Allg. Skrupellose Ausbilder - Kündigung in der Probezeit

[Frager]

Das ist ziemlich hart.

Und Du hast nicht nachgefragt was die Gründe sind?

War das in München oder anderswo?

Gab es Anzeichen für die Künsigung oder kam sie wie aus heiterem Himmel?

 

[Candydat]

@Gast, oh je Du armer, das ist verzwickt, ich bin (noch nicht) BGB-AT + ZPOfest genug, um beurteilen zu können, ob Dein Aufhebungsvertrag, den Du wohl eingegangen bist, nicht wegen Irrtums, Erpressung, Irrtum, Verstoß gegen ein Gesetz o.ä. anfechtbar sein könnte (befürchte aber nein, da in diesem Fall die Privatautonomie durch die Gerichte sehr hoch gehängt wird). Vielleicht ist es aber dennoch eine Möglichkeit da rauszukommen, indem Du den http://dejure.org/gesetze/BGB/134.html bemühst und das gesamte Rechtsgeschäft des Aufhebungsvertrags in Frage stellst, da es gegen das Kündigungsverbot aus http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__15.html verstößt, oder Du gehst noch einen Schritt zurück und greifst deinen geschlossenen ArbeitsAusbildungsvertrag über die Unabdingbarkeitsklausel des BBiG http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__18.html an und berufst Dich ggf. auf Irrtum bzw. sogar, wenn Du Deinem AG eine subjektive Komponente nachweisen kannst auf Betrug (eher unwahrscheinlich). Druckmittel für den AG könnte sein, daß er, wenn Du gewinnst ggf. Schadensersatzpflichtig sein könnte und er Schaden ist der spätere Eintritt in das Berufsleben und der spätere Geldverdienst als PA und der vergrößert sich für ihn jeden Tag: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__16.html. In jedem Fall hast Du Dein Leben lang das Recht Dir in einem Zeugnis alles wirklich Geleistete bescheinigen zu lassen. Dazu gehört auch, daß Dir die Zeit fürs EPA als Praktikum angerechnet werden kann. Formblatt bekommst Du im Prüfungssekretariat des EPA bei Frau Stoffels oder im Amtsblatt (mußte hier http://www.european-patent-office.org/epo/pubs/oj_index_d.htm oder hier http://www2.european-patent-office.org/search_/search_oj_de.htm suchen. Da muß aber wirklich ein richtiger Arbeitsrechtler dran. Eine gute Literatur ist: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3452252159/qid%3D1094118628/028-7361479-6330124 (zum Lesen in einer Bib, da teuer).

@paule, die Splittung ist nach BBiG denke ich nicht möglich, denn zur Ausbildung MUSS ein Ausbildungsvertrag geschlossen werden http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__3.html und Abweichungen hiervon sind nichtig http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__18.html! wie gesagt, wenn das BBiG gilt (s.o.). Es wäre nur dann möglich, wenn Du nicht im Sinne der Ausbildung eingesetzt wärst, denn es gilt der http://dejure.org/gesetze/BGB/133.html.
Sie wäre also möglich, wenn er Dich am Empfang einsetzt und nicht in einem Tätigkeitsbereich, der Ausbildungstypisch ist. Es läuft jedoch hier letztendlich auf ein Beweisproblem hinaus!

@alle, Ergänzung zu den obigen Ausführungen von mir: die Argumentation über die EPA-Schiene hat außerdem den Vorteil, daß man in dem Praktikum keine nachweisbare Leistung bringen muß, sondern lediglich die Zeit absitzen muß. Mit dieser Argumentationslinie weicht mal dem reflexartig immer wiederkehrenden Argument aus, daß die Arbeitsleistung des Kandidaten schlecht war und "man ihm deswegen zum Schutz der Kanzlei leider kündigen mußte", denn bedenkt der AG hat auch Rechte und eines ist die Führung seiner Firma mit den entsprechenden Dispositionsmöglichkeiten.

