Allg. Skrupellose Ausbilder - Kündigung in der Probezeit

[Verwaltungsphysiker]

Liebe Anwälte,

ich lese Eure Beiträge über Ausbilder und Ausbildungsverträge mit Interesse. Ich bin auf diese Seite geraten, weil ich daran denke mich beruflich umzuorientieren und den Beruf des Patentanwalts zu erlernen. Ich habe eine unbefristete Stelle in der Forschung im öffentlichen Dienst. Motivation zum Wechsel ist für mich die Lust sich um reelles und wertvolles auseinanderzusetzen. Gepflegter und zivilisierter Streit, wie Juristen halt oft karikiert werden. Und im Patentwesen geht es halt dann nicht um Bussgeldverfahren, sondern Ideen die so wertvoll sind, dass Menschen dafür viel Geld investieren. Auch faszinierend finde ich auf Verantwortung für meine eigene Zukunft hinzuarbeiten und nicht ständig irgendwelche Gewerkschaften oder Politiker zu haben, die mir erzählen wie ich meine Risiken auf äußerst teure Weise zu sichern habe (ich meine Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, das Thema mit der Krankenversicherung hat sich für mich glücklicherweise bereits gelöst). Ich gehe mal davon aus, dass die hier schreibenden Kandidaten Patentanwalt werden wollen. Anwalt heisst für mich Interessenvertreter. Wie will denn jemand Interessen von Klienten vertreten, der/die nichtmal seine/ihre eigenen Interessen vertreten kann. Wenn die Nachfrage nach Kandidaten wirklich so groß ist, dann müsste sich ein Anwalt für seinen Klienten doch fragen, was kann ich rausholen. Also sollte ein Anwalt das doch auch für sich tun. Ich kann da CandiDat nur beipflichten und letztlich muss sich doch niemand auf einen normalen Arbeitsvertrag einlassen. Ein Zeitvertrag ist der Ausbildung doch auch viel angemessener. Ich kann mir nicht vorstellen nach bestandener Prüfung zu den gleichen Konditionen wie als Kandidat zu arbeiten. Also binde ich mich gedanklich doch auch nicht länger, was aber die Basis eines normalen Arbeitsvertrags ist.

Ich danke erst mal den Beitragenden im Forum, denn sollte ich mit meinem gesetzten Alter von 34 Jahren und 10 Jahren Forschungserfahrung doch noch die Möglichkeit geboten bekommen, den Beruf des Patentanwalts zu erlernen, so habe ich hier schon einige Knackpunkte für meine eigenen Vertragsverhandlungen mitbekommen. Ich finde das schwierigste and Verhandlungen in neuen Gebieten immer Informationen zu bekommen, nicht in einem gut vorbereiteten Gespräch zu bestehen. Sollte ich also Verhandlungen um eine Kandidatenstelle führen, so wird meine Bedingung sein. Zeitvertrag für den gesamten Ausbildungszeitraum, nur meinerseits und im Einvernehmen zu kündigen. Denn würde mein Ausbilder nach ein paar Wochen zu mir kommen und mir nahelegen die Finger von der Sache zu lassen, so würde ich mir diesen Rat schon zu Herzen nehmen. Andererseits wäre ich bei einem gestandenen Patentanwalt auch immer vorsichtig und würde auch einkalkulieren, dass er versucht mich über den Tisch zu ziehen. Es wäre zwar nicht mein Stil meinen eigenen Nachwuchs so zu behandeln, denn in einem vertrauensvollen Umfeld werden bessere Leistungen erbracht. Aber das haben viele Chefs in den unterschiedlichsten Feldern leider noch nicht verstanden.

Soweit erst mal viele Grüße und viel Erfolg beim verhandeln.

Physiker in der Wissenschaft

 

[NachDerArbeitReiter]

@CandyDat:

Prozessieren halte ich für wenig zweckmäßig. Als Jurist würde man doch vor allem zuerst eine wirtschaftliche Abwägung treffen, ob sich ein Vorgehen überhaupt lohnt. D.h. zuerst würde man klären, ob eine Anspruchsgrundlage für einen lohnenden und vor allem auch praktisch durchsetzbaren Anspruch existiert. Wenn nicht, dann geht's eben nicht, selbst wenn man moralisch Recht haben mag.

Und eine Kündigung während der Probezeit ist juristisch wohl unkritisch. Was wäre also die Rechtsgrundlage und ein einklagbarer Schadensersatzanspruch - vor allem in nennenswerter Höhe?

Klar, könnte man die Kündigung natürlich anfechten und sozusagen auf Wiedereinstellung klagen, aber das wäre ja nun völlig weltfremd. Das Verhältnis zum Arbeitgeber, der ja in diesem Fall sogar noch mehr als das, nämlich ein Ausbilder ist, wäre dann vollends gestört.

Abgesehen davon können Prozesse schon mal länger dauern. Bis ein Urteil vorliegt, wird schon so manch anderer Kandidat fertig werden...

Mit juristischen Mitteln ist solchen Kanzleien m.E. leider nicht beizukommen.
Muß man sich eben was Anderes einfallen lassen... Was Subtileres...

