Allg. Skrupellose Ausbilder - Kündigung in der Probezeit

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Michi

Guest
@Paule:

Ich schließe mich Dir prinzipiell an.

Außerdem denke ich, dass in einer Großkanzlei neben der Leistung Dinge hinzukommen, die mich unter Anderem dazu bewogen haben keine Karriere in der Industrie anzustreben: Es steigt nicht immer derjenige auf, der die beste Leistung bringt, sondern oftmals derjenige, der sich und seine Leistung am Besten verkaufen kann oder der am Besten den Chefs Honig ums Maul schmieren kann oder....

Natürlich kann man das nicht verallgemeinern, aber prinzipiell liegt darin sicher ein Fünkchen Wahrheit.
 
G

GAST_DELETE

Guest
Dem kann ich nur zustimmen!

Die Situation in München ist scheinbar so. Viele Kandidaten werden nur als billige Arbeitskräfte gesehen. Taugen sie nichts, nach Angaben der Kanzlei (Ausreden gibt es viele), so wird ziemlich schnell gekündigt. Leider schon während der Probezeit.

Alles Gute beim Finden einer neuen Kandidatenstelle!!!
 
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X-Ray

Guest
Kündigung ? Hat wohl ihren Grund !

Gast schrieb:
Viele Kandidaten werden nur als billige Arbeitskräfte gesehen. Taugen sie nichts, nach Angaben der Kanzlei (Ausreden gibt es viele), so wird ziemlich schnell gekündigt. Leider schon während der Probezeit.
Angesichts der Tatsache, daß derzeit so viele Hochschulabsolventen Patentanwalt werden möchten, obwohl diese weder ein Faible noch die Fähigkeiten hierzu aufweisen und das Ganze vielmehr als Notlösung betrachten, finde ich es sympathisch, daß die Kanzleien eine striktes Ausleseverfahren anwenden. Keinem ist geholfen, wenn einer einfach durchgezogen wird, weder dem Kandidaten noch dem Ausbilder. Ersterer kann sich dann nochmal darüber klar werden, ob die Sache etwas für ihn ist, letzterer vergeudet seine Zeit nicht mit einem Unbegabten. Der Beruf ist nichts für jedermann, das steht doch nun mal fest ...

X-Ray
 
F

Frager

Guest
Doch was ich mich frage: Warum sehen Kanzleien gerade Kandidaten als billige Arbeitskräfte an??
Kein PA wird doch wohl ausbilden, wenn er nicht weiss dass es für den Kandidaten dann auch nach seiner Ausbildung genügend Arbeit gibt, ohne dass er ihm zum Konkurrenten wird.
 
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GlücklicherKandidat

Guest
@X-Ray

Deinem Posting muss jedoch hinzugefügt werden, dass man nach Fachrichtungen unterscheiden muss. In einigen Fachrichtungen werden meiner Meinung nach momentan zu viele Kandidaten ausgebildet. Dies wird in einigen Jahren dazu führen, dass es in diesen Bereichen zu einer wachsenden Konkurrenz kommen wird und vermutlich auch zu Dumping-Preisen kommen kann. Selbstverständlich nicht wie bei den Rechtsanwälten aber doch spürbar.

In einigen Fachgebieten wird jedoch noch händeringend gesucht und es finden sich scheinbar nicht genügend willige und fähige Hochschulabsolventen.

Den Beruf des PA als Notnagel erlernen zu wollen, halte ich, so wie Du, für falsch.
 
N

Nachfrager

Guest
GlücklicherKandidat: Kannst Du die Bereiche, die Du ansprichst, beim Namen nennen??
 
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GlücklicherKandidat

Guest
Ich denke, dass diese Bereiche in dem ein oder anderen Beitrag schonmal angeklungen sind, aber dann eben nochmal explizit:

Die weitaus meisten Kandidaten stammen aus der Chemie mitsamt Biochemie, Biologie und verwandten Studiengängen, wobei wohl die Überzahl dieser Gruppe Chemiker sind.

