Allg. Skrupellose Ausbilder - Kündigung in der Probezeit

[Candydat]

Also, um auf die letzten Beiträge einzugehen und eine kleine Korrektur vorzunehmen,

ich kann ja verstehen, wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, daß man dann das Feld wechselt und es auf die politische Schiene schiebt (das geht aber in der Gerichtsverhandlung nicht, gelle, das merken die Richter ;-ö)) , aber da trefft ihr leider vorbei, ich bin absolut wertkonservativ. Quelle meiner Argumentation ist das, was ich glaube verstanden zu haben und ich beuge ich gerne einem besseren Argument, das paßt und das ich verstehe, aber außer dem Argument der Umsetzbarkeit kam bisher noch nichts, was ich verstanden habe und meine Argumentation entkräftet hätte (oder ich habs aufgrund eigener Dussligkeit nicht verstanden).

Nun laßt mich noch das immer wieder aufgeführte Argument des freien Wettstreits von Angebot und Nachfrage zerlegen:

Hierzu brauche ich nur in das Hagen-Skript Kurs 1 BGB schauen, wo steht:

"Die vom BGB zugrunde gelegte Ausgangslage, Verträge würden unter gleich Mächtigen ausgehandelt, so daß jede Partei auf ihren eigenen Vorteil selbst achten und daß deshalb im Vertrag ein Interessensausgleich ausgehandelt werden könne, war schon bei der Schaffung des BGB falsch eingeschätzt worden. Die Vertragsfreiheit ist nur so lange ein Mittel zur selbstverantwortlichen Gestaltung von Rechtsbeziehungen, die zwischen den Vertragsparteien annähernd tatsächliche Gleichheit besteht und damit die einzelnen Vertragsbedingungen wirklich ausgehandelt werden können. Die Privatautonomie wurde allzu häufig zum Nachteil der Kunden ausgenutzt... Letztlich waren die gesetzlichen Regelungen des bürgerlichen Rechts, die einen ausgewogenen Interessensausgleich der Vertragspartner vorsehen,... zur Bedeutungslosigkeit herabgesunken"

Da steht nichts anderes, als das was in vielen Beiträgen oben ebenfalls bestätigt wurde, nämlich daß die Situation vieler Kandidaten aufgrund ihres Abhängigkeitsverhältnisses (teilweise schamlos) ausgenutzt wird und daß deswegen ein Korrektiv notwendig ist.

Um das zu erkennen braucht man in keiner Partei zu sein, sondern nur Omas Lebensregel Nr. 1 zu bemühen: "was Du nicht willst, das man Dir tut, das füg auch keinem anderen zu". Wenn man von diesem (ich denke von allen akzeptierten) Grundwert aus argumentiert, der aufgrund seiner Fundamentalität vor jedem ideologischen Konzept anzusiedeln ist, kommt man zu dem Schluss, daß die Privatautonomie letztendlich eine Ideologie ist, und keine uneingeschränkte Geltung beanspruchen kann. Aber das ist eigentlich Thema der Rechtsphilosophie, die bedauerlicherweise in Hagen nicht gelehrt wird. Präzise ist also die Privatautonomie nicht einmal eine Ideologie (Idee=Idee; Logos= die vernunftgeleitete Aussage), sondern eine IdeenMYTHOLOGIE, da mit Mythos das nicht-vernunftgeleitete Nachgeplappere der Aussagen der Alten (in der Antike der Aussagen des Ältestenrats oder der Aussagen der Ahnen und in unserem Fall der Ausbilder) bezeichnet wird.

Aber ich nehme an, daß ich mit dieser Aussage wieder auf Skepsis stoßen werde, aber vielleicht kommt ja diesmal ein Argument, das mich überzeugt, sodaß ich meine Meinung erfolgreich revidieren kann.

Jedenfalls aufbauend auf die obige Argumentation ist es unabdingbar, daß das Ausbildungsverhältnis gesteigert schutzbedürftig ist, jedenfalls schutzbedürftiger, als ein Arbeitsverhältnis. Vielleicht ist ha das der Grund, warum in Art 12GG die Ausbildung als schützenswertes Gut im Kommentar von Jarass extra hervorgehoben wird.

Euer

CandyDAT

 

[Gast999]

@Candydat: Ich gebe Dir vollkommen recht, vor allem auch dahingehend, was das Nachgeplappere der Alten betrifft.