 

[Niemand]

@Verwaltungsphysiker:

Meine arbeitsrechtlichen Kenntnisse sind bescheiden, doch glaube ich realistisch zu sein, wenn ich sage, dass es in der Realtität keine (und ich meine _keine_) Arbeitsverträge (und um solche handelt es sich immer, wenn man _angestellt_ wird) ohne Kündigungsmöglichkeit für den Arbeitgeber gibt. Eine solche Bedingung wird niemals ein Arbeitgeber akzeptieren (Ausnahme: Falls es nochmal eine Möchtegern-New-Economy geben sollte).

Was Du als "Zeitvertrag" bezeichnest, ist gemeinhin ein ganz normaler, lediglich befristeter Arbeitsvertrag. Die sind ganz normal (soll heißen: mit vereinbarter Kündigungsfrist) kündbar, von beiden Seiten. Alles andere wäre Schlaraffenland und ist somit Fantasie.

Ebenso wird es sich mit der Probezeit verhalten. Vielleicht gibt es dabei ja sogar Einzelfälle, in denen der Arbeitgeber darauf verzichtet, aber das wäre schon sehr ungewöhnlich.

Grundsätzlich anders wird es auch bei freiberuflicher Mitarbeit nicht sein, wer will sich freiwillig zwei Jahre einen unkündbaren Vertrag ans Bein hängen, wenn er auch anders kann?

Ich selbst bin zwar kein uneingeschränkter Fan von Angebot und Nachfrage, aber in diesem Fall sind sie in Verbindung mit der deutschen Privatautonomie zumindest die tatsächlich maßgebenden Faktoren.

Und meine Meinung zum Thema "Wer es mit sich machen läßt, ist selbst schuld": Ganz einfach: Wer es nicht mit sich machen läßt, der kriegt mit ziemlicher Sicherheit keine Stelle. Punktum.

Das Stichwort "Gleichbehandlung" ist hier übrigens völlig fehl am Platze, schließlich handelt es sich um privatrechtliche Verträge (wiederum das Stichwort: Privatautonomie).

 

[Candydat]

... Momenterl mal, das sind teilweise Argumente, die gebetsmühlenartig von den Arbeitgebern vorgetragen werden, aber die reine Anzahl der Wiederholungen macht ein Argument nicht besser.

Vorab: es ist natürlich absolut vernünftig zu bedenken, daß die Szene winzig ist und sich alles sofort rumspricht und wie die Lateriner sagten, aliquid semper haeret , irgendwas bleibt immer hängen, und natürlich wird Dich wohl keiner mehr einstellen, wenn Du Dich als Streithansel geoutet hast so weit so gut.

Ich denke nicht, daß man so selbstverständlich von einem reinen Arbeitsvertrag sprechen kann, denn welches soll denn die Arbeit sein, die Du dort leistest? Alles was Du leistest muß Dir vorher beigebracht werden. Du fängst mit Jura bei Null an. Das Wesen der Zusammenarbeit ist also vom Wissenstransfer vom Ausbilder zu Dir geprägt und nicht in einem Gleichgewicht von Arbeitsleistung und Geld (wie beim normalen Arbeitsvertrag). Es ist also ein reiner Ausbildungsvertrag mit der Pflicht für den AG, Ausbildungsleistung zu erbringen. Das Abhängigkeitsverhältnis ist also absolut einseitig und daher im Vergleich zum normalen Arbeitsvertrag gesteigert schutzbedürftig.

Als Argumentationsgrundlage liegt daher Art 12GG http://dejure.org/gesetze/GG/12.html nahe. Die Berufsfreiheit umfaßt gemäß Jarass 6. Auflage Art 12 RdNr. 70ff auch die Berufsausbildung. Aufgrund der Einseitigkeit der Machtverteilung ist nach HM das Arbeitsrecht ja das einzige Rechtsgebiet, in welches sich Grundrechte direkt auswirken können, sich also der AN direkt (oder indirekt über Treu und Glaube "Stichwort Ausbildungsversprechen") auf sie berufen kann (Erinnerung an Hagen und Pinkvoss). Das ist übrigens von einem der Kandidat werden wollte bereits ausprozessiert worden und das Bundesverfassungsgericht hat hierbei bestätigt, daß die Patentanwaltsausbildung eben gerade aufgrund des privatrechtlichen Ausbildungsvertrags rechtlich gesehen in die Nähe der Azubiausbildung zu rücken ist. Die Konsequenz hieraus, welche Rechte sich aus dieser Nähe für die in Ausbildung befindlichen Kandidaten ableiten lassen ist (noch?) nicht entscheiden. Sicher scheint mir aber hiermit zu sein, daß verfassungsgerichtlich festgestellt wurde, daß der Ausbildungsvertrag eines Kandidaten vom Verfassungsgericht gerade vom Arbeitsvertrag weggerückt wurde und damit auch vom Verhältnis der im normalen Arbeitsvertrag üblichen Rechte und Pflichten.

