Allg. Skrupellose Ausbilder - Kündigung in der Probezeit

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Guest
Re: Liste Professional representatives

oder Candy ist seit mehr als 9 Jahren Kandidat (vielleicht hat er nebenbei promoviert, Frage: Welches Thema wird er da gewählt haben?)
 
C

Candydat

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Re: Liste Professional representatives

.... na ihr seid aber heute böse mit mir ;-))

nene, ich bin nur Robin CandyDat, der Rächer der Rausgeworfenen und ich habe wieder Neuigkeiten aus dem Sherwood Forrest alias Paragraphendschungel:

Wahre Geschichte: Ein Kandidatenkollege hatte gegen seine wilkürliche Entlassung Rechtsmittel eingelegt, jedoch wenige Tage vor der Verhandlung wieder eine Kanzlei gefunden, die ihn ausbildet. Die Richterin war etwas geknickt, da sie sich (angeblich) viel Arbeit mit der Eingruppierung des PA-Kandidaten in der deutschen Ausbildung gemacht hat. Bedauerlicherweise (sonst hätten wir heute mehr Rechtssicherheit bei den Kandidaten) hat sich der Kandidat dann verglichen, nur die Richterin hatte im Vorgespräch zu den Anwältengesagt, daß sie die Rechtsprechung zur Approbationszeit bei den Appothekern auf die Kandidatenausbildung übertragen wollte.

Das hat mir natürlich keine Ruhe gelassen und ich habe heute mal in Kommentaren gewälzt und habe wohl das betreffende Urteil gefunden:

BAG 25.3.1981 AP Nr. 1 zu §19
im BBIG-Kommentar (knurr, ich habe den Autor nicht aufgeschrieben, is aber ein grünes Büchlein) Randnummer 12 und 14 zu §19BBIG

Heißt konkret: sie hätte die deutsche Ausbildung als BBiG-geschütztes Praktikum eingeordnet.

Interessant ist übrigens auch die Homepage des Arbeitsgerichts in Erfurt:

http://www.bundesarbeitsgericht.de/ mit einer grandiosen Suchfunktion unter "Entscheidungen"

Gebt mal z.B. BBiG ein, da kommen eine Menge Resultate:

z.B.:

http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bag&Art=en&sid=cd34ecf30510d96991c93ff4161e218f&Seite=2&nr=6918&pos=60&anz=62

dem gemäß der AG den Auszubildenden bei Nichtbestehen der Prüfung noch länger an der Backe hat

oups, das freut meinen Chef gar nicht, denke ich, dann kann er ja nicht jedes Quartal einen neuen Kandidaten einstellen...
oder, kann er doch, weil es ja 3 Monate Probezeit gibt...
 
C

Candydat

Guest
Re: Liste Professional representatives

...hihi, das heißt, ich könnte meinem Chef noch 1 Jahr länger auf die Nerven fallen:

"2. Besteht der Auszubildende die erste Wiederholungsprüfung nicht und stellt er ein Verlängerungsverlangen, verlängert sich das Berufsausbildungsverhältnis bis zur zweiten Wiederholungsprüfung, wenn diese noch innerhalb der Höchstfrist von einem Jahr (§ 14 Abs 3 letzter Satzteil BBiG) abgelegt wird. Die Beendigungswirkung tritt unabhängig davon ein, ob die zweite Wiederholungsprüfung bestanden oder nicht bestanden wird."

und kann sogar ein zweites mal auf seine Kosten schreiben, wenn die Verlängerungszeit maximal 1 jahr nicht übersteigt. Das paßt ja genau für die EPA-Prüfung....

das wird ihm gar nicht gefallen, dem Chef....
 
C

Candydat

Guest
Re: Liste Professional representatives

... oh, ich liebe diese Seite des BAG:

Der Arbeitgeber hat die Ausbildungskosten zu tragen, ob darunter auch die Kosten zur Anmeldung der Prüfung (z.B. EP-Prüfung von 500Eur) fallen? Mein Chef will mir weiß machen, daß nicht...
;-)))

http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bag&Art=en&sid=cd34ecf30510d96991c93ff4161e218f&nr=8205&pos=24&anz=62

http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bag&Art=en&sid=cd34ecf30510d96991c93ff4161e218f&Seite=1&nr=8177&pos=36&anz=62

http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bag&Art=en&sid=cd34ecf30510d96991c93ff4161e218f&Seite=2&nr=6918&pos=60&anz=62