 

[Pat-Ente]

Vielleicht versuchen wir's mal so:

Ein gesteigertes Schutzbedürfnis für den PA-Azubi besteht deshalb nicht, weil es sich nicht um eine erste berufsqualifizierende Ausbildung handelt. Man hat ja bereits einen (hochwertigen!) Abschluss, ist damit berufsqualifiziert und in der Lage, einen vernünftigen Arbeitsplatz zu erhalten. Man ist also auf diese Ausbildung nicht angewiesen, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen - man macht sie, weil es einen interessiert und/oder weil man sich irgendwann einmal Villa, S-Klasse und Segelyacht leisten will ;-)

Ich finde es ein wenig überzogen, sich als diplomierter oder gar promovierter Ingenieur oder Naturwissenschaftler, meistens auch schon mit Berufserfahrung und nahe oder über 30, auf den Schutz der Ausbildung zu berufen, der doch wohl eigentlich auf 16-jährige Automechanikerlehrlinge o.Ä. abzielt. Wenn mich mein Arbeitgeber zum Brotzeit holen schicken will, sollte ich in der Lage sein, mich dagegen zu wehren, oder den Arbeitsplatz zu wechseln ...

Dass es Arbeitgeber gibt, die versuchen, einen kurzfristig auszunutzen und dann wieder vor die Tür zu setzen, ist schon klar (solche trifft man überall an) - und dass das verwerflich ist, ebenso. Andererseits muss man dem Arbeitgeber auch das Recht zugestehen, einen neu Eingestellten schnell wieder los zu werden, wenn er sich als nicht geeignet erweist. Dafür gibt es die Probezeit, das ist eigentlich fair. Als Angestellter hat man nämlich ansonsten stets bessere Chancen, seinen Arbeitgeber los zu werden als umgekehrt ...

 

[Candydat]

@pat-Ente

(den Namen find ich echt gut),

sorry, die Rechtsprechung unterscheidet nicht, wenn Du als 16jähriger Schreiner werden willst, oder als 55jähriger. Geschützt ist das Institut der Ausbildung und nicht das Motiv, weswegen Du sie begehst. Darüber hinaus gibt es Rechtsprechung, daß bei zunehmendem Alter und bei zunehmendem Fortschritt der Ausbildung das Schutzbedürfnis zunehmend höher anzusiedeln ist.

Aber ich kenne diese Argumente, die haben die drei auch gesagt bekommen, die vor mir hier während ihrer Ausbildung rausgeflogen sind (was m.E. nach nicht geht, aber sie haben sich auf einen Vergleich eingelassen).

Das Dilemma ist halt einfach ein praktisches, mit einer Klage wirst Du berühmt und das schadet deinen künftigen Bewerbungschancen

 

[Pat-Ente]

@pat-Ente
(den Namen find ich echt gut),

Thx ... nun habe ich auch endlich einen passenden Avatar ;-)

sorry, die Rechtsprechung unterscheidet nicht, wenn Du als 16jähriger Schreiner werden willst, oder als 55jähriger. Geschützt ist das Institut der Ausbildung und nicht das Motiv, weswegen Du sie begehst. Darüber hinaus gibt es Rechtsprechung, daß bei zunehmendem Alter und bei zunehmendem Fortschritt der Ausbildung das Schutzbedürfnis zunehmend höher anzusiedeln ist.

Letzteres finde ich in der Tat erstaunlich - wie wird das denn begründet? Rein intuitiv hätte ich ja gesagt, dass man um so besser auf sich selbst aufpassen kann, je höher man bereits qualifiziert ist.

Mein Kandidatenvertrag sieht auch eine dreimonatige Probezeit vor und danach 3 Monate Kündigungsfrist, und ich habe das eigentlich für völlig normal und in Ordnung gehalten.

Das Dilemma ist halt einfach ein praktisches, mit einer Klage wirst Du berühmt und das schadet deinen künftigen Bewerbungschancen

Klar, bei der relativ begrenzten Anzahl potentieller Arbeitgeber ...

 

[Candydat]

also, nur in Kürze:

Du schreibst: "Letzteres finde ich in der Tat erstaunlich - wie wird das denn begründet? Rein intuitiv hätte ich ja gesagt, dass man um so besser auf sich selbst aufpassen kann, je höher man bereits qualifiziert ist."

Das wird oft behauptet, ist aber nicht so, denn der Gesetzgeber schützt Bildung an sich und nicht Bildung von Jungen oder Alten, oder von Schlauen oder Dummen. Das Ziel der Bildung ist der Abschluß, das Wesen der Bildung ist der Wissenstransfer, um den Abschluß erreichen zu können. Während dieses Leistungstransfers besteht ein einseitiges Abhängigkeitsverhältnis, in dem man auf Gedeih und Verderb vom Leistungstransfer abhängt. Aufgrund dieser Einseitigkeit ist der in Ausbildung stehende gesteigert schutzbedürftig. Parallel kann sich ein 18jähriger einen Fehlgriff in der Ausbildung erlauben, da man da noch im Experimentieralter ist. Ein 40jähriger kann sich das nicht mehr leisten, insbesondere dann nicht, wenn davon die Existenz einer ganzen Familie abhängt, deswegen ist letzterer gesteigert schutzbedürftig. Hierbei ist es egal, ob er vorher 500 oder 5000Eur verdient hat, eine gescheiterte Existenz ist eine gescheiterte Existenz und bleibt eine gescheiterte Existenz.