Das liegt wohl daran, dass es Chemiker, Biologen usw. scheinbar schwerer haben in der Industrie einen guten Job zu finden als Physiker oder Ingenieure und sich somit in das vermeintlich lukrative Patentwesen stürzen. Das ist zumindest ein Teil der Erklärung hierfür.

Ich kenne keine genauen Zahlen aber einige Anwälte haben schonmal anklingen lassen, dass sie die Zahlen für bedenklich bzw. zu hoch halten.

Mir solls egal sein ;)
 
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X-Ray

Guest
Kein Veranhtwortungsbewußtsein ...

Frager schrieb:
Doch was ich mich frage: Warum sehen Kanzleien gerade Kandidaten als billige Arbeitskräfte an??
Kein PA wird doch wohl ausbilden, wenn er nicht weiss dass es für den Kandidaten dann auch nach seiner Ausbildung genügend Arbeit gibt, ohne dass er ihm zum Konkurrenten wird.
Viele denken nach dem Motto "Nach mir die Sintflut". Was kümmert es den Patentanwalt, wenn er irgendwann einmal eine größere Konkurrenz hat, aber er zuvor schon seine Schäfchen ins Trockene bringen kann ? Ist auch meines Erachtens verantwortungslos, aber bei Patentanwälten denkt jeder nur an sich. Den Blick und die Verantwortung fürs Große und Ganze gibt es auch hier nicht ...

X-Ray
 
R

Robby

Guest
Wir leben (noch, mal sehen, wie das mit dem Osten weitergeht) in einer Marktwirtschaft. Über Angebot und Nachfrage (und anderen zweitrangigen Faktoren) regelt sich der Preis für Waren und Dienstleistungen. Bei mehr gut ausgebildeten Menschen werden eben auch anspruchsvolle Dienstleistungen manchmal günstiger. Das dient der Allgemeinheit und ein gutes und preisgünstiges Patentwesen nützt dem gesamten Wirtschaftsstandort. Das ist das Große und Ganze. Nicht die Anwaltschaft.

Und wenn Chemiker für weniger Geld am Arbeitsmarkt zu haben sind, dann wird das über kurz oder lang auch bei den Chemiker-Patentanwälten zu sehen sein. Hier jetzt PAs zu kritisieren, nur weil sie Chemiker ausbilden oder mehr Chemiker ausbilden als vielleicht benötigt werden, halte ich für völlig daneben gegriffen.
 
C

Chemiker

Guest
GlücklicherKandidat schrieb:
Die weitaus meisten Kandidaten stammen aus der Chemie mitsamt Biochemie, Biologie und verwandten Studiengängen, wobei wohl die Überzahl dieser Gruppe Chemiker sind.

Das liegt wohl daran, dass es Chemiker, Biologen usw. scheinbar schwerer haben in der Industrie einen guten Job zu finden als Physiker oder Ingenieure und sich somit in das vermeintlich lukrative Patentwesen stürzen. Das ist zumindest ein Teil der Erklärung hierfür.

...
Mir solls egal sein ;)
@ Glücklicher Kandidat:

Also, Du magst ja glücklich sein, aber Deine Formulierungen sind es leider nicht. Es ist richtig, dass die Arbeitsmarktsituation für Chemiker auch schon mal besser war und es mag auch korrekt sein, dass sich infolgedessen mehr Interesse an einer Ausbildung zum Patentanwalt zeigt. Leider lese ich zwischen Deinen Zeieln aber, dass Angehörige dieser Berufsgruppen im allgemeinen die PA-Ausbildung als letzten Ausweg sehen. Das stimmt so sicher nicht. Im Gegenteil: ich kenn einige Fälle, in denen Chemiker eine sichere Stelle in der Industrie für die Ausbildung geopfert haben. Und damit sehr glücklich sind, auch wenn es erstmal Gürtel-enger-schnallen heisst.