Das hier paßt wohl am besten auf einen weiteren Aspekt des Kabdidatenverhältnisses und schreibt detailliert die Frage des Schadensersatzes bei ungerechtfertigter Kündigung. Da scheitert ein Notar und Rechtsanwalt an seiner Azubine, noch sind wir Kandidaten also nicht verloren
Ein Kernsatz:"Die Beschäftigung eines Auszubildenden ist - ebenso wie sie nicht zwangsläufig ein Verlustgeschäft darstellt - nicht zwangsläufig mit Gewinn verbunden. "
"Während der Auszubildende - wie dargelegt - nur Verrichtungen im Rahmen des Ausbildungszwecks auszuführen hat, schuldet der Arbeitnehmer die Leistung der versprochenen Dienste (§ 611 BGB). Dessen Arbeitsleistung ist damit deutlich anders geartet. Das trifft auch für die Tätigkeiten in einem Rechtsanwaltsbüro und Notariat zu. Der Kläger konnte die Beklagte im Gegensatz zu Frau C. nicht im Rahmen eines Arbeitsverhältnisses umfassend einsetzen. Er durfte ihr nicht dieselben Arbeiten zuweisen. Zudem ist die Qualität der Arbeitsleistung einer ausgebildeten Fachkraft eine entscheidend andere. Der Auszubildende unterliegt einer erheblich weitergehenden Anleitung und Kontrolle und kann Verrichtungen regelmäßig nur in einem geringeren Arbeitstempo ausführen."
"e) Dem entspricht im Ergebnis die vom Landesarbeitsgericht im Anschluß an das Schrifttum vertretene Auffassung. Danach kann der Ausbildende von dem vertragsbrüchigen Auszubildenden, wenn er die dem Auszubildenden zugewiesene Arbeit durch eine teurere Arbeitskraft ausführen läßt, deshalb keinen Schadensersatz verlangen, weil der Ausbildungsvertrag keine leistungsorientierte Gewinnerwirtschaftung vorsehe und Berufsausbildung und Arbeitsleistung nicht gleichzusetzen seien (ErfK/Schlachter § 16 BBiG Rn. 3; KR-Weigand aaO §§ 14, 15 BBiG Rn. 134; Herkert aaO § 16 Rn. 11; Natzel aaO S 299; Hess/Löns Berufsbildungsrecht 2. Aufl. S 55; Taubert aaO Rn. 384; Gedon/Spiertz aaO § 16 Rn. 14, 21)."
http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bag&Art=en&sid=cd34ecf30510d96991c93ff4161e218f&Seite=1&nr=6832&pos=56&anz=62
 
G

gast007

Guest
Re: Liste Professional representatives

wäre schön wenn chefe die epa-prüfung voll finanzieren müsste. wahrschlich gilt aber hier die ausrede:

die ausbildung beziehe sich nur auf jene zum deutschen patentanwalt, alles andere sei privatsache des kandidaten und nicht gegenstand des ausbildungsvertrags.
 
C

Candydat

Guest
Re: Liste Professional representatives

@gast007
kann er nicht, denn Du mußt Dich ja zur EPA-Prüfung 6 Monate vorher anmelden und in der Anmeldung bestätigt er Dir, daß er Dich bis zum Prüfungstermin ausbildet und die Gebühr ist mit der Anmeldung fällig.
Vor der Anmeldung hat er Dich natürlich in der Hand, das müßte man im Ausbildungsvertrag fixieren, oder in einem Zwischenzeugnis, aber das macht natürlich keiner...
 
R

Robby

Guest
Re: Liste Professional representatives

@CandyDAT: Wenn Du so weitermachst, ist das endgültig das Ende der sogenannten "Kandidatenschwemme". Denn dann bilden die Ausbilder wirklich nur noch dann aus, wenn sie das auf Grund der Altersstruktur ihrer Kanzlei um ihrer lieben "Rente" wegen müssen.
 
B

Begeist0rt0r

Guest
Re: Liste Professional representatives

Wäre doch für uns alle gut ;-)

O
(8-P)
O

Wir müssen nur dafür sorgen, dass sich diese fruchtbaren Erkenntnisse auch bei allen Ausbildern verbreiten...