Aber es ist natürlich richtig, daß man sich mit einer Klage in der Szene bekannt machen würde, wie ein bunter Hund, aber auf der anderen Seite ist jede Kündigung im Lebenslauf ein Makel und für einen neuen Arbeitgeber ein Warnsignal. Letztendlich ist es also so, daß Kanzleien die die Kündigungsfrist zur Rosinenpickerei ausnutzen dies auf Kosten der Biographie des Betroffenen tun. Mir scheint aber nicht, daß man diesen Umstand juristisch einholen kann, da der AG aufgrund Gesetzes innerhalb der Probezeit sehr weitgehende Dispositionsmöglichkeiten hat. Ich befürchte also, daß dies letztendlich nur moralisch bewertbar ist und das einzige Sanktionsmittel das Öffentlich machen ist, damit jeder weiß, was ihm blüht, wenn er in die Kanzlei xy eintritt.

Nebenbei bemerkt und rein aus der Erinnerung heraus sind Werkverträge auf Zeit, also Zeitwerkverträge nicht kündbar, da sich beide Seiten ja gerade auf das Datum als wesentliches Vertragselement verständigt haben.

Klar ist auch, daß wenn man sich reingeklagt hätte, der Wissenstransfer vom AG zum Kandidat mindestens auf null reduziert wird. Wenn man bedenkt, daß der AG in diesem Fall das natürliche Interesse haben könnte, nachzuweisen, daß der Kandidat zu dusslig für den Beruf ist, ist auch gezielte Verwirrung des Kandidaten durch Halbwahrheiten denkbar. Das heißt, der Kandidat hätte dann gar keine Chance mehr.

Der einzig praktikable Weg ist also Aufklärung im Vorfeld eines Arbeitsverhältnisses, vielleicht ist das ja subtil genug ;-))

Zu "Was wäre also die Rechtsgrundlage und ein einklagbarer Schadensersatzanspruch - vor allem in nennenswerter Höhe?" Der Schaden liegt kausal gesehen in der Verzögerung der Biographie, wenn man also 6 Monate später erst PA wird, sind 6 Monate PA-Gehalt entgangen, aber das kann man wohl erst geltend machen, wenn man wirklich PA ist, weil sonst die Kausalkette unterbrochen ist...

Es ist also denke ich ein weites Feld, das hier noch brach liegt und es ist nicht alles so klar, wie einige Kanzleien es darstellen, so und jetzt muß ich zurück in meine Akte, knurr...

 

[VorDerArbeitReiter]

Skurril und interessant!

Was macht denn derjenige, der bis vor das Verfassungsgericht geklagt hat, heute? Ist der noch Patentanwalt geworden? Wie lange hat er prozessiert und was hat es gekostet?

 

[Niemand]

Aufgrund der Einseitigkeit der Machtverteilung ist nach HM das Arbeitsrecht ja das einzige Rechtsgebiet, in welches sich Grundrechte direkt auswirken können, sich also der AN direkt (oder indirekt über Treu und Glaube "Stichwort Ausbildungsversprechen") auf sie berufen kann (Erinnerung an Hagen und Pinkvoss).

Gibt es eine Quelle für diese hM? Die erscheint mir doch etwas befremdlich.

Bei uns war Pinkvoss nicht da. Was soll er denn erzählt haben?

Der Waldhoff (oder wie der Verfassungsrechtler hieß) hat jedenfalls absolut Null in Richtung Arbeitsrecht erzählt. Außer vielleicht, dass es eines Tages eine Anti-Diskriminierungs-EU-Richtlinie geben soll, bei der einem das Grausen kommt, weil sie auch in privatrechtliche Verträge eingreifen soll.

Daraus schließe ich, daß das bisher nicht so ist, es also bisher keine "Gleichbehandlung" im Arbeitsverhältnis gibt.

Nebenbei bemerkt und rein aus der Erinnerung heraus sind Werkverträge auf Zeit, also Zeitwerkverträge nicht kündbar, da sich beide Seiten ja gerade auf das Datum als wesentliches Vertragselement verständigt haben.

Es gibt keine "Zeitwerkverträge".

Die heißen "Dienstverträge" und werden gerade in der Regel durch Kündigung beendet (Ausnahme sind u. a. befristete Dienstverträge, was aber die frühere Kündigung nicht ausschließt).

Arbeitsverträge sind Dienstverträge.

Noch was zum Grundwissen "Recht"?

 

[Candydat]