"Mein Kandidatenvertrag sieht auch eine dreimonatige Probezeit vor und danach 3 Monate Kündigungsfrist, und ich habe das eigentlich für völlig normal und in Ordnung gehalten"

Nun, es gibt eine Menge Arbeitgeber, die auch 6 Monate Probezeit vereinbaren wollen (und es aufgrund ihrer Machtposition auch tun) und so tun, als würden sie mit dem Kandidaten einen Arbeitsvertrag abschließen und verschleiern die oben genannte Umstände. Parallel melden Sie den Kandidaten bei der Kammer zur Ausbildung. Spätestens hier müßte diesen Arbeitgebern einfallen, daß sie ihn ja gar nicht zur Ausbildung melden können, wenn sie mit ihnen einen Arbeitsvertrag statt eines Ausbildungsvertrags abgeschlossen haben. Dann steht da außerdem in der Ausbildungsordnung - die nach Ö-Rechts Gesichtspunkten anwendbares Lex-spezialis ist - daß die Ausbildung 26 Monate dauert, also zeitlich bestimmt ist und während der Ausbildung legt der Ausbilder mit der Kammer das voraussichtliche Ende der Ausbildung fest und bestätigt dann das tatsächliche Ende der Kammer.

Nun gibt es aber im BGB den §620 http://dejure.org/gesetze/BGB/620.html der lautet: "(1) Das Dienstverhältnis endigt mit dem Ablauf der Zeit, für die es eingegangen ist. " Da in der Ausbildungsordnung die Praxiszeit eindeutig zeitlich bestimmt ist, endet somit das Dienstverhältnis der Ausbildung eigentlich in erster Linie mit dem Ablauf der Zeit. Eine Kündigungsmöglichkeit kann jedoch meiner Erinnerung nach unter gewissen Umständen auch bei einem Zeitvertrag mit hineingenommen werden (bei Dir 3 Monate Du Glücklicher). Da steht im 620(1) übrigens nicht, daß das Dienstverhältnis nach der PROBEZEIT mit dem Ablauf endigt (die Probezeit gibt's nämlich bei Zeitverträgen nicht!). Weiterhin gilt: §620(2) "Ist die Dauer des Dienstverhältnisses weder bestimmt noch aus der Beschaffenheit oder dem Zwecke der Dienste zu entnehmen, so kann jeder Teil das Dienstverhältnis nach Maßgabe der §§ 621 bis 623 kündigen."

Fraglich ist also nicht nur, ob es gerechtfertigt ist, so zu tun, als sei das Arbeitsverhältnis gar nicht zeitlich befristet (mit der Folge, daß ich da eine Probezeit reinschmuggeln kann) und es ist dann ggf. fraglich, ob es gerechtfertigt ist, einen zeitlich befristeten Vertrag in der Sondersituation (s.o.) einer Ausbildung mit einer Kündigungsklausel zu versehen. Klar ist, daß in beiden Fällen das Risiko einseitig auf den (gesteigert schutzbedürftigen s.o.) Kandidaten abgewälzt wird und der Kandidat gar nix davon hat, daß ihm ein nicht zeitlich begrenztes Dienstverhältnis angeboten wird und ihm verschleiert wird, daß es kein Arbeits-, sondern ein Ausbildungsvertrag sein müßte, den er erhält; ein Schalk wer Böses dabei denkt!

Eine Argumentation für die Deutsche Ausbildung aufzubauen ist jedoch relativ komplex. Einfacher ist dies für die parallel laufende Praxiszeit für die Voraussetzung für die EPA-Prüfung (EPA-intern als Praktikum bezeichnet): BundesArbeiteGer. 19.6.1974 "Praktikanten unterliegen einem besonderen Kündigungsschutz, wenn sie einen besonderen Ausbildungsvertrag abgeschlossen haben, aufgrund dessen berufliche Kenntnisse, Fertigkeiten und Erfahrungen vermittelt werden" (was nebenbei bemerkt nicht für Praktika innerhalb eines Studiums/der Schule gilt). Daß dies bei dem EPA-Praktikum zutrifft ist, ist denke ich unzweifelhaft. Das Ganze ist nur ein Beweisproblem, denn in Deinem Vertrag steht sicher nicht drin, daß Deine Arbeitszeit dort als Praktikumzeit für die EPA-Richtlinien angerechnet werden soll, oder? Auch hier ein Schalk wer Böses dabei denkt!

Auch wenn Du mit Deinem AG das so vereinbart hattest, wenn es nicht im Vertrag steht, wirst Du ein praktisches Beweisproblem haben, daß Du Deine EPA-Praktikumszeit dort absolvierst und kannst bestenfalls mit dem §133BGB Auslegung einer Willenserklärung "Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften" argumentieren, der ja sicherlich war, daß Du die Zeit als Praktikum für die EPA-Prüfung anerkannt bekommst.