 

[GAST_DELETE]

@ Frager:

war in München.
Kam in dem Moment überraschend.

 

[Frager]

@Gast

Aber es muss doch irgendwelche Andeutungen oder Begründungen gegeben haben, weshalb Dir gekündigt wurde.

Ist die Kanzlei dafür bekannt stark bei den Kandidaten auszusieben?

Gibt es dort überdurchschnittlich viele Kandidaten?

 

[GAST_DELETE]

@ Frager,

die Kanzlei ist dafür nicht bekannt. Ich würde auch keine Kritik gegen die Kanzlei üben. Der entsprechende Ausbilder ist wiederum mit "Vorsicht" zu geniessen.
Nein, keine weiteren plausible bzw. akzeptable Gründe.
Überdurchschnittlich viele Kandidaten; nein. Genau die Hälfte der Partner (es gibt nur Partner) hat Kandidaten.

 

[Frager]

D.h. du hast vielleicht nur Pech mit dem Ausbilder gehabt? Haben die anderen Partner kein Feedback abgegeben?

Ich stelle mir nur die Situation vor, wenn mir gekündigt würde. Ich würde in dem Zimmer des Ausbilders sitzen bleiben, bis ich eine vernünftige Antwort hätte. Oder ich würde jeden Partner befragen was der Grund sein könnte.

Hat in so einem Fall der Ausbilder die alleinige Entscheidungsgewalt oder liegt diese bei der Sozietät?

 

[Candydat]

also, ich hab gerade nen Freund getroffen, der Jurist in einer Personalabteilung ist.

=> Aus gerichtlichen Vergleichen kommt man unter keinen Umständen mehr raus

=> aus Aufhebunsgvereinbarungen ist es theoretisch möglich rauszukommen, die Früchte hängen da jedoch relativ hoch und man braucht gute Argumente. Hebel: s.o.

=> TZbfG könnte als Argumentation ggf. auch hinhauen, insbes. §15, da die Ausbildung ja eine Zweckbefristung und eine Zeitbefristung hat, das müßte jedoch auf jeden Fall vorher im Kommentar genauer abgeklopft werden.

 

[GAST_DELETE]

@ Frager, ja, hatte Pech.
Da alle gleichberechtigte Partner in dieser Kanzlei sind, kann er dies alleine entscheiden. Er war sozusagen mein "Chef".
Feedback keines.

@ CandiDAT,
........http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__15.html verstößt, ..................

so wie ich das deute ist "es", da in der Probezeit, in Ordnung.


...............oder Du gehst noch einen Schritt zurück und greifst deinen geschlossenen ArbeitsAusbildungsvertrag über die Unabdingbarkeitsklausel des BBiG http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__18.html an und berufst Dich ggf. auf Irrtum bzw. sogar, wenn Du Deinem AG eine subjektive Komponente nachweisen kannst auf Betrug (eher unwahrscheinlich). ....................

Welche Vereinbarung sollte das sein?

...........................Druckmittel für den AG könnte sein, daß er, wenn Du gewinnst ggf. Schadensersatzpflichtig sein könnte und er Schaden ist der spätere Eintritt in das Berufsleben und der spätere Geldverdienst als PA und der vergrößert sich für ihn jeden Tag: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__16.html...............

Wie gesagt, war in der Probezeit.
Zudem sind 3 Monate auch schon vorbei....


.................In jedem Fall hast Du Dein Leben lang das Recht Dir in einem Zeugnis alles wirklich Geleistete bescheinigen zu lassen. Dazu gehört auch, daß Dir die Zeit fürs EPA als Praktikum angerechnet werden kann. Formblatt bekommst Du im Prüfungssekretariat des EPA bei Frau Stoffels oder im Amtsblatt (mußte hier http://www.european-patent-office.org/epo/pubs/oj_index_d.htm oder hier http://www2.european-patent-office.org/search_/search_oj_de.htm suchen.................

Das stimmt.

 

[VorDerArbeitReiter]

Hat man wirklich ein lebenslanges Recht, sich ein Zeugnis ausstellen zu lassen?