Also, der Mensch, der damals sein Anliegen vor das Verfassungsgericht gebracht hat ist dort nicht weitergekommen, die wenigen Zeilen, in welchen das Verfassungsgericht begründet, weswegen es keine Beeinträchtigung seiner Grundrechte durch die Verweigerung auf Zulassung zur Ausbildung erkennen kann, beinhalten aus meiner Erinnerung folgende Punkte:
1. Die Patentanwaltskanzleien sind verpflichtet zur Ausbildung
2. Zur Ausbildung ist ein privatrechtlicher Ausbildungsvertrag notwendig.
Hiermit bestätigt es die Position der Vorinstanz. Insbesondere der zweite Punkt ist hierbei bedeutsam. Aufgrund des privatrechtlichen Ausbildungsvertrags kann die Patentanwaltsausbildung laut Vorinstanz nicht in die Fallgruppe der im weitesten Sinn schulischen Ausbildung geordnet werden, für die eine Zulassungspflicht besteht. Damit wurde aber zuglich die Position der Vorinstanz bestätigt, welches die Patentanwaltsausbildung in die Nähe des Dualen Ausbildungssystems gerückt hatte. In diesem Zusammenhang könnte man heute argumentieren, dass wenn damals (Anfang der 80er) galt, dass das Kandidatenausbildungssystem trotz der damals noch nicht existenten zweiten (der schulischen) Säule des dualen Ausbildungssystems es dennoch in dessen Nähe gerückt wurde, wurde diese Nähe zum Dualen System zumindest bestätigt, wenn nicht sogar erhöht, seit die Kammer diese damals fehlende zweite Säule der schulischen Ausbildung durch den Einkauf der Hagenkurse ergänzt hat. Das Duale Ausbildungssystem ist in der Arbeitswelt in erster Linie durch die Lehrlingsausbildung bekannt. Wenn auch von der Vorinstanz damals nicht entschieden wurde, welcher Fallgruppe die Patentanwaltsausbildung letztendlich zuzuordnen ist, so ist doch klar welcher Fallgruppe sie nicht angehört, und das ist die des normalen Arbeitsverhältnisses, dessen Austauschverhältnis im Kern definiert ist durch ein Gleichgewicht von Arbeitsleistung und Gehalt.
Diese Wegordnung vom reinen Arbeitsverhältnis wird auch durch die Ausbildungsordnung (http://www.dpma.de/formulare/v1620.pdf) bestätigt, in welcher es in §6(2) heißt, dass nicht die Nutzbarmachung der Arbeitskraft das Ziel der Ausbildungszeit ist. Darüber hinaus ist der Ausbilder gemäß §12(1) zur gewissenhaften Ausbildung verpflichtet. Was hierunter zu verstehen ist, ist mehrfach veröffentlicht und unterscheidet sich eklatant von der in manchen Kanzleien geübten Praxis. So sollte hieraus zumindest unstrittig sein, dass unter Ausbildung keine Holschuld durch den Kandidaten verstanden werden kann (denn holen kann man nur wovon man weiß, dass es (das Wissen) existent ist und wenn etwas existent ist (das Wissen), dann braucht man es nicht mehr zu holen), sondern eine Bringschuld durch den Ausbilder. Außerdem sind Drohungen mit Gehaltskürzungen äußest fraglich, weil ja sogar in der Ausbildungsordnung klar zum Ausdruck gebracht wird, daß nicht die Nutzbarmachung der Arbeitskraft das Ziel der Ausbildungszeit ist, und mit welchen anderen, als mit wirtschaftlichen Argumenten will man eine Gehaltskürzung begründen? Meiner Erinnerung nach ist übrigens die Ausbildungsordnung als unmittelbar anzuwendendes subsidiär geltendes Recht eingeordnet worden.

Aber es geht denke ich auch einfacher, wenn "Niemand" im obigen Artikel argumentiert, dass es keinen "Zeitwerksvertrag" gibt, so hat er formal natürlich Recht. Gemeint habe ich, was eindeutig erkennbar ist, dass zeitlich befristete Dienstverträge nicht normal, sondern nur unter erschwerten Bedingungen kündbar sind, denn §620 (1) BGB: "Das Dienstverhältnis endigt mit dem Ablauf der Zeit, für die es eingegangen ist." Und (2): "Ist die Dauer des Dienstverhältnisses weder bestimmt noch aus der Beschaffenheit oder dem Zwecke der Dienste zu entnehmen, so kann jeder Teil das Dienstverhältnis nach Maßgabe der §§ 621 bis 623 kündigen." Nun ist die Ausbildung gemäß Ausbildungsordnung zeitlich bestimmt und es ist auch die zu entnehmende Beschaffenheit der Ausbildung ist rein zeitlich (indem das zeitliche Ende der Ausbildung durch den Ausbilder beim Amt zu melden ist). Auch die dritte der durch "oder" verknüpften Alternativen, der Zweck dieser Zeit ist, wie man der Ausbildungsordnung http://www.dpma.de/formulare/v1620.pdf entnehmen kann, die zeitlich befristete Ausbildung. Damit entfällt denke ich die Kündbarkeit aus Absatz (2) und man könnte denke ich sogar noch einen Schritt weiter gehen und argumentieren, dass aus diesem Grund zeitlich nicht befristete Ausbildungsverträge sittenwidrig sind, weil sie dem Unterzeichner ein reines Arbeitsverhältnis vorgaukeln, was es im Kern nicht ist. Wenn jemand weiß, ob eine solche Argumentation schon versucht worden ist, würde es mich interessieren, was dabei herauskam.