Naja, spätestens unsere Generation weiß ja dann bescheid. Dank dem KANDIDATENTREFF. Und Ihr könnt sagen, Ihr seid dabeigewesen!
 
B

Begeist0rt0r

Guest
Re: Liste Professional representatives

Ach Scheiße, hab die Leerzeichen vergessen:

O
(8-P)
O
 
C

Candydat

Guest
Re: Liste Professional representatives

Robby schrieb:
@CandyDAT: Wenn Du so weitermachst, ist das endgültig das Ende der sogenannten "Kandidatenschwemme". Denn dann bilden die Ausbilder wirklich nur noch dann aus, wenn sie das auf Grund der Altersstruktur ihrer Kanzlei um ihrer lieben "Rente" wegen müssen.
...das sehe ich ganz genauso. Aber wie sagten unsere Ahnen: ein Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht...

Auf der anderen Seite sind wir jetzt an einem Punkt, wo die offenen Fragen eigentlich alle geklärt sind. Der nächste Schritt wäre die Anwendung, aber da lasse ich diesmal jemand Anderen den Vortritt.

;-))

Wie gesagt, noch ist das ja nicht aktuelle Rechtsprechung, aber ich denke es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich jemand gegen den Mißbrauch seines Kandidatenstatusses aktiv zur Wehr setzen muß, denn die Zeiten sind nicht mehr so rosig, daß man als Studierter überall unterkäme...

Da kann es schon eine fatale Wirkung haben, wenn da einer mit einem zerhackten Lebenslauf daherkommt.

Ich glaube aber auch nicht, daß nun die Klagwut ausbricht, weil es ja da noch die subjektive Komponente gibt die da ist: man wird durch eine Klage berühmt und das ist nicht unbedingt eine gute Startposition für einen, der nach der Kandidatenzeit dann einen Job sucht.

Ich schätze also, daß irgend wann einmal so ein armer Tropf, der vor der Wahl steht: Klagen oder ein zerstörtes Leben, diesen Weg als erster gehen muß.

Unabhängig hiervon hat diese Recherche zwar eine Menge Aufwand erfordert, aber ich gehe seither ehrlich gesagt viel beruhigter in die Kanzlei und ertrage einige Dinge mit einem inneren Lächeln, statt mich darüber aufzuregen.
 
B

Begeist0rt0r

Guest
Re: Liste Professional representatives

CandyDAT schrieb:
Wie gesagt, noch ist das ja nicht aktuelle Rechtsprechung, aber ich denke es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich jemand gegen den Mißbrauch seines Kandidatenstatusses aktiv zur Wehr setzen muß, denn die Zeiten sind nicht mehr so rosig, daß man als Studierter überall unterkäme...
Dabei wird sicher die liebe Stochastik iVm der Kandidatenschwemme sorgen. Oder anders gesagt: Je mehr angeschwemmte Kandidaten, desto eher findet sich darunter mal ein Querulant, der sich nicht alles gefallen lässt.

Obwohl man ja wirklich knallhart sagen muss, dass größere (Kandidaten-)Konkurrenz einem das Geschäft (und die Lust zum Klagen) verdirbt.
 
C

Candydat

Guest
Re: Liste Professional representatives

Einen Hinweis noch: Aber bitte Vorsicht bei der Anwendung des Obigen, denn das Kandidatenverhältnis wird der obigen Argumentation folgend unter http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__19.html eingeordnet. Dieser umfaßt den Satz: "und bei vorzeitiger Lösung des Vertragsverhältnisses nach Ablauf der Probezeit abweichend von § 16 Abs. 1 Satz 1 Schadensersatz NICHT verlangt werden kann". Nicht daß jemand auf die Idee kommt aus §19BBiG Schadensersatz wegen Ausbildunsgverzögerung zu verlangen.

Ein Schadensersatz ist also bei vorzeitiger Kündigung nur möglich, wenn man das Gericht überzeugen kann, daß nicht nur der §19, sondern http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__1.html gilt. Auch dafür gibt es meiner Ansicht nach gute Argumente. Der Schutzbereich differiert jedoch lediglich im Umstand des Schadensersatzes bei vorzeitiger Kündigung.