Ich meine mich zu erinnern, dass zumindest bei Arbeitszeugnissen nach gängiger Rechtssprechung nach ca. 1-2 Jahren (?) kein durchsetzbarer Zeugnisanspruch mehr besteht, wenn man bis dahin kein Zeugnis verlangt hat.
Wenn man eines verlangt hat aber keines bekommen hat, kann man als ultima ration auf gerichtlichem Wege z.B. per Zwangsgeld eine Ausstellung erzwingen lassen ...
(naja, ist aber wahrscheinlich mit dem Inhalt dann so eine Sache...)

Bei einer Kündigung - ob in der der Probezeit oder nicht - keine Rückkopplung zu bekommen, warum diese erfolgt ist, ist ziemlich unfair ...

 

[GAST_DELETE]

Rückkopplung, ein interessantes Wort in diesem Zusammenhang

Vielleicht nicht das Recht Lebenslang ein Zeugnis einfordern zu können, aber sicher das Recht, sich das Geleistete - für EPA - bestätigen zu lassen.

 

[Candydat]

meiner Erinnerung nach verjährt das Recht nicht, Dir Deine Leistungen bescheinigen lassen zu können

innerhalb der Probezeit kann man als AG bei der Kündigung beliebig verfahren, da gibt es keine gesetzlichen Schranken, außer ggf. selbst aufgebaute Vertrauenstatbestände, wie z.B.: "Wir übernehmen Sie auf jeden Fall"

Kündigungen brauchen beim normalen Arbeitsverhältnis in der Tat nicht begründet zu werden, jedoch späterstens beim Prozess muß der AG natürlich begründen, warum er gegen eine Weiterbeschäftigung ist, sonst hat er (nach der Probezeit) vor Gericht Probleme bei der Aufrechterhaltung seiner Kündgung

Während der KüFri von max 3 Monaten, die nicht durch Tricks verlängert wurden hat man wirklich einfach Pech, diese Zeit hat der AG, sich Dich ganz genau anzusehen, und da kann er machen was er will;

nach der KüFri ist es sehr streng: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__15.html (1) Während der Probezeit kann das Berufsausbildungsverhältnis jederzeit ohne Einhalten einer Kündigungsfrist gekündigt werden.

(2) Nach der Probezeit kann das Berufsausbildungsverhältnis nur gekündigt werden
1. aus einem wichtigen Grund ohne Einhalten einer Kündigungsfrist,
2. vom Auszubildenden mit einer Kündigungsfrist von vier Wochen, wenn er die Berufsausbildung aufgeben oder sich für eine andere Berufstätigkeit ausbilden lassen will.

(3) Die Kündigung muß schriftlich und in den Fällen des Absatzes 2 unter Angabe der Kündigungsgründe erfolgen.

(4) Eine Kündigung aus einem wichtigen Grund ist unwirksam, wenn die ihr zugrunde liegenden Tatsachen dem zur Kündigung Berechtigten länger als zwei Wochen bekannt sind. Ist ein vorgesehenes Güteverfahren vor einer außergerichtlichen Stelle eingeleitet, so wird bis zu dessen Beendigung der Lauf dieser Frist gehemmt.

Aber was nützt eine Begründung schon? Sie wird sicherlich so ausfallen, daß sie plausibel klingt und gesetzesopportun ist, ob sie den Realitäten entspricht ist doch gleichgültig, weil eh selten nachweisbar, oder versucht mal nachzuweisen, daß der Kandidat der aufgrund angeblicher Faulheit gekündigt wurde, nicht faul war => Nachweisproblem, deswegen mein Tip oben: über das EPA-Praktikum ohne Leistungsanforderungen zu argumentieren und nicht mit dem deutschen Verfahren, das für den Kandidaten voller Mienen steckt

 

[Lollo]

nicht mit dem deutschen Verfahren, das für den Kandidaten voller Mienen steckt

Freudscher Verschreiber, was?