Wie Du siehst, Deine rechtliche Position als Kandidat sollte eigentlich sehr stark sein, der AG sitzt aber einfach am längeren Hebel und gestaltet den Vertrag trotz Gesetzen und Rechtsprechung wie er will und hat Dich voll in der Hand.

Über den Charakter derartiger Arbeitgeber mag man geteilter Meinung sein (in diesem Forum gibt's ja auch einige, die das mit Sicherheit in Ordnung finden), meine persönliche Ansicht ist, daß es ein Lackmustest für jeden AG ist, wie viel Deiner dir gesetzlich zustehenden Rechte als Kandidat er Dir in Deinem Arbeitsvertrag transparent macht und direkt an Dich weitergibt und wie viel er mit welchen Mitteln verschleiert.

Na ja, jetzt ist es doch nicht kurz geworden

;-))

CandyDAT

 

[GAST_DELETE]

Du hast Dich in die Materie erstaunlich intensiv eingearbeitet.

Eine Frage sei erlaubt: Hattest Du selbst entsprechende Probleme mit dem Ausbilder oder gar einen Prozess geführt?

 

[Knarzer]

@CandyDAT:

Offensichtlich hat mich mein Ausbilder also übers Ohr gehauen, weil er nämlich bei der Einstellung behauptet hat, ich habe einen berufsqualifizierenden Abschluss und gehe daher ein Angestelltenverhältnis ein. Die Ausbildung sei mehr oder weniger ein berufsbegleitendes Schmankerl.

Gemäß BGB ist ja auf den eigentlichen Willen und nicht auf den Wortlaut abzustellen (peinlich: ich finde den Paragraphen gerade nicht...).

Kann ich denn (im unwahrscheinlichen Falle des Falles) meinen Arbeitgeber darauf hinweisen, dass der Wortlaut im Vertrag egal ist und dass wir eigentlich einen Ausbildungsvertrag abgeschlossen haben?

 

[Candydat]

@Gast,

also, ob Ihrs glaubt oder nicht, ich habe bisher in meinem Kandidatenkollegenkreis 6 Kündigungen erleben müssen und Dreien haben sie darüber hinaus das Gehalt gekürzt, mit der Androhung sie sonst zu kündigen. Selbstredend waren immer die Kandidaten Schuld! Die, die geklagt haben, haben sich verglichen, um in der Branche nicht als schwarze Schafe zu gelten. Selbst konnte ich vergleichbaren Konsequenzen nur entgehen, weil ich informiert war und so auf das Prozessrisiko für die andere Seite hinweisen konnte, das war ihnen dann doch zu hoch, so hat sich ein "Gleichgewicht des Scheckens" eingependelt, mit dem beide Seiten leben können.

@Knarzer
Da bist Du in bester Gesellschaft, frag einfach einmal hier in die Runde, wer einen reinen Zeitvertrag hat, oder bei wem im Vertrag "Ausbildungsvertrag" drübersteht. Sowas findest Du glaube ich in Kanzleien selten. In der Industrie scheint es hingegen Gang und Gäbe zu sein.

Die aktuellsten Gesetzeswortlaute hole ich mir immer bei www.dejure.org, die kann man auch einfach in die Schriftsätze pasten. den 133erBGB findeste bei http://dejure.org/gesetze/BGB/133.html. Ist ja auch egal, weil Dich Dein Ausbidler bei der Kammer zur Ausbildung gemeldet hat. Damit hat er den Zweck des "Arbeitsverhältnisses" selbst definiert, würde mich wundern, wie er das Argument weg bekommt. Aber auch das nützt Dir im Endeffekt nichts, weil Dein Ausbilder Dir zum Ende eine "Eignung" attestieren muß. Diese ist natürlich rein subjektiv und da kann er machen, was er will und braucht es noch nicht einmal belegen. Dieses subjektive Element zur Erreichung des Ausbildungsziels ist einmalig in Deutschland und ich frage mich, wie es mit dem 1GG und 12GG in Einklang stehen soll, wenn man eine Güterabwägung trifft mit Persönlichkeitsentfaltung/Freiheit der Berufsausbildung auf der einen Seite und subjektiver Einschätzung einer einzigen Person auf der anderen Seite, aber das ist noch nicht ausprozessiert. Außerdem ist es ein Zeichen eines schlechten Juristen mit dem GG zu argumentieren, weil einfach zu unpräzise.
Ich würde an Deiner Stelle das Spiel aus realpolitischen und psychologischen Gründen mitspielen und mich nicht angreifbar machen. Bedenke, bei einem möglichen Wechsel telephonieren die Anwälte untereinander, sodaß Du, wenn Du Deinen Patron aufregst, nicht mehr den Hauch einer Chance in der Branche hast, wenn einer erfährt, wo Du vorher warst.