Anderseits ist davon auszugehen, daß bei Kanzleien, welche Kandidaten rauswerfen, diese auch ggf. nicht gut ausbilden. Bei entsprechendem Nachweis müßte eigentlich ein Schadensersatz aus §§ 280, 241 BGB Pflichtverletzung aus dem bestehenden Vertrag greifen, wenn die Ausbidlungsschuld nicht hinreichend gut geleistet wurde und dadurch eine Verlängerung der Ausbildung eintritt.

Aber diesen Satz des BAG kann ich nicht oft genug leen: "...weil der Ausbildungsvertrag keine leistungsorientierte Gewinnerwirtschaftung vorsehe und Berufsausbildung und Arbeitsleistung nicht gleichzusetzen seien..."
Herrlich dieser Satz, ich nagle ihn mir übers Bettchen!
 
M

Mehr als 1000 € brutto im Monat

Guest
Arbeitsvertrag oder Ausbildungsvertrag

Das Arbeitsgericht ist in einem früheren Fall, von dem ich glücklicherweise nur gerüchteweise hörte, auch bis zu der Frage "Arbeitsvertrag oder Ausbildungsvertrag" gekommen. Die ausbildenden Anwälte konnten danach den arbeitsvertraglichen Teil in der Probezeit kündigen, hätten aber die Ausbildung mit einer angemessenen Vergütung fortsetzen müssen.

Die angemessene Vergütung eines Kandidaten ist laut Arbeitsgericht anhand ähnlicher Ausbildungsgänge zu bestimmen, wobei die Referendare fürs Lehramt an Schulen und die Juristen herangezogen wurden. Vielleicht wären auch die Apotheker aus Deinem Fall ein Maßstab.

Jedenfalls fand das Gericht, die angemessene Vergütung eines Patentanwaltskandidaten dürfe 1000 € brutto im Monat auf keinen Fall übersteigen, da sonst der wirtschaftliche Erfolg der Tätigkeit des Kandidaten für die Anwälte im Mittelpunkt des Vertrages stünde und die Ausbildung in den Hintergrund treten würde.

Das angekündigte Ergebnis hatte wohl beide Parteien nicht glücklich gemacht und es gab einen Vergleich mit Berufswechsel des Kandidaten.
 
C

Candydat

Guest
Re: Liste Professional representatives

... aha, das scheint aber sehrsehr lange her zu sein, da inzwischen ein Durchschnittsgehalt von 5000DM, 2500Eur mehrfach veröffentlicht wurde; zuletzt in:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3452252159/qid%3D1097826609/302-8326299-6393625

Außerdem bedenke: Vor dem Arbeitsgericht gilt der Dispositionsgrundsatz. Wenn ich da schlechte Anwälte habe, die vom BBiG noch nie was gehört haben, dann können sie auch keine diesbezüglichen Anträge stellen und Argumente aufbauen...

Unabhängig davon verpflichten sich die Kanzleien vor der Kammer den Kandidaten auszubilden. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man argumentieren kann: Ja ich habe der Kammer die Ausbildung zugesichert, aber ich fühle mich an diese Willenserklärung nur gebunden, wenn ich ihm weniger als 1000 zahle. Das erscheint mir absurd. Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Ich gehe davon aus, daß wenn die Streitfrage nur an der Gehaltsfrage entschieden wurde, daß die Anwälte keine anderen Anträge gestellt haben und vom Arbeitsrecht weniger Ahnung hatten, als im Hagen-Skript steht.

Außerdem wundert mich an dem obigen Zitat eines: Wenn die Kanzlei die Ausbildung hat fortsetzen müssen, dann hat offensichtlich ein Anrecht des Klägers auf Ausbildung bestanden. Wenn entschieden wurde, daß es vorher keine Ausbildung war, aber dennoch eine hätte sein sollen, dann ist der Ausbidler meiner Absicht nach wegen nicht erfüllten Ausbildungsvertrags Schadensersatzpflichtig. Der Schaden besteht in der Verzögerung der Ausbildung und damit dem verzögerten Bezug eines PA-Gehalts.

Aber eines stimmt, vor ca. 10 Jahren lag meiner Info nach das Ausbildungsgehalt noch bei ca. 1000Eur. das hat sich aber dann aufgrund Angebot und Nachfrage insbesonere während des Tec-Booms, als es keine Biochemiker und ETler und Informatiker mehr gab auf das heutige Niveau entwickelt und liegt nun bei 50% einer vergleichbaren Position in der Wirtschaft. Ein Patentingenieur in der Wirtschaft verdient ca. 5000Eur/Monat, das doppelte eines Kandidatengehalts.
 