Ich kann mir den Kandidaten richtig fantasievoll mit allen möglichen Mienen vorstellen:
Himmelhoch jauchzend
:-( Zu tode betrübt
:-S Hin- und hergerissen
:-~ Erschrocken
:-0 Total erstaunt ob Deiner Rechtskenntnisse
:-| Sprachlos

L O L

 

[Candydat]

... glaubt mir, das ist kein Wissen auf das ich stolz bin; vielmehr ist es ein Zeichen dafür, was auch mir von skrupellosen "Ausbidlern" an Lebenszeit, Kraft und Freude in meinem (noch) jungen Leben gestohlen wurde. Mir wäre es auch lieber gewesen, diese Energie in die Ausbildung zu stecken.
Aber wenn ich mit meinen (zugegeben ggf. manchmal zu langen) Beiträgen auch nur einem geholfen (Candy) habe (DAT) (ahaaaaaaa!!!), diese Erfahrungen zu vermeiden, oder Folgen für sein Leben abzumildern, dann hat es sich meiner Ansicht nach gelohnt und je mehr Opfer dieser Machenschaften, hinter denen wohl meist das Profittuning der Kanzlei stehen dürfte, ihre Erfahrungen ebenso zur Verfügung stellen, desto schwieriger dürfte es werden für skrupellose Ausbilder neue Opfer zu finden.

Euer idealistischer

CandyDAT

 

[Erstaunter]

... schade, daß es sowas überhaupt gibt und das in einem Berufsstand, der wirklich nicht schlecht verdient...

Sic transit gloria mundi

 

[Patenter Anwalt]

Sehr geehrte Damen und Herren,

ob es in unserem Berufsstand "skrupellose Ausbilder" (ein hartes Wort !) gibt, weiss ich nicht. Ich kenne keinen, aber es ist immer schwer, die Nichtexistenz eines Objektes zu beweisen. Wie dem auch sein, es gibt sicherlich mehr Berufsanfänger, denen es an Selbstkritik fehlt als skrupellose Ausbilder.
Hat irgendjemand von denen, die vermeintlich Opfer skrupelloser Ausbilder geworden sind, schon mal darüber nachgedacht, was sie selbst zu diesem Desaster beigetragen haben ?
Wenn Sie später mal völlig unerwartet einen Rechtsstreit verlieren und nicht in der Lage sind zu analysieren, wo SIE die Lage falsch beurteilt haben, wo SIE taktisch ungeschickt agiert haben, wo SIE ein Argument vergessen haben, dann werden Sie schwerlich zu herausragenden Leistungen fähig sein.
Bitte glauben Sie mir, dass die Fähigkeit zur Selbstkritik und zum Lernen aus eigenen Fehlern für beruflichen Erfolg ebenso wichtig wie Ihre fachlichen Kenntnisse.

 

[GAST_DELETE]

Lieber patenter Anwalt,

leider vorbeigeschossen. Oben ging es um Gesetzesnormen, die haben mit Selbstkritik nichts zu tun und gelten unabhängig davon, ob man selbstkritisch ist, oder nicht.

Die Ausbildungszeit ist zum Lernen, also zum (mit zunehmender Ausbildung immer weniger) Fehlermachen da, das ist zumidnest die HM im Wissenschaftsbereich Pädagogik.

Wie ich es oben verstanden habe ist die Abweichung von den Gesetzesnormen durch Ausbilder einhellig kritisiert worden. Wieso soll der Kandidat hier Selbstkritik üben, wenn der Anwalt sich nicht an die Gesetze hält?

Rechtsstreite verliert man meines Wissens nach in erster Linie dadurch, daß Gesetze nicht beachtet und nicht, weil man nicht selbstkritisch ist, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Die Existenz skrupelloser Ausbilder könnte ganz einfach dadurch offengelegt werden, indem in diesem Forum (geschwärzte) Schriftsätze von Kündigungsschutzklagen gepostet werden könnten, oder eine Datenbank eröffnet wird, in der die Anwälte durch die Kandidaten bewertet werden. Dagegen wird sich aber mit Händen und Füßen gewehrt (warum wohl?)!