CandyDAT

 

[Fragesteller]

@CandyDat

Wie soll das gehen, daß Dein neuer Arbeitgeber vom alten Arbeitgeber nichts erfährt? Du gibst ihm ja Deine Lohnsteuerkarte, da steht schwarz auf weiß, wo Du gearbeitet hast. Sozusagen bist Du schon gebrandtmarkt.

Gibt es da einen Trick?

Fragesteller

 

[Knarzer]

@CandyDAT: Genau so sehe ich das auch und verhalte mich auch entsprechend. Es geht mir im Kern nur um die Frage: "was wäre wenn?".
Müsste ich meiner Kanzlei die durch die Ausbildung verursachten Kosten zurückbezahlen oder nicht (wenn ich bereits fertig bin und mich nicht dazu entscheide, weitere x Jahre in/für die Kanzlei tätig zu sein (womit wir wieder beim Kern der Ausgangsfrage wären).

Dies ist nach meiner Auffassung nicht der Fall, da es sich um einen Ausbildungsvertrag und nicht um einen Angestelltenvertrag handelt. Nach §5 II 1 BBiG (diesmal habe ich es gefunden) wäre dies nichtig, worauf an entsprechender Stelle hinzuweisen wäre.

 

[Candydat]

Bingo,

ich habe es jedoch bewußt vermieden das BBiG auszuwalzen, da das, was da drin steht auf Seiten der Kammer und der Anwälte eine Lawine der Entrüstung lostreten würde, die jeden einzelnen Kläger zermalmen würde, da ein derartiger Präzedenzfall mit Sicherheit am BAG in Erfurt landen würde. Selbst Kandidaten argumentieren in diesem Forum, daß die Anwednung von Gesetzen zum Schutz der Kandidaten Teufelszeug sei udn es keinen Sinn machen würde, eine "Kandidatengewerkschaft" zu gründen. Seltsam ist nur, daß die Anwendung der Gesetze, die sie als Kandidaten lernen wollen das Gegenteil ihrer Behauptungen nahelegt.

Deswegen bin ich oben den Umweg über den 620erBGB und über die EPA-Ausbildungszeit und das zitierte BAG-Urteil gegangen, was ja schon entschieden ist. Übrigens bezieht sich das zitierte BAG-Urteil auch auf das BBiG.

Ebenso entscheiden ist, daß ein Auszubildender seine Ausbildungskosten nur zurückzahlen muß, wenn diese erheblich sind. Da gibt es ein Urteil, in dem die Lufthansa einem Piloten die zigtausend Mark teure Ausbildung bezahlt hatte und dieser dann gekündigt hatte. Dieser mußte einen Teil zurückzahlen. Bei uns Kandidaten dürfte eine derartige (Un)Verhältnismäßigkeit sicher nicht gegeben sein.

 

[patenter]

Auszug aus einem Vertrag. Dem Kandidaten wurde in der Probezeit gekündigt. Rechtens?

Das Dienstverhältnis beginnt am ...... und endet am .....Die Ausbildung ist auf diesen Zeitraum abgestellt. Während einer sechsmonatigen Probezeit, beginnend am .... kann der Vertrag von jeder Seite mit einer Frist von einem Monat zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.
Nach Ablauf der Probezeit.................

Steht Arbeitsvertrag drüber, aber es wird immer von Ausbildung geschrieben.

@CandyDAT du kennst tatsächlich 6 Leuten denen gekündigt wurde? Allen in der selben Kanzlei?

 

[Candydat]

...nein, es waren 3 in einer Kanzlei und einer in je einer anderen Kanzlei. Einer der AG hat klar gesagt: "wen ich nicht übernehme, den bilde ich nicht aus" und hat ihn dann nach 6 Monaten rausgeschmissen.

Also, bei dem was Du da schreibst, scheint sich Dein AG selbst nicht ganz klar über das zu diesem Thema (oben) bisher Ausgeführte zu sein und hat halt einen Vertrag genommen, wie er bei den Angestellten schon immer genommen wurde und dann im Text einfach "Arbeitnehmer" durch "Kandidat" o.ä. ersetzt.

Um es vorweg zu nehmen, das, was Du fragst wurde meines Wissens bisher noch nicht bis zum Ende ausprozessiert, deswegen ist es völlig unklar.

Wegen der armen 6 Menschen oben, habe ich mich in die Thematik so weit eingelesen, wie es mir möglich war und deswegen kann ich sagen, daß mir noch immer kein Argument bekannt ist, das mich überzeugt, welches die These stützen würde, einen Kandidaten arbeitsrechtlich wie einen normaler anderen Arbeitnehmer (6 Monate Probezeit und dann gesetzliche KüFri) zu behandeln. Offensichtlich haben auch die Leser dieses Forums bisher kein Argument beigetragen, das eine solche Gleichbehandlung stützen würde; jedenfalls haben die die zu Beginn (s.o.) noch in diese Richtung argumentiert haben, ihre Argumente nicht wiederholt.