P

PA

Guest
Re: Candy-Theorie

@CandyDAT:

Mit Deinen eigenen Worten: Es geht darum, dass die wirtschaftliche Leistung eines Kandidaten in den Hintergrund tritt.

Somit ist auch kein Vergleich mit üblichen Durchschnittsgehältern in reinen Arbeitsverhältnissen zulässig, da die letzteren auf einem wirtschaftlichen Erfolg des Mitarbeiters basieren.

Bei einer ausschließlichen Ausbildung ist allenfalls eine Ausbildungsbeihilfe zu zahlen, d.h. in jedem Fall weniger als 1000 Euro pro Monat.

Somit solltest Du Dich entscheiden (wenn dies rechtlich überhaupt zulässig ist): Entweder Ausbildung mit Ausbildungsbeihilfe und dem gesetzlichen Schutz des Auszubildenden oder Mitarbeiter mit wirtschaftlichem Beitrag zum Ergebnis der Kanzlei und dem gesetzlichen Schutz eines Mitarbeiters.

Eine Vermischung würde in meinen Augen eine unzulässige Benachteiligung des Arbeitgebers darstellen, der einerseits gezwungen wäre, über Jahre eine Geldleistung für einen nicht erbrachten wirtschaftlichen Erfolg zu zahlen und andererseits aus dem Verhältnis nicht aussteigen könnte.

Ich bin gespannt auf Deine Antwort.
 
M

Mehr als 1000 € im Monat

Guest
Ausbildungsvertrag oder Arbeitsvertrag

Ja, so ähnlich dürfte es gewesen sein. Dem Patentanwaltskandidaten stand nach Auffassung des Gerichtes kein Gehalt oder Lohn etc. zu, sondern eine Ausbildungsvergütung. Diese hätte sich nicht nach dem zu richten, was üblicherweise bei Patentanwälten gezahlt wird, sondern nach dem, was für Ausbildungsvergütungen angemessen ist (oben mein zweiter Absatz). Und da fanden die offenbar ihren eigenen Berufsstand oder Lehrer oder so beispielhaft.

Die zu treffende Entscheidung betraf nicht die Frage, ob das bis dahin eine ordnungsgemäße Ausbildung war, sondern den Wunsch des Kandidaten, seine Ausbildung fortzusetzen. Das Gericht hatte wohl die Neigung oder es war zumindest eine der vom Gericht erörterten Möglichkeiten, hier CandyDATs Auffassungen zu folgen und diese Fortsetzung anzuordnen. Eine Verzögerung der Ausbildung oder ein "Schaden" wäre dann nicht entstanden, denn der Kandidat wäre theoretisch nie aus dem Ausbildungsverhältnis entlassen gewesen.

Es ging nur um die Frage, wie diese fortgesetzte Ausbildung zu gestalten sei und das Gericht wollte verhindern, dass durch die ausbildungswidrige Zahlung von Gehalt statt Ausbildungsvergütung der wirtschaftliche Zweck der Tätigkeit des Kandidaten wieder in den Vordergrund rückt.

Eine rechtskräftige Entscheidung hat es sicher nicht gegeben und ich habe auch wenig Ahnung, wie der Vergleich genau ausgesehen hat. Ich nehme 'mal nicht an, dass auch eine Rückzahlung des in Konsequenz ja bis dahin fälschlich gezahlten Gehalts zur Diskussion stand.
 
C

Candydat

Guest
Re: Liste Professional representatives

@PA: Diese Position ist aus Arbeitgebersicht natürlich absolut verständlich, greift aber zu kurz.

Also: Wir erinnern und an frühe Zeiten, wo die Frage heftig diskutiert wurde, wie denn nun die PA-Ausbildung gestaltet werden solle. Es gab zwei Hauptmodelle:

Modell 1: ein zweites Studium an der Uni mit Praxisanteilen, welches ggf. sogar FH-Charakter annehmen hätte können.

Modell 2: die Kammern sind ausschließlich für die Ausbildung zuständig.

Kern der Frage war meiner Erinnerung nach: sollen PA-Kandidaten während des Amtsjahres, bzw. während der Gerichtszeit einen vergleichbaren Status bekommen, wie die Juristen!