Du bis offenbar ein Angehöriger derjenigen Berufsgruppen, die zur Zeit gesucht werden (Ing. o.ä.). Trotzdem: die Prüfung wird auch Dir nicht erspart bleiben, mit der Berufsangehörigkeit allein ist es also nicht getan, um in unserem Beruf Erfolg zu haben.

Und ausserdem wirst Du in Deinem zukünftigen Berufsleben sicher auch mit "diesen" Chemie-Patentanwälten zu tun haben - also Nase bitte nicht zu hoch....

Nix für ungut, vielleicht treffen wir uns ja mal auf ein Bier so von Chemiker zu "vermutlich-nicht-Chemiker",
Chemiker
 
G

GlücklicherKandidat

Guest
@Chemiker:

Du fühlt sich scheinbar jemand in seiner Ehre gekränkt ;)

Ich wollte mit meinem Beitrag weder eine Berufsgruppe disqualifizieren, noch kann ich erkennen, weshalb meine Formulierungen unglücklich sind.

Ich habe lediglich Tatsachen wiedergegeben und versucht Erklärungen hierfür zu finden und aufzuzeigen. Wie du selbst bemerkst

Es ist richtig, dass die Arbeitsmarktsituation für Chemiker auch schon mal besser war und es mag auch korrekt sein, dass sich infolgedessen mehr Interesse an einer Ausbildung zum Patentanwalt zeigt.
kann man auch meinem Kommentar

Die weitaus meisten Kandidaten stammen aus der Chemie mitsamt Biochemie, Biologie und verwandten Studiengängen, wobei wohl die Überzahl dieser Gruppe Chemiker sind.

Das liegt wohl daran, dass es Chemiker, Biologen usw. scheinbar schwerer haben in der Industrie einen guten Job zu finden als Physiker oder Ingenieure und sich somit in das vermeintlich lukrative Patentwesen stürzen. Das ist zumindest ein Teil der Erklärung hierfür.
die Tatsache entnehmen, dass die Überzahl der Kandidaten im Chemie-Bereich anzusiedeln sind und eine Begründung hierfür sein kann, dass Chemiker momentan einen schlechteren Arbeitsmarkt vorfinden als Ingenieure. Das schmälert meiner Meinung nach weder die Qualifikation eines Chemikers, noch deren Eignung für den Beruf des PA.
Außerdem ist zu bemerken, dass ich von einem Teil der Begründung spreche, was impliziert, dass es noch andere Gründe geben kann, die für die Hohe Zahl an Chemie-Kandidaten verantwortlich sind.

Leider lese ich zwischen Deinen Zeieln aber, dass Angehörige dieser Berufsgruppen im allgemeinen die PA-Ausbildung als letzten Ausweg sehen. Das stimmt so sicher nicht. Im Gegenteil: ich kenn einige Fälle, in denen Chemiker eine sichere Stelle in der Industrie für die Ausbildung geopfert haben. Und damit sehr glücklich sind, auch wenn es erstmal Gürtel-enger-schnallen heisst.
Ich kann in meinem Beitrag den von dir genannten "letzte Ausweg" nicht erkennen.

Es gibt sicherlich eine große Anzahl an Chemie-Kandidaten, die den Beruf des PA aus Interesse und Eignung für den Beruf erlernen möchten, was ich an keiner Stelle meiner Beiträge ausgeschlossen habe. Dies trifft sicherlich auch für die Mehrzahl aller Kandidaten zu. Jedoch ist es eine Tatsache, dass weitaus mehr Chemiker die Ausbildung beginnen möchten als Angehörige anderer Berufsgruppen. Und für diese Diskrepanz ist unter anderem die Tatsache verantwortlich, dass z.B. ein Diplom-Ingenieur im Durchschnitt mit mehr Jobangeboten aus der Industrie und besseren Einstiegskonditionen rechnen kann als ein Chemiker. Dies ist wie Robby schon sagt einfach ein Ergebnis von Angebot und Nachfrage und nicht als Qualifizierung oder Disqualifizierung einzelner Berufsgruppen zu sehen.