Es stellt sich also die Situation, daß es überhaupt keine Rechtssicherheit in diesen Fragen gibt, wie ein Kandidatenvertrag zur Ausbildung zum deutschen PA arbeitsrechtlich einzuordnen ist. Klar ist hier lediglich und durch Verfassungsgerichtsbeschluss bestätigt, daß die Kandidatenausbildung in der Nähe des Dualen Ausbildungssystms einzuordnen ist. Damit ist aber nicht gesagt, wo sie wirklich ist und es ist auch nicht gesagt, welche Rechtsfolgen sich daraus ergeben! Klar ist also nur, daß mit diesem Beschluß, das ein OLG-Urteil bestätigte, die Kandidatenausbildung vom normalen Arbeitsvertrag (wie Du ihn hast, und ich übrigens auch) weggerückt worden ist. Das heißt m.E nach, daß sich hieraus auch Rechtsfolgen ergeben müssen, sonst wäre es sinnlos ihn von dort wegzurücken; m.E nach könne diese Rechtsfolgen nur so aussehen, daß sie der gesteigerten Schutzbedürftigkeit des Kandidaten irgendwie Rechnung tragen, er also gegenüber dem normalen Arbeitnehmer einen gesteigerten Kündigungsschutz haben müßte.

Klarer erscheint es mir jedoch wenn man, wie oben aufgezeigt, über die EPA-Schiene argumentiert, da es hierfür bereits Rechtsprechung gibt, wie Praktika die der Fortbildung dienen betreffend des Kündigungsschutzes zu behandeln sind, auch wenn diese hierfür existierende Rechtsprechung noch kein Kandidat in ein Urteil hat einfließen lassen. Für weitere Sicherheit zu diesem Thema mußt Du Dich in eine Buchhandlung oder Bib setzen und Dir einige BBiG-Kommentare schnappen und dort die Rechtsprechung zur Behandlung von Praktika durch das BBiG wälzen. Meiner Erinnerung nach dürfen derartige Praktika maximal eine Probezeit von 3 Monaten haben und sind unter normalen Umständen überhaupt nicht kündbar.

Unabhängig hiervon, wie gesagt, ich kenne niemanden, der in der Industrie eine solche Kandidatenausbildung macht und nicht einen reinen und nicht kündbaren Zeitvertrag hätte, da sind also scheinbar Zeitverträge wirklich Standard!

Wenn Du da Probleme mit Deinem AG kriegen solltest, schau, daß Du so früh wie möglich, oder spätestens nachdem es eingeschlagen hat, im (Zwischen)Zeugnis stehen hast, daß Du ein EPA-Praktikum gemacht hast. Mit diesem Hebel könntest Du ggf. erzwingen, daß der Vertrag dann nicht beendet werden kann, auch wenn Du natürlich davon ausgehen mußt, daß Dein AG darüber so erfreut sein dürfte, daß er Dir bestenfalls nichts beibringt und Du so Ruhe bekommst, Dir was Neues zu suchen. Ich habe jedoch leider auch von einem der oben Genannten gehört, daß als er prozessieren wollte, der AG die Kündigung zurückgenommen hat und ihm nachweislich Falsche Dinge beigebracht hat und ihn verwirrt hat (wie z.B. im Deutschen und EP-Verfahren sind äquivalente Ausführungsformen bei der Neuheitsprüfung relevant). So was gibt's also auch. Daher, wie auch durchgehend oben hervorgehoben, diese Hinweise dienen lediglich als ultima ratio und zur eigenen Positionsbestimmung und sich nicht ganz fertig machen zu lassen.

Ich hoffe, ich habe Deine Frage so weit es ging beantwortet

Ciao

CandyDAT

 

[Pat-Ente]

Als kleiner Einwand: Zeitverträge sind nicht unter allen Umständen während der Laufzeit unkündbar.
In §15 TzBfG heisst es
"(3) Ein befristetes Arbeitsverhältnis unterliegt nur dann der ordentlichen Kündigung, wenn dies einzelvertraglich oder im anwendbaren Tarifvertrag vereinbart ist. "

So kenne ich das z.B. aus dem öffentlichen Dienst (Hochschule), wo es für die Wiss. Mitarbeiter meist Zeitverträge gibt; diese sind durchaus kündbar, wenn das auch in der Praxis kaum durchführbar ist. Ich habe jedoch einen Fall erlebt, wo einem WiMi in der Probezeit gekündigt wurde. Auch hier könnte man sicherlich argumentieren, dass ein Arbeitsvertrag, der ausdrücklich eine Promotion zum Ziel hat, ein Ausbildungsverhältnis begründet ... aber das zu diskutieren würde wohl zu weit führen und ist hier off-topic.