Zum Argument der Vertragsfreiheit in normalen Arbeitsverhältnissen möchte ich nur Backmeister Tritin Meyer S 10 RdNr8 zitieren:
1. Verfassungsrechtliche Grundlagen
Das KSchG begrenzt die Vertragsfreiheit des Arbeitgebers bei der Begründung von Arbeitsverhältnissen durch die Auferlegung einer gerichtlich überprüfbaren Begründungspflicht bei o. Kündigungen. Verfassungsrechtlich handelt es sich hierbei um eine Konkretisierung des Sozialstaatgedankens (Art. 20 Abs. 1 GG) und des Schutzes der Berufsfreiheit Art. 12 GG). Das KSchG setzt der Vertragsfreiheit Grenzen, um einen Ausgleich widerstreitender Interessen herbei zu führen. Dem durch Pkt.12 Abs. 1 GG geschützten Interesse des Arbeitnehmers an einer Erhaltung seines Arbeitsplatzes steht das Interesse des Arbeitgebers gegenüber, in seinem Unternehmen nur Mitarbeiter zu beschäftigen, die seinen Vorstellungen entsprechen und ihre Zahl auf das von ihm bestimmte Maß zu beschränken (BVerfG 27.1. 1998 NZA 1998, 470). Für den Gesetzgeber stellt sich ein Problem praktischer Konkordanz, die kollidierenden Grundrechtspositionen so zu begrenzen, dass sie für alle Beteiligten möglichst weitgehend wirksam werden (BVerfG 19.10.1993 E 89, 214, 232). Dabei ist dem Gesetzgeber ein weitgehender Gestaltungsspielraum eingeräumt. Die Einschätzung der für die Konflikte maßgeblichen ökonomischen und sozialen Rahmenbedingungen liegt in seiner politischer Verantwortung, ebenso die Prognose zu künftigen Entwicklungen und Wirkungen seiner Regelung (BVerfG 27.1.1998 NZA 1998, 470).
Mit dem KSchG trägt der Gesetzgeber diesen Schutzpflichten (BVerfG 24. 4.1991 E 84,133; BVerfG 10. 3.1992 E 185,360,272; BYe21.2.1995 E 92,140,150). Das Kündigungsschutzrecht ist eine Konkretisierung des Sozialstaatsgebots und in den Worten des BVerfG e. hoch anzusetzender Wert (BVerfG 4. 6.1985 E 70,138,170; vgl. auch BGB Rn. 211). Art 12 GG enthält allerdings keine Bestandsgarantie für einen gewählten Arbeitsplatz und auch keinen unmittelbaren Schutz das den Verlust des Arbeitsplatzes aufgrund einer Entscheidung des Arbeitgebers (BVerfG 24.4. 1991 E 84, 146). Es gibt kein Recht auf einen Arbeitsplatz als individuelles einklagbares Recht. Bei der Berufsfreiheit des Arbeitgebers ist wiederum zu beachten, dass er zur Ausübung dieses Berufs auf die Mitarbeit von Arbeitnehmern angewiesen ist (BVerfG 1.3.1979 E 5) Die sog. Unternehmerfreiheit ist ohne Arbeitnehmer nicht zu realisieren, Das Theorem einer freien Unternehmerentscheidung etwa bei betriebsbedingten Kündigungen ist bereits aufgrund dieser Abhängigkeitsstruktur verfehlt und vom BAG mittlerweile auch modifiziert worden (BAG . 7. 9 1999 NZA 1999,1095,1098,1157; vgl. Kn. 303).

 

[Maggolino]

@candiDAT: Kannst Du Quellen nennen, in denen die ordentlichen Inhalte der Ausbildung spezifiziert sind?

Ich bin erstaunt über Deine fundierten Kenntnisse auf diesem Gebiet.

Gruß

Maggolino

 

[MynonA]

@candiDAT: Kannst Du Quellen nennen, in denen die ordentlichen Inhalte der Ausbildung spezifiziert sind?

Ich (bzw. mein Ausbilder) hatte seinerzeit von der Kammer ein 44-seitiges Heftchen übersandt bekommen: Leitfaden - Ausbildung von Patentanwaltsbewerbern (Ausgabe 2000). Auch wenn einige der darin aufgeführten Themen mir bislang nicht in der Praxis begegnet sind (zB der Budapester Vertrag) ist dort eine halbwegs umfassende Aufstellung zu finden.

Gruß,

M.

 

[Maggolino]

Ja, das hat jeder bekommen. Das ist nur leider wenig praxisrelevant.

Mich interessiert vielmehr, ob beispielsweise Einsendeaufgaben und/oder Fällelösen für die AG-Termine, da Teil der Ausbildung, auch in der Arbeitszeit bearbeitet werden dürfen. Ob man dies wirklich tun sollte, steht auf einem anderen Blatt.

Maggolino

 

[Wahlalternative Wettbewerb]

@Pralinen (Candy) - Kandidat:

Von der grundsätzlich geboten Gleichbehandlung von Personen einer bestimmten Ausbildungsgruppe hinsichtlich Ihrer Probezeit etc. in verschiedensten Unternehmen habe ich bisher noch nichts gehört.

Jeder Arbeitsvertrag ist ein individuell zwischen zwei Parteien vereinbarter Vertrag. Selbstverständlich gibt es gesetzliche oder durch die Rechtsprechung gegebene Schranken bei der Benachteiligung eines Vertragspartners. Auch aus moralischer Sicht kann man hierzu wohl einiges ausführen.

Da Du Dich als Vertreter der Arbeitnehmerschaft berufen fühlst, solltest Du im Interesse des einzelnen Arbeitnehmers jedoch nicht zu völlig unsinnigen Prozessen aufrufen. 1. Womit sollte die Klage denn begründet werden? 2. Welchen tatsächlichen Erfolg könnte denn der Kandidat erzielen?