Entschuldigung, wenn sich Chemiker durch meine Beiträge auf den Schlips getreten fühlen. Das war sicherlich nicht meine Absicht. Es kam lediglich die konkrete Nachfrage von "Nachfrager", dem ich nur meine Einschätzung der Dinge mitteilen wollte.

Wenn du, lieber Chemiker, andere Gründe vorzubringen hast, weshalb sich mehr Chemiker als Physiker oder Ingenieure zum PA ausbilden lassen sollen, dann erläutere diese doch einfach.


Wie gesagt, nicht immer gleich angegriffen fühlen, wenn man weder angegriffen werden sollte und noch wurde.
 
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Nachfrager

Guest
GlücklicherKandidat,

Deine Einschätzung der Dinge ist genau so, wie ich sie erwartet habe. Mich würde aber mal interessieren, worauf diese Einschätzung beruht. Ich finde nirgends Angaben über die Gesamtzahl der Kandidaten, geschweige denn über deren Zusammensetzung nach Fachgebieten. Gibt es eine solche irgendwo??
 
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Robby

Guest
In meiner Kandidatenliste standen alle Titel drin. Ich hab aber nicht gezählt. Und auf die absolute Zahl kommts ja wohl auch nicht an. Und auf die relative (bezogen auf die Anmeldungen aus den jeweiligen Gebieten) auch nicht, schliesslich müsste man sonst auch noch die durchschnittlichen Arbeitszeiten pro Anmeldung vergleichen und und und. Was soll das?
 
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MynonA

Guest
Die schickt Dir die Fernuni zusammen mit der Einladung zur ersten Präsenzphase zu.

M.
 
U

u. n. own

Guest
...um mal die Gegenmeinung zu vertreten: In meiner Kandidaten-Amtsjahresgruppe waren nur 11 % Chemiker vertreten, dagegen deutlich mehr Biologen und "Mechanics" (Physiker, Masch-bauer etc.)

In diesem Zusammenhang wäre eine vollständige statistische Auswertung über die letzten Jahre hilfreich - vielleicht gibt es ja auch Mathematiker unter uns :))) und die Kammer rückt freiwillig die Daten raus ;-)))

Im Ernst: Es ging hier ja ursprünglich wohl darum, wie leicht die Leute unterkommen. Da helfen geschätzte Trends wenig. Wir alle wissen, dass im Moment Ingenieure und verwandte Berufsgruppen gesucht sind wie das liebe Brot. Aber das heisst nicht, dass die anderen GAR NICHTS finden.
 
M

Michi

Guest
Ich würde das alles eh nicht so streng nach Studienrichtungen unterscheiden, sondern eher nach Einsatzgebieten. Es ist ja auch nicht ganz unwichtig, ob jemand anorganischer Chemiker ist und damit vielleicht auch Verfahrenstechnik-Patente bearbeiten kann oder jemand organischer Chemiker ist und sich eher mit Biochemie etc. rumschlagen wird.

Wenn man schon eine Aufteilung machen will, dann vielleicht in
1) Chemie und Biochemie: Chemiker und Biologen
2) Mechanik und Verfahrenstechnik: Maschbauer, Physiker (vielleicht Exp-Physiker etc.), Chemie-Ing, Bau-Ing o.ä.
3) Elektrotechnik und Informationstechnik: E-techniker, Physiker (vielleicht mit Optik-Schwerpunk etc.)

Ist ja auch egal, Hauptsache jeder hat Spaß am Beruf. Wie leicht oder schwer es für die einzelnen Berufsgruppen ist eine Kandidatenstelle zu finden kann und will ich nicht beurteilen, obwohl mich auch Erfahrungsberichte interessieren würden.
 
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Physikus

Guest
Ich weiß ehrlich gesagt nicht was manche von Euch haben. Es ist doch so wie Robby sagt. Angebot und Nachfrage, was nicht besonders kompliziert ist und für jeden Naturwissenschaftler, insbesondere einem angehenden PA, verständlich sein sollte.

Man muss sich doch nur mal die Stellenangebote im Kandidatentreff ansehen. Dort sieht man was gesucht wird: E-techs, Physiker, Maschis.