Ach ja, zur Berufsausbildung:
BBiG § 15 besagt folgendes:

"(1) Während der Probezeit kann das Berufsausbildungsverhältnis jederzeit ohne Einhalten einer Kündigungsfrist gekündigt werden.
(2) Nach der Probezeit kann das Berufsausbildungsverhältnis nur gekündigt werden
1. aus einem wichtigen Grund ohne Einhalten einer Kündigungsfrist,
2. vom Auszubildenden mit einer Kündigungsfrist von vier Wochen, wenn er die Berufsausbildung aufgeben oder sich für eine andere Berufstätigkeit ausbilden lassen will."

Zur Probezeit sagt §13
"Das Berufsausbildungsverhältnis beginnt mit der Probezeit. Sie muß mindestens einen Monat und darf höchstens drei Monate betragen."

Das bedeutet doch, dass man einen Azubi durchaus in der Probezeit vor die Tür setzen darf, nur darf die Probezeit max. 3 Monate betragen. Die genannten 6 Monate wären somit unzulässig.

 

[paule]

Weitere Komplikation:

Es wird ja nun häufig so gehandhabt, dass es neben der Probezeit im Arbeitsvertrag eine Probe- oder Einarbeitungszeit vor der Meldung bei der Kammer gibt, mit der ja dann die Ausbildung beginnt.

Folgender Fall wäre also völlig in Ordnung: Jemand wird mit 6 Monaten Probezeit eingestellt und nach 3 Monaten bei der Kammer gemeldet. Damit beginnt die Ausbildung mit einer 3 monatigen Probezeit, die nach dem oben gesagten ja völlig in Ordnung ist. Die ersten drei Monate bestand dann ein normales Arbeitsverhältnis oder ein Praktikumsverhältnis.

Ähnlich wäre zu argumentieren, wenn die Meldung erst nach 6 Monaten erfolgt, was ja auch gängige Praxis ist.

 

[Candydat]

...jup, aber das TzBfG gilt nur, wenn es als lex spezialis auch beim Kandidaten anwendbar ist, das ist von der Rechtsprechung ebenfalls noch nicht entscheiden und meiner Erinnerung nach, als ich die diesbezüglich relevanten Kommentare (vor ca. 1 1/2 Jahren!)gelesen habe, gab es Hinweise, daß die Anwendung des TzBfG nicht so eindeutig ist, aber es lohnt sich sicher, sich mal in die Buchhandlung zu setzen und diesen Paragraphen kommentiert zu lesen, insbesondere auch deswegen, weil es unter den Arbeitsrechtlern auch solche geben soll, die ihr Schema f abspulen und immer die mehr oder weniger selben Schriftsätze nur kurz umschreiben, denn bedenke: Arbeitsrecht ist nicht das lukrativste Rechtsgebiet und deswegen ist es nicht sehr lukrativ sich in die Nebengesetze einzuarbeiten.

betr. BBiG: das ist absolut auch das, was ich bisher verstanden habe und wo ich bisher kein Argument gefunden habe, das dagegen sprechen würde und das mich auch überzeugt.

Wie gesagt, das OLG-München hat die PA-Ausbildung in Richtung des Dualen Systems gerückt, hat aber NICHT GESAGT, daß deswegen die für das Duale System geltenden Rechtsfolgen auf die PA-Ausbildung Anwendung finden, hat aber in seinem eigenen Urteil das Kernelement des Dualen Systems, nämlich den privatrechtlich zu schließenden Vertrag zwischen AZUBI und Ausbilder als Basis seiner Urteilsbegründung verwendet und damit als Hebel, einem Kläger den Anspruch des Ausbildungswilligen abzulehnen, den Eintritt in die Ausbildung zu erzwingen.

Da die Argumentation über diese Schiene also schwierig ist, solltest Du denke ich zumindest subsidiär auch http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__19.html den

"BBiG § 19 Andere Vertragsverhältnisse" anwenden (insbesondere die Gesetzesbegründung zum BBiG ist hochinteressant, aber sehr schwer ranzukommen!):

"Soweit nicht ein Arbeitsverhältnis vereinbart ist, gelten für Personen, die eingestellt werden, um berufliche Kenntnisse, Fertigkeiten oder Erfahrungen zu erwerben, ohne daß es sich um eine Berufsausbildung im Sinne dieses Gesetzes handelt, die §§ 3 bis 18 mit der Maßgabe, daß die gesetzliche Probezeit abgekürzt, auf die Vertragsniederschrift verzichtet und bei vorzeitiger Lösung des Vertragsverhältnisses nach Ablauf der Probezeit abweichend von § 16 Abs. 1 Satz 1 Schadensersatz nicht verlangt werden kann."

