLANGEN bis zur nächstmöglichen Wiederholungsprüfung, höchstens um ein Jahr". Wenn Du also durch die EP-Prüfung rasselst, wie die anderen 65% und sagst: "Chef, war nix mit der Prüfung, dafür bin ich wieder da, damit Du mir für das nächste mal noch mehr beibringen kannst", dann hat Dich Dein Ausbilder noch ein Jahr an der Backe und muß Dich zahlen. Hierdurch will der Gesetzgeber wohl die Motivation des Ausbilders fördern auch wirklich Wissen zu vermitteln und nicht den Auszubildenden auszunutzen. Ob dieses Jahr natürlich lustig sein wird ist eine andere Frage. Aber da es ja angeblich keine skrupellosen Ausbilder gibt, wird es in einem solchen Fall natürlich auch kein Mobbing geben, oder? ;-))

Auch hier bin ich bei besseren Argumenten jederzeit gerne beriet diese Rechtsauffassung zu revidieren...

;-))
 
A

Arbeitgebor

Guest
ich hänge ein wenig mit meinem Arbeitspensum hinterher
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Hmm das habe ich mir schon gedacht, wer sich derart altruistisch auf Nebenkriegsschauplätzen herumtreibt, kommt gerne einmal mit seinem Arbeitspensum hinterher ... ;)

Ich bereite mich gerade auf die EP-Prüfung im März vor
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Wobei das jetzt eher wieder danach klingt, als ob du SEHR GUT in der Zeit liegst mit deinem Arbeitspensum...

trete lieber nach oben
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Ehrlich, mich interessiert dein psychosozialer Background, bittebitte.

a) Physiker?
b) Feminist?
c) Single?

Kein Sarkasmus, bin zur Vervollständigung meines Werks "A THEORY OF EVERYTHING" wirklich daran interessiert. Damit hier übrigens kein falsches Bild aufkommt: deine Beiträge hier im Forum halte ich für äußerst erfreulich.

;-)
 
C

Candydat

Guest
;-))

nene, auch auf Die Gefahr hin, nicht in Dein Raster zu passen, bin männlicher unverheirateter Ingenieur in einer festen Beziehung lebend, denn als Kandidat kann ich mir (noch) keine Ehefrau leisten...

;-))

naja, ob das mit dem Arbeitspensum auch zielführend ist, weiß ich noch nicht, aber wenn nicht, dann probiere ich am besten selbst als erster meine Theorien aus dem letzten Beitrag bei meinem Chef aus,

was der wohl sagen wird.....

ich sehe schon das Strahlen in seinen Augen....

(Ein Hauch von Ironie liegt in der Luft)

;-))
 
P

Phys

Guest
Nicht alle Ingenieure müssen ihre Frauen kaufen.

Einige finden auch so eine Frau.

Wenige zwar, aber...
 
C

Candydat

Guest
...ich seh schon, dem bin ich jetzt nicht mehr gewachsen und verziehe mich heute für den Rest des Tages wieder in meine Akten, das kann ich besser...

;-))
 
G

GAST_DELETE

Guest
Hallo CandyDAT,
Respekt vor Deinen Ausführungen.
Du hast in einem Deiner Beiiträge vorgeschlagen sich mal zu treffen. Des Weiteren schreibst du, dass man mit Dir durchaus auch ein - paar? - Bierchen trinken kann.
Leider wohne ich nichtmehr in München...
Gibt es hier auch Meinungen bzw. Erfahrungen zu Verträgen in Industriepatentabteilungen? (Nur EPA Prüfung, keine Kandidatenzeit). Arbeitsvertrag oder Ausbildungsvertrag?
Was habt Ihr noch so mit den "skrupellosen Ausbildern" erlebt?
 
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