Allg. Prüfungsniveau anheben?

[PA]

Es scheint seit einigen Jahren eine zunehmende Differenzierung der Kandidaten stattzufinden. Neben sehr vielen exzellenten Kandidaten (die es früher in dieser Zahl nicht gab) gibt es zunehmend einige, die doch nicht geeignet scheinen. Dies mag an der Ausbildung durch die Kanzleien oder Industrieabteilungen liegen. M.E. ist es zu überlegen, die Prüfungen so zu gestalten, dass die nicht geeigneten die Zulassung zum PA nicht erhalten.

Ich habe die Prüfung jetz auch hinter mir und bin daher der Meinung, dass für die Nachfolger das Prüfungsniveau angehoben werden sollte.

 

[GAST_DELETE]

Es scheint seit einigen Jahren eine zunehmende Differenzierung der Kandidaten stattzufinden. Neben sehr vielen exzellenten Kandidaten (die es früher in dieser Zahl nicht gab) gibt es zunehmend einige, die doch nicht geeignet scheinen. Dies mag an der Ausbildung durch die Kanzleien oder Industrieabteilungen liegen. M.E. ist es zu überlegen, die Prüfungen so zu gestalten, dass die nicht geeigneten die Zulassung zum PA nicht erhalten.

Es dürfte eigentlich selbstverständlich sein, dass eine Prüfung, bei der die Bestehensquate bei fast 100 % liegt keine Hürde darstellt. Die Messlatte hängt dann einfach tu tief. Eine Hürde sollte aber gerade die Funktion einer Prüfung sein: Die "Guten" von den "Schlechten" trennen. Kein Mensch glaubt doch ernsthaft, dass es keine "Schlechten" unter den Bewerbern gibt - oder?

Jedenfalls ist es der Öffentlichkeit kaum zu vermitteln, dass fast 100 % die Prüfung bestehen. Das zeugt nicht für die Qualität der PAe. Die Rechtsanwälte haben bereits reagiert und nun einen eigenen Fachanwalt für Gewerblichen Rechtsschutz eingerichtet. Es wird daher nicht mehr lange dauern, bis die Rechtsanwälte neben dem schon jetzt sehr deutlich von Rechtsanwälten besetzem Markenrecht auch noch das Patentrecht besetzen. Dann sieht die Zukunft düster aus - bei rund 140.000 Rechtsanwälten, die alle nach Arbeit suchen.

Ich meine daher, dass der o.g. Schreiber im Grundsatz Recht hat und zumindest die Nichtbestehensquote angehoben werden muss, damit unser Berufsstand nicht in der Zulassungsbeliebigkeit untergeht.

 

[Relaxter]

Es dürfte eigentlich selbstverständlich sein, dass eine Prüfung, bei der die Bestehensquate bei fast 100 % liegt keine Hürde darstellt. Die Messlatte hängt dann einfach tu tief. Eine Hürde sollte aber gerade die Funktion einer Prüfung sein: Die "Guten" von den "Schlechten" trennen. Kein Mensch glaubt doch ernsthaft, dass es keine "Schlechten" unter den Bewerbern gibt - oder?

Ich meine daher, dass der o.g. Schreiber im Grundsatz Recht hat und zumindest die Nichtbestehensquote angehoben werden muss, damit unser Berufsstand nicht in der Zulassungsbeliebigkeit untergeht.

Meine Güte ist das arm. Einige, die die Prüfung schon bestanden haben, scheinen extreme Minderwertigkeitskomplexe und Existenzängste zu haben und sich zudem recht unkollegial zu verhalten. Was sind das für Rufe nach einer Verschärfung der Prüfung, wenn man sie selber schon bestanden hat? Unglaublich, aber anscheinend leider wahr.

Jedenfalls ist es der Öffentlichkeit kaum zu vermitteln, dass fast 100 % die Prüfung bestehen. Das zeugt nicht für die Qualität der PAe. Die Rechtsanwälte haben bereits reagiert und nun einen eigenen Fachanwalt für Gewerblichen Rechtsschutz eingerichtet. Es wird daher nicht mehr lange dauern, bis die Rechtsanwälte neben dem schon jetzt sehr deutlich von Rechtsanwälten besetzem Markenrecht auch noch das Patentrecht besetzen. Dann sieht die Zukunft düster aus - bei rund 140.000 Rechtsanwälten, die alle nach Arbeit suchen.

Sorry, aber das ist doch nur blabla! Schon jetzt können theoretisch (!) alle RAe auch das tun, was PAe tun können. Patentanmeldungen verfassen und einreichen, im Prüfungsverfahren vertreten, bei Einsprüchen und Nichtigkeitsklagen vertreten usw. Sollen doch die RAe auf den Martk drängen, dem sehe ich ziemlich gelassen entgegen.

Ich freue mich schon auf die Verhandlungen, in denen ich mit RAen über ADPCM codierte Signale oder über biorthogonale Wavelets diskutieren darf.

Meine Güte, müssen einige wenig von sich halten, wenn sie nun schon Angst vor den auf den Markt drängenden RAen haben.

Ein bisschen Entspannung und Kollegialitätsbewusstsein würde einigen sehr gut tun.

Und nochmal mein Tip für alle verkrampften PA-Kandidaten: Macht Euch mal locker, geht weg anstatt nur daheim oder im Büro zu sitzen und Kommentare zur Anhebung des Schwierigkeitsgrads von Prüfungen zu schreiben, sucht Euch eine nette, hübsche, reiche Partner(in) und arbeitet, weil ihr Interesse daran habt, und nicht, weil Euch jemand mal sagte, dass man als PA (angeblich) gut verdient.

 

[Horst]

Nur ein kleiner Gedankenanstoß:

Liegt es im Grunde nicht an den PAs selbst, die Auswahl zu treffen? Schließlich wird niemand Kandidat, der nicht von einem Anwalt zur Ausbildung angenommen wurde. Die "Hürde" könnte also schon dort gesetzt werden. In 26 Monaten sollte doch jeder Scharlatan enttarnt werden.

Es würde mich eher wundern, wenn in der Prüfung hohe Durchfallquoten zustande kommen würden, wo doch ein PA zweineinhalb Jahre in den Kandidat invenstiert hat.

Einwände bezüglich "Großkanzlei, die anonym 1000 Kandidaten pro Monat durchschleust" bitte unterlassen. Gerade da scheint der Fehler dann ja zu liegen.

 

[Relaxter]

Vor allem scheinen die Vorschläge zur Anhebung des Prüfungsniveaus von Chemie-PAen und -Kandidaten zu kommen. Zu viele PAe und PA-Kandidaten? Ich glaube darüber können die PAe in der Informations- und Kommunikationstechnik nur müde lächeln