Die PAs entschieden sich bewußt dagegen, mit der Begründung, sie wollten die Ausbildung im Rahen der Kammer weiterführen, mußten dann aber die Kröte schlucken in der Amtszeit ein Darlehn an mittellose Kollegen anzubieten.

(das war jetzt Historie aus dem Kopf. Details hierzu findet man in: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3452252159/qid%3D1097872848/302-8326299-6393625

Warum erzähle ich das? Weil das der Grund ist, weswegen die Kammer das AusbildungsMONOPOL behalten konnte, jedoch um den Preis, daß die Kanzleien eine AusbildungsPFLICHT haben, also das machen, was sonst die Unis machen würden.

Halten wir also fest: Ausbildung ist Pflicht und keine Kür, also eine Dienstleistung zu der jeder Patentanwalt verpflichtet ist.

Bleibst nur noch die Frage, wie auszubilden ist: Hierzu ist die einhellige Meinung, daß wenn man gewissenhaft ausbildet, die 26 Monate eigentlich sogar fast zu kurz sind. Insbesondere steht in der Ausbildungsordnung drin, daß der Ausbilder "gewissenhaft" auszubilden hat und dazu gehört mit Sicherheit, daß er das gesamte Spektrum gleichwertig ausbildet und nicht auf Übersetzungen und Bescheide fokussiert.

Halten wir also fest: "Gewissenhafte" Ausbildung bedeutet mindestens umfasssende Ausbildung

Bleibt nun noch die Frage: was darf es kosten/darf es bringen: und da sollten wir etwas Ehrlichkeit walten lassen: es gibt keinen Patentanwalt, der fertig ist und dann als fertiger PA nicht Gewinn für die Kanzlei einspielt.
Ich behaupte damit, daß Du bei Deiner Rechnung den Bruchstrich falsch setzt. Während der Kandidatenzeit ist es nicht Aufgabe des Kandidaten eine Stelle zu erarbeiten, für die sowieso Ausbildungspflicht besteht. Aufgabe der Ausbildung ist es für nach der Ausbildung einen guten Kandidaten für die eigene Kanzlei ausgebildet zu haben. Ich wäre mit Dir einverstanden, wenn Du argumentierst daß der Kandidat nach seiner Ausbildungszeit ggf. die Ausbildung wieder hereinarbeitet (machen eh die meisten, bis sie Partner werden). Gegen eine solche Lösung spricht aber die Angst der Kanzleien, daß der Kandidat dann geht...

Die Realität sieht aber anders aus. Es soll Kanzleien geben, welche als Kandidatenfabriken das Ausbildungssystem ganz wesentlich zur Gewinnung von Mehrwert mißbrauchen und damit der gesamten Branche schaden, weil es solche Kanzleien sind, die die Kandidatenschwemme zu verantworten haben.

Und zu den 1000 oder 2500Eur: Die Antwort ist ganz einfach und die hat der Markt schon entschieden: für 1000Eur. macht fast keiner die Ausbildung, das ist der Preis des Monopols, den die Pas damals bewußt in Kauf genommen haben

So, das war meine Antwort und jetzt schönes WE Euch allen

;-))
 
G

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Guest
Re: Liste Professional representatives

@CandyDat:
Habe hier schon lange nichts mehr geschrieben sondern "nur verfolgt"....
Nun was neues:
Ein Betreuer der in der Probezeit des Ausbildungsverhältnisses - Kündigung unter 6 Monaten aber über 3 Monaten - gekündigt hat, weigert sich das Blatt zur Anrechnung der Zeiten bei einem Patentanwalt, das man für die Europäische Eignungsprüfung später als Nachweis braucht, auszufüllen.
Die Fristen zur Klage bzgl. Widereinstellung oder auch Schadensersatz sind meines Wissens leider vorüber. Leider, da ich inzwischen ein Gefühl verspüre mich nicht mehr länger von Ihm an der Nase herumführen zu lassen........
Was meinst du/Ihr bzgl. des Rechts, dass er mir dieses Formular ausfüllen "muss". Harte Geschütze auf- und ausfahren?
 
C

Candydat

Guest
Re: Liste Professional representatives

...nun, das ist skurril, da er sein Problem zu Deinem macht. Deswegen schätze ich mal, daß er entweder eine "seltsame" Person ist, oder er zwischen euch heftig gefunkt hat und er Dir eines auswischen will...