Aus Ihren Zeilen lese ich vielmehr einen Reflex heraus, nach unten zu treten, da der, der unten steht, sich sowieso nicht wehren kann!

Wie kann man außerdem ernsthaft verlangen Selbstkritik zu üben, ohne auch selbst bereit zu sein Selbstkritik an sich zu üben (zumindest kann ich in Ihrem Beitrag keinen Ansatz von Selbstkritik erkennen, aber die ist wohl aus Ihrer Sicht auch nicht nötig, weil es ja keine skrupellosen Anwälte gibt? Und weswegen ist dann dieser Thread neben dem Gehalt mit knapp 1000Hits innerhalb kürzester Zeit der zweit meist Aufgerufene und mit 95 Beiträgen der beitragsstärkste? Sicher nicht, weil sich hier alle nur Märchen erzählen, denke ich), aber vielleicht kommt die Selbstkritik ja noch in einem weiteren Beitrag, sodaß man Ihre Zeilen auch aus sich heraus Ernst nehmen kann und nicht ggf. als Ausfluß an Überheblichkeit einordnen müßte, die denke ich nicht grade eine geeignetste Schlüsselqualifikation für einen Ausbilder sein dürfte. Sich selbst "patenter" Anwalt zu nennen zeugt zumindest auch von "Selbstbewußtsein"; ;-))

Bitte diese Äußerungen nicht falsch verstehen, die sind nicht böse gemeint, sondern nur als Anregung zur Selbstkritik, damit Sie mehr Fälle gewinnen.


;-))

 

[unknown]

@patenter Anwalt:

Natürlich sollte man kritikfähig sein! Es kann auch sein, daß der AUsdruck "skrupellose Ausbilder" nicht gerade geschickt gewählt wurde. Es ist jedoch nicht von der HAnd zuweisen, daß einige AUsbilder Ihre Kandidaten nur als Arbeitstier benutzen! Das dem so ist, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Der größte Anteil meiner Ausbildungszeit ging für Übersetzungen drauf, EInsprüche oder gar Verletzungssachen bekam ich nie zur Bearbeitung! Der REst der AUsbildung beschränkte sich auf Pat-Anmeldungen und Widerspruchs- bzw.EIntragungsangelegenheiten in Sachen Marken.


Fazit: Es gibt sie, die Ausbilder, die einen als Arbeitsesel mißbrauchen! Jetzt könnte man ja einwenden: "Warum hast Du nicht gewechselt ?" Ganz einfach: Vielleicht ist es beim nächsten Ausbilder noch schlimmer!

Dennoch: Mir war zu Beginn der AUsbildung klar, daß es unter Umständen so laufen kann, wollte den Beruf jedoch gerne ergreifen! Das ist eben der große Nachteil der Patentanwaltsausbildung im Vergleich zur Ausbildung der Juristen, bei denen, die Ausbildung wohl immer noch durch die Uni vorgenommen wird, mit dem Nachteil einer riesigen Flut von Absolventen!

 

[Hinweiser]

... ich habe in einem Jahr bisher nur einen einzigen DPMA-Fall auf dem Tisch gehabt, ansonsten werde ich ausschließlich für EP-Akten benutzt, obwohl die mit der deutschen Ausbildung nix zu tun haben und dei EP-Rechtsprechung im Verglich zur Deutschen in vielen Punkten unterschiedlich ist...

 

[Betroffener]

... "Mein" Partner hat nicht einmal eine Ausbildungsbefugnis, da er noch keine 5 Jahre PAnwalt ist und ich wurde ihm zugeschoben und ein alter Partner fungiert als Strohmann gegenüber Amt und Kammer...

ist das skrupellos oder nicht?

zumindest sparen sie sich das Geld für die Einstellung eiens richtigen Anwalts

 

[unknown]

Oh Mann! Es scheint ja viele zu geben, die nicht so ganz zufrieden sind!