Ist es nicht vielmehr so, wie es oben bereits beschrieben wurde, dass der gesuchte Kandidat einen eher sicheren Arbeitplatz hat und sich sich dies womöglich gleich im Vertrag ausdrückt und der Kandidat, der zu einer überbesetzten Gruppe gehört, sich im Wettbewerb mit Mitbewerben durchsetzen muss?

Gruss WW

 

[Tom]

Das Prinzip nach Angebot und Nachfrage z.B. durch eine "Kandidatengewerkschaft" aushebeln zu wollen wird der falsche Weg sein. Keine Kanzlei möchte sich dann irgendwelche potentielle Streithansel einfangen und würde noch genauer hinschauen bevor überhaupt ein Kandidat eingestellt wird.

Es wird alles so bleiben, weil es -wie es so schön heißt- immer schon so war. Die Ausbilder geben nur das weiter, was sie während ihrer eigenen Ausbildung durchlitten haben.

Glaubt wirklich jemand, dass ein Ausbilder seinen späteren Kandidaten was besseres gönnen möchte oder irgendwas schenkt?

Tom

 

[Maggolino]

Ja, meiner!

 

[Maggolino]

Spaß, schenken will er mir nichts, aber eine gute Ausbildung angedeihen lassen.

Wobei seine Auslegung einer guten Ausbildung u.U. etwas (bitte wörtlich verstehen!) von dem abweicht, was vom Gesetzgeber gedacht ist.
Ausbildung zum PA-Unternehmer sozusagen mit allem (!) drum und dran. Sozusagen fachlich und organisatorisch.
Da bleibt wenig Zeit für Hagen, deswegen fragte ich auch.

 

[Niemand]

Mich interessiert vielmehr, ob beispielsweise Einsendeaufgaben und/oder Fällelösen für die AG-Termine, da Teil der Ausbildung, auch in der Arbeitszeit bearbeitet werden dürfen.

§ 12 Abs. 1 PatAnwAPO:
"Dem Bewerber ist ausreichend Zeit zum Selbststudium einzuräumen. Führt der Bewerber das Studium im allgemeinen Recht an einer Universität neben der Ausbildung bei einem Patentanwalt oder Patentassessor durch, ist ihm auch hierfür genügend Zeit zu geben."

Klarer geht's nicht!

@CandyDAT:

Es bezweifelt an dieser Stelle sicher niemand, dass ordentliche Kündigungen begründet sein müssen wie Du sehr ausführlich ausgeführt hast.

Es geht hier aber um Kündigungen in der Probezeit. Dazu ist normalerweise im Arbeitsvertrag vereinbart, dass während der Probezeit beide Parteien ohne Angabe von Gründen mit verkürzter Frist kündigen können.

Dass man anderes vereinbaren kann, ist klar, aber genau darum dreht sich der Rest der Geschichte, dass man eben in der Realität nicht die Freiheit hat, angenehmeres zu vereinbaren.

Deine Argumentation mit dem dualen Bildungssystem erscheint mir nicht zwingend. Auf diesem Argumentationspfad könnte ein jeder Hauptschüler hergehen und verlangen, zum PA ausgebildet zu werden.

Die "Pflicht zur Ausbildung" hast Du m. E. falsch verstanden. Ich verstehe sie so: Wenn ein Kandidat erst einmal Kandidat geworden ist (inkl. Arbeitsvertrag und Anmeldung beim Amt), dann muss ihn der Ausbilder auch ausbilden ("gewissenhaft").

Man kann aber keinen PA zwingen, einen Kandidaten auszubilden, und schon gar keinen Kandidaten, den der PA nicht für geeignet hält (oder ihn nicht leiden kann oder oder oder).

 

[Pat-Ente]

In der Ausbildungs- und Prüfungsordnung, §12, heisst es "Dem Bewerber ist ausreichend Zeit zum Selbststudium einzuräumen."

IMHO eröffnet dies auch die Möglichkeit, Aufgaben z.B. der AGs zu erledigen - diese Aufgaben dienen ja dem Erwerb, der Vertiefung und Anwendung der entprechenden Fachkenntnisse.

In der Praxis muss man, denke ich, eine Abwägung treffen: Wenn gerade nichts all zu dringendes auf dem Schreibtisch liegt, habe ich kein schlechtes Gewissen, ein Lehrbuch zu lesen oder irgendwelche Übungsaufgaben zu bearbeiten (zumindest von meinem Ausbilder wird letzteres auch unterstützt). Liegen wichtige/dringende Sachen an, dann werden die natürlich zuerst erledigt ... allerdings sind wir dann schnell wieder beim Thema "Ausbeutung oder nicht", wenn man derart mit dringenden und wichtigen Sachen zugeschüttet wird, so dass "Ruhephasen" de facto nicht vorkommen ...

 

[Maggolino]

@Niemand:
Das weiß ich auch, aber wird das auch bei einer mehr oder weniger strikt eingehalten 40h-Woche vertretbar sein?

Ich genieße lieber die Vorzüge (umfassende Ausbildung) und nehme es halbwegs in Kauf, außerhalb der Arbeitszeiten mehr tun zu müssen, bevor mein Ausbilder auf stur schaltet.

 

[Candydat]

oups, so viele Reaktionen in so kurzer Zeit..... das Thema scheint also zu interessieren ;-))

also, die Gewerkschaften sind historisch entstanden, weil eine kleine Gesellschaftsgruppe geglaubt hat, sich nicht an moralisch-soziale Normen halten zu müssen und hemmungslos die Arbeitskraft und die Abhängigkeit anderer Menschen zur eigenen Profitmaximierung ausgenutzt hat. Wenn es keinen Anlaß gibt, suchen die Menschen nicht nach Lösungen für ihre Probleme, denke ich. Die Frage eines Zusammenschlusses ist also eine Frage der Prioritäten und der Ursachen. Diese Frage ist aber seit jahrzehnten unstrittig und hat in der Koalitionsfreiheit Eingang in das Bundesrepublikanische Grundgesetz gefunden. Jemanden der sich auf diese allgemein anerkannten Wertenormen beruft oder mit ihnen argumentiert in die Ecke oder an den Pranger zu stellen sagt denke ich mehr über den aus, der diese Normen in Frage stellt, als über den, der sich auf sie beruft. Damit wäre auch die Frage des Streithansels beantwortet. Querulanten und Streithanseln sind denke ich die, die ohne Anlaß zu Maßnahmen aufrufen und nicht die, die (gemeinsam) ihre berechtigten Interessen vertreten. Eine Kanzlei, in welcher Personen, die sich auf allgemein geltende Normen und Rechte berufen als Streithansel gebrandmarkt werden, leistet damit denke ich einen gesinnungsmäßigen Offenbarungseid. Die richtige Reaktion wäre denke ich, nach dem Grund eines Problems zu fragen und es dann abzustellen (Kernaspekt einer jeden Ausbildung) sich also um die Botschaft zu kümmern und nicht um den Boten (Anmerkung: in der Antike war es mancherorts üblich den Überbringer einer schlechten Botschaft zu töten, weil er die Laune des Herrschers versaut hat). Parallelen mit Erwerbsbiographien in der heutigen "modernen" Zeit sollen schon gesichtet worden sein ;-))

Als Quellen kann ich außer den oben zitierten §§12, 16 aus http://www.dpma.de/formulare/v1620.pdf noch alte Mitteilungen empfehlen. Meiner Erinnerung nach ist Anfang der 80er einiges in den Mitteilungen publiziert worden insbesondere erinnere ich mich an einen Beitrag von Gestuysen. Ich selbst habe viele in dem Kommentar zur Patentanwaltsordnung von Günter Kelbel
Erscheinungsdatum: 1974(!) ISBN: 3452176819 nicht mehr erhältlich wird aber gerade überarbeitet.

Zur Probezeit: Wer sagt denn, daß es 6 Monate Probezeit gibt. Wenn die Kandidatenausbildung in der Nähe des Dualen System anzusiedeln ist, und die hierfür geltenden Gesetze zu übertragen wären, dann betrüge wohl die gesetzlich höchstzulässige Probezeit 3 Monate.

Zu dem Argument: "der, den der Patentanwalt nicht für geeignet hält". Ist es wirklich so, daß die persönliche Einschätzung als subjektiver Maßstab geeignet ist, jemandem die Erwerbsbiographie zu zersäbeln, oder müssen das nicht vielmehr objektive Prüfungen sein? Wer ist denn geeignet und vor allem wofür? Der der viele (und darunter auch dumme) Fragen stellt und sich damit die Blöße gibt, aber selbst daran arbeitet, sich alle Punkte aus §16 Ausbildungsordnung http://www.dpma.de/formulare/v1620.pdf zu erarbeiten, und der damit den Ausbilder nervt und ihn Zeit kostet, oder derjenige, der den Mund hält und 26 Monate brav Bescheide klopft und übersetzt, was der PA optimal mit dem Mandanten abrechnen kann und so nie Einblick in alle Punkte aus §16 http://www.dpma.de/formulare/v1620.pdf bekommt. Nun, der Letztere ist sicher geeignet, den Gewinn des Ausbilders zu maximieren, aber nicht geeignet später selbst als Patentanwalt zu arbeiten und ersterer hätte vielleicht mal alles Wissen zusammen, selbst eine Kanzlei zu führen, wird es aber nicht erreichen, weil der Ausbilder ihn ggf. als ungeeignet ansieht, weil er so viele dumme Fragen stellt.

Noch zur Ausbildungspflicht: sorry, wenn es mehrdeutig gewesen sein sollte. Festgestellt wurde nur, daß die Kanzleien eine Pflicht zur Ausbildung an sich haben (siehe auch obiker Kommentar zur PA-Ordnung). Das heißt natürlich nicht, daß jede Kanzlei jeden nehmen muß und es heißt wohl auch nicht, daß jede Kanzlei jeden behalten muß, da es keine individuelle Pflicht ist, sondern eine die den Berufsstand betrifft.

Zu: "Ist es nicht vielmehr so, wie es oben bereits beschrieben wurde, dass der gesuchte Kandidat einen eher sicheren Arbeitplatz hat und sich dies womöglich gleich im Vertrag ausdrückt und der Kandidat, der zu einer überbesetzten Gruppe gehört, sich im Wettbewerb mit Mitbewerben durchsetzen muss?" Das gilt sicherlich um in die Ausbildung hineinzukommen, wenn er aber drin ist, so sollte das gerade nicht mehr gelten, da ein Ausbildungsversprechen gegeben wurde.

Letztendlich will ich hier sicher nicht zu einer Revolution aufrufen, es genügt mir ganz biblisch, daß die Geknechten wissen daß sie vielleicht nicht ganz so oft Unrecht haben, wie ihnen gesagt wird und wenn nur ein einziges Selbstbewußtsein damit gestärkt wurde, haben aus meiner Sicht meine Aussagen ihren Zweck erreicht. Ob ihnen jedoch hierdurch das Himmelreich näher ist vermag ich (noch) nicht zu entscheiden.

;-)))

 

[Niemand]

Hm, hm, hm.

Ohne Dir zu nahetreten zu wollen, tappe ich doch in die Richtung, dass Du ohne zu zögern für die Wiedereinführung des "Rechtes auf Arbeit" pladieren würdest. Nun gut, diese Frage sei dahingestellt.

Zu dem Argument: "der, den der Patentanwalt nicht für geeignet hält". Ist es wirklich so, daß die persönliche Einschätzung als subjektiver Maßstab geeignet ist, jemandem die Erwerbsbiographie zu zersäbeln, oder müssen das nicht vielmehr objektive Prüfungen sein? Wer ist denn geeignet und vor allem wofür?

Dazu fallen mir jetzt gleich 4 Ansätz auf einmal ein, ich schreibe einfach mal den ersten:

Es gibt sowas ähnliches wie "objektive Prüfungen" für die Zulassung zu einem Hochschulstudium: Das Abitur i. V. m. dem Numerus Clausus (zentral oder hochschulabhängig). Das Resultat ist aber nicht, dass jeder, der ein bestimmtes Fach studieren will und fachlich geeignet ist, das auch tun kann. Nur eine bestimmte Anzahl wird zugelassen, alle anderen sind "scheinbar" ungleichbehandelt und in ihrer Berufs(wahl)freiheit eingeschränkt.

Wohlgemerkt, scheinbar, denn tatsächlich (und nichts anderes macht Sinn) ist die Gleichbehandlung nur dem Staat vorgeschrieben und er gibt allen die gleiche Chance, sich für die Aufnahme zu qualifizieren - mehr nicht.

Wer dann fertiger Apotheker ist, kann noch lange nicht wann und wo er will eine Apotheke eröffnen.

Wenn einer Jura studiert hat (wie hunderttausende andere), kriegt er nur recht unwahrscheinlich eine Stelle in einer Kanzlei.

Wer hauptberuflich Strohkörbe verkaufen will, kann das zwar machen, hat aber keinen Anspruch darauf, dass irgendwer mit ihm Kaufverträge abschließt (=ihm die Dinger abkauft).

Und wer Dipl-Ing. oder Dipl-Naturw. ist und ein Jahr praktisch technisch gearbeitet hat, hat noch lange keinen Anspruch auf eine Kandidatenstelle.

Allen vieren wird Deine sogenannte "Erwerbsbiographie" versaut. Das ist in der Realität nicht anders machbar, da jeder sein eigenes Leben individuell in der Hand hat - zum Glück.

Noch ein Zitat aus Deinem Kommentar-Zitat oben:
"Es gibt kein Recht auf einen Arbeitsplatz als individuelles einklagbares Recht."

Genau so verhält es sich. Sonst wären wir wieder in der Weimarer Republik angelangt.

An dieser Stelle käme eines unglücklichen Tages die bereits erwähnte EU-Richtlinie der Antidiskriminierung ins Spiel, die den Arbeitgeber (sofern er denn eine Stelle ausgeschrieben hat) auf perverse Art zwingen könnte, mit einer ungewollten Person einen Arbeitsvertrag abzuschließen. Warten wir's ab.

 

[Streithansel]

Hallo Pralinen-DAT ;-):

Ich teile zwar nicht Deine politische Einstellung, aber Respekt vor den Argumentationsketten. Es gibt zwar gelegentlich mal PAs, die mit dem GG gegen oder für eine Patent argumentieren und sich auf allemöglichen Grundrechte und anerkannte Grundsätze berufen, häufig kommen sie jedoch nicht weit damit, weil es einfach konkretere Normen gibt, die das Patentrecht (und auch das Arbeitsrecht) regeln. Im übrigen bezahlt Dir niemand diese zeitintensiven Grundsatzdiskussionen, und damit sind wir doch wieder mitten im Alltag der freien Wirtschaft.

Aber wie wärs, wenn Du Politiker wirst (vielleicht nach der Ausbildung oder zunächst nebenberuflich). Ich meine es gäbe da eine Partei (gerade wieder aktuell), deren Anhänger ähnlich argumentieren. Aber mach Deinen Kollegen nicht das Leben zu schwer und schimpfe nicht bei Sabine Christiansen auf sie .

Gruss WW