Bevor aber weitere Fragen betreffend eines vergleichbaren Falls vor dem DPMA kommen, laß mich diese Frage für beide beantworten:

Prinzipiell kann er natürlich verweigern was er will, nur was sind die Folgen?

DPMA: In der Ausbildungsordnung steht klar drin, daß Ausbildungszeiten unter 6 Monaten angerechnet werden können, nicht müssen. Hier kann die Kammer also machen was sie will, da sie einen Entscheidungsspielraum hat. Praktisch wird sie sich sicherlich mit dem Ausbilder vorher kurzschließen, um zu entscheiden, ob die Zeit angerechnet werden kann. So gesehen macht es also keinen Unterschied, ob er Dir direkt sagt, daß es schlecht war, oder er es der Kammer sagt.

Frage vorab: ist er überhaupt ausbildungsbefugt? Meines Wissens nach darf man am DPMA erst 5 Jahre nach Ablegen der Dt. Prüfung ausbilden.
Beim EPA kannst Du schauen, ob er in die Rolle eingetragen ist: http://www.european-patent-office.org/reps/search.html denn ausbilden darf nur, wer eingetragen ist

DPMA: Ich würde außerdem etwas anderes machen. Geh zur Kammer oder noch besser zum DPMA und schau in Deine Akte, ob und wann er Dich überhaupt angemeldet hat. Vielleicht hat er das entgegen einer Zusage ja gar nicht gemacht und will sich so aus der Affäre ziehen.
EPA: da ist das natürlich nicht nötig

DPMA: Wenn er Dich am DPMA angemeldet hat, laß Dir in dem separaten Blatt zur Anmeldung der EPA-Prüfung (Das Prüfungssekretariat kann dir das sicher zumailen, oder sagen wo Du es findest) bestätigen, daß Du die Zeit bei ihm als "Praktikum" für die EPA-Prüfung absolviert hast.
In Deinem Fall, betreffend nur das EPA, würde ich das folgendermaßen machen: nimm einfach den Anmeldebogen den er nicht ausfüllen will, entwerfe ein Arbeitszeugnis, integriere diesen Bogen 1:1 in das Arbeitszeugnis und lege es ihm zur Unterschrift vor. Hintergrund: Du hast das Recht Dir ALLES, was Du in der Arbeit wirklich geleistet hast auch im Zeugnis bescheinigt zu bekommen. Das ist ein Element Deines grundlegenden Persönlichkeitsrechts. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß er den Hauch einer Chance vor Gericht hat mit so etwas durchzukommen. Nachteil: Kosten bei Arbeitsgerichtssachen. Da zahlt in 1. Instanz jeder seine eigenen. Wühle mal, ob Du unter www.bundespatentgericht.de in "Entscheidungen" unter "Arbeitszeugnis" einige Hinweise bekommst, was die Richtlinien bei Arbeitszeugnissen sind.

Vorteil des EP-Verfahrens ist ja gerade: da gibt es keine derartigen 6-Monats Hürden wie bei der dt. Ausbildung und Du kannst Dir die 3 Jahre theoretisch auch tageweise zusammenhamstern.

DPMA: Wenn Du das hast, dann schau Dir in der dt. Ausbildungsordnung mal an, was er hätte arbeiten sollen, damit er überhaupt zu dem Schluß kommt, daß Er Dir diese Monate verweigert.

Beispiel: wenn er Dir dauernd EP-Sachen gegeben hat und Du keinen einzigen Vorgang betreffend des DPMA auf dem Tisch hattest (kommt in München angeblich oft vor), wie kann er Dir dann bescheinigen, daß Du was nicht konntest, was er Dir nie als Aufgabe gegeben hat, nämlich DEUTSCHE IP-Themen zu bearbeiten? Er würde dann letztendlich unterschreiben, daß er seiner Ausbildungsschuld gar nicht nachgekommen ist.

Bei Zeugnisfragen gibt es meines Wissens nach kein Fristversäumnis. Er könnte höchstens einwenden, daß Du durch konkludentes handeln (Nichtstun) zum Ausdruck gebracht hast, daß Du mit dem bisherigen Zustand einverstanden bist. Um dieses Argument ins Feld zu führen muß man sich grundlos aber schon einige Zeit passiv verhalten haben, obwohl man hätte handeln können. Das ist aber denke ich noch nicht der Fall.