Dort buhlen mehrere Kanzleien um einen Bewerber und die Kanzlei, die den Zuschlag bekommt kann sich glücklich schätzen und wird den Kandidaten wohl kaum ausbeuten, denn dann sucht derjenige sich einfach eine andere Kanzlei. Auch werden diese Kandidaten in der Regel kaum wieder vor die Tür gesetzt werden, außer derjenige eignet sich gänzlich nicht für den Job.

Nun die andere Seite: Biologen und Chemiker (bitte das Folgende nicht als Abwertung des Berufs verstehen)

Dort kommen vielleicht mehrere Bewerber auf eine Kanzlei. Es ist doch durchaus legitim für den PA zu sagen: "Wir brauchen zwar jetzt nicht unbedingt einen Biologen, aber der war ein Jahr in den USA, übersetzen kann der sicher gut". Wenn diese Arbeitsbedingungen demjenigen nicht passen, dann steht schon ein neuer potentieller Kandidat vor der Tür. Ist doch klar, dass es bei vielen Bewerbern auch zu mehr Kündigungen kommt, auch wenn der Kandidat als Physiker vielleicht noch durchgeschleift würde, wird er z.b. als Chemiker dann eben ersetzt.


Das war jetzt vielleicht alles etwas überspitzt formuliert und im Grunde genommen habe ich nur noch einmal das ausgeführt, was Robby schon geschrieben hat, aber irgendwie hatte ich das Gefühl, dass hier zum Teil auch PAe als Ausbeuter tituliert werden, die lediglich die Gesetze der freien Marktwirtschaft befolgen.
 

CandyDat

Schreiber
...nun, ich frage mich, wieso manche Kandidaten mit sich so umspringen lassen, sich ausnutzen lassen und dann auch noch rausschmeißen lassen?

Wollt Ihr Anwälte oder Verwaltungsingenieure werden? Das ist zugegeben, etwas provokant, aber ist es nicht Kernaufgabe eines Anwalts eine Position aufzubauen und berechtigte Interessen gerichtlich durchzusetzen?

Was ich meine:

Habt Ihr, die Ihr Jammert ein Ausbildungsversprechen bekommen oder nicht (siehe Meldung bei der Kammer)? Wer sagt, daß Ihr dann nur das Schutzbedürfnis eines normalen Angestellten haben sollt? Wie verhält es sich da mit Treu und Glauben?

Ist es nicht seltsam, daß manche Kanzleien einen (nach Belieben?) kündbaren normalen Arbeitsvertrag geben und andere (insbesondere in Firmen) einen nicht kündbaren Zeitvertrag? Wo ist da die grundgesetzlich gebotene Gleichbehandlung innerhalb der Ausbildung wenn einer täglich mit der Kündigung rechnen muß und ein anderer nicht?

Ist es denn verhältnismäßig bei einer Ausbildungsdauer von 26 Monaten 6 Monate Probezeit vorzusehen, das sind 23% der Gesamtausbildungszeit.

Warum schließt Ihr, die Ihr an der Nase herumgeführt werdet Euch nicht zusammen, damit Ihr erkennen könnt, was Kanzleistrategie ist und was ggf. Ihr selbst dazu beigetragen habt. Ich denke, daß da betreffend derartiger Vorwürfe einzelne Kanzleien mit der Zeit immer wieder auftauchen. Wenn diese bekannter wären (ich kenne jedenfalls mindestens eine), würde sich deren Verhalten zwangsläufig ändern müssen, wenn sie überhaupt noch Kandidaten bekommen wollen.

Es gibt denke ich eine Menge Gründe, sich als Kandidat arbeitsrechtlich anders zu positionieren, als als normaler Arbeitnehmer. Ich frage mich nur, warum das noch keiner ausprozessiert hat, zumal wenn man PatentANWALT werden will.


Bin ja mal gespannt, wann der erste kommt, der sich nicht alles gefallen läßt...

Euer

CandiDat
 
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