So wie ich ihn verstehe heißt das nicht, daß das Vertragsverhältnis vorher gelöst werden darf, sondern wenn es rechtswidrig trotzdem geschieht, bleibt dies dennoch rechtswidrig und nichtig, aber es kann kein SA verlangt werden (z.B. wegen Verzögerung der Ausbildung), denn bei einer anderen Auslegung wäre der 19er sinnlos, da er keinen Schutz bieten würde, den nicht schon das KSchG bietet. Aber wie gesagt, Sicherheit bietet auch hier ein Blick in den Kommentar.


Natürlich wird der AG argumentieren, daß da auf dem Vertrag "Arbeitsverhältnis steht" (deswegen schreiben sie es ja drauf), aber das ist m.E. nach nicht haltbar, da gemäß http://dejure.org/gesetze/BGB/133.html gilt: §133BGB Auslegung einer Willenserklärung: "Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften." und Dein Ausbilder hat Dich ja bei der Kammer zur Ausbildung gemeldet, insofern hat er selbst unterschrieben, daß es kein Arbeitsverhältnis, sondern ein Ausbildungsverhältnis ist! Außerdem ist ein Arbeitsverhältnis durch sein Gleichgewicht im Austausch von Leistung und Geld definiert und das ist beim Kandidaten ja gerade nicht der Fall.

Auch noch einmal wiederholt: ich denke, daß es einfacher ist, eine Argumentation basierend auf der deutschen Ausbildung vorerst nicht zu beginnen, da man dann nämlich nicht nur gegen den AG, sondern auch gegen die Kammer und gegen die Lobbyinteressen der gesamten Branche argumentieren muß (incl. des Amts, die ja möglichst gut ausgebildete PAs haben wollen und sicher argumentiert wird, daß es eben die besten schaffen und nur die schlechten rausfliegen), was Dich als Einzelkläger mindestens bis nach Erfurt führt und Dich berühmt macht und psychisch zermalmt (bedenke, daß es dann (freiwillige) Rechtsgutachten geben wird und ich denke nicht, daß mit einem derartigen Gutachten ein Professor betraut werden dürfte, der den Kammerinteressen skeptisch gegenübersteht); sondern mich in der Argumentation ausschließlich auf die EP-Ausbildung zu konzentrieren, da man hier die Kammer nicht als Gegner hat und die Anwälte mit EP-Zulassung nicht einen derartig geschlossenen Interessensblock bilden, da sie mit den Interessenträgern anderer Länder Kompromisse eingehen müssen.

Wenn sich dennoch jemand auf dieses Glatteis begeben muß, weil er einfach von einem skrupellosen PA vor die Wahl gestellt wurde entweder ein Leben lang eine zerhackte Biographie mit sich herumzuschleppen, oder eine Klage zu wagen, der sollte einen wirklich guten, Fachanwalt im Arbeitsrecht damit betrauen, der den entsprechenden Idealismus mitbringt, sich in dieses neue Thema auch einzuarbeiten. Ich kenne nur zwei Fachanwälte, die sich in dieses Thema bereits intensiver eingearbeitet haben. Wenn also bei jemandem Land unter sein sollte, bin ich gerne bereit diese Namen weiterzugeben.

Euer

CandyDAT

 

[GAST_DELETE]

@ CandyDAT @ PatEnte, keine schlechte Argumentation!
Mir wurde in der Probezeit gekündigt. Trotz eines verkappten Ausbildungsvertrages.
Zu Prozessieren ist - denke ich - leider zu spät, da der Vorgang 5 Monate her ist, und somit schon alles über die Bühne....Lust und Zeit hätte ich schon, da ich trotz meiner guten Vorausbildung, siehe auch zahlreiche Bewerbungsgespräche nach der Kündigung, Probleme habe in den Bewerbungsgesprächen diese Kündigung von meiner Seite zu "vertreten", wie schon oben Erwähnt, das Problem der zerhackten Biografie. Ich kann wirklich nur empfehlen, wenn ein Kandidat vor dem Problem steht, nicht wie ich den Fehler zu machen es zu akzeptieren, sondern das Maximale (z.B. Abfindung, sehr gutes Zeugnis, eventuell bis zur Auffindung einer neuen Stelle weiterhin angestellt zu bleiben usw.) rauszuholen.
Ist mehr ein praktisches Kommentar, mal ohnen Paragraphen

 

[Frager]

@Gast

Was war denn der Kündigungsgrund?

 

[GAST_DELETE]

@Frager:
Zitat/ Gedächtnisprotokoll: Während der Probezeit kann ich Ihnen ohne Angabe von Gründen kündigen. Wenn Sie jemand fragt, sagen Sie halt einfach wir haben uns nicht mehr verstanden.