Die Klagefristen bei Kündigung sind mit 3 Wochen sehr knapp bemessen. Das gilt aber nicht für andere Ansprüche.

Falls Du z.B. in eine Bedrohungssituation gekommen bist, oder Du getäuscht wurdest, geben Dir die §§ 123, 124BGB (siehe www.dejure.org) 1 Jahr Frist zu reagieren. Da Deine Situation aber sicher schon sehr verfahren ist, müßten Details ein Fachanwalt im Arbeitsrecht ausklamüsern.

Aus Deinem bisher gesagten kann ich nicht erkennen, weswegen er nicht schadensersatzpflichtig sein soll, wenn er Dir die Anerkennung der Praktikumsmonate verweigert. Wenn Diese Zeit so lag, daß Du ein Jahr verlierst, also z.B. dir die Monate 3-5 diesen Jahres fehlen und Du deswegen 1 Jahr später die Prüfung erst anmelden kannst und deswegen erst 1 Jahr später als EP-Anwalt die Arbeit aufnehmen könntest, wäre das ein klassischer Schaden nach §§ 280, 241 BGB, den es intensiv zu prüfen gilt.

Und noch eines: paß auf mit "verspüre ein Gefühl...". In derartigen Situationen bist Du eine Schachfigur im Spiel des Rechts-Schachs und ein falscher Zug (aus Gefühl) und Du kannst verloren haben.

Halt uns aber hier am Laufenden, denn es gibt ja allen Ernstes Patentanwälte, die behaupten, es gäbe keine skrupellosen Ausbilder

;-))

Ach noch eine Bemerkung am Schluß: zieh was posetives daraus, daß nämlich Recht am besten lernt, wenn man selbst davon betroffen ist. Deine Kandidatenkollegen müssen das, was Du praktisch durchexerzierst nur theoretisch aus Büchern lernen. Ich weiß, ein schwacher Trost, aber besser als nichts...
 
G

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Guest
Re: Liste Professional representatives

Uih,
mal wieder eine präzise und lange Antwort:)

Erste Antwort, er ist eine seltsame Person..(Meine Subjektive Einschätzung).

Mir geht es um das EPA Formular. Nicht um Kammer bzw. Amt. Ich wurde von Anfang an gemeldet. (Gleich Nachricht bekommen, Hagen ging los usw.).

Er darf ausbilden und ist auch in der Rolle eingetragen.


Vorteil des EP-Verfahrens ist ja gerade: da gibt es keine derartigen 6-Monats Hürden wie bei der dt. Ausbildung und Du kannst Dir die 3 Jahre theoretisch auch tageweise zusammenhamstern.

Genau!


Beispiel: wenn er Dir dauernd EP-Sachen gegeben hat und Du keinen einzigen Vorgang betreffend des DPMA auf dem Tisch hattest (kommt in München angeblich oft vor), wie kann er Dir dann bescheinigen, daß Du was nicht konntest, was er Dir nie als Aufgabe gegeben hat, nämlich DEUTSCHE IP-Themen zu bearbeiten? Er würde dann letztendlich unterschreiben, daß er seiner Ausbildungsschuld gar nicht nachgekommen ist.

So kann man es auch betrachten:)


Aus Deinem bisher gesagten kann ich nicht erkennen, weswegen er nicht schadensersatzpflichtig sein soll, wenn er Dir die Anerkennung der Praktikumsmonate verweigert. Wenn Diese Zeit so lag, daß Du ein Jahr verlierst, also z.B. dir die Monate 3-5 diesen Jahres fehlen und Du deswegen 1 Jahr später die Prüfung erst anmelden kannst und deswegen erst 1 Jahr später als EP-Anwalt die Arbeit aufnehmen könntest, wäre das ein klassischer Schaden nach §§ 280, 241 BGB, den es intensiv zu prüfen gilt.

Schadensersatz hatte ich auf die Kündigung auserhalb der Probezeit bezogen. Da ist die Klagefrist 3 Monate wenn mich nicht alles täuscht.
Schadensersatz bzgl. der "Nichtanerkennung der Praktikumsmonate" habe ich noch gar nicht in Betracht gezogen.

Selbst wenn ich versuche mich in Ihn reinzuversetzen habe ich noch keine vernünftige Antwort gefunden, weshalb er mir nicht dieses Formular ausfüllt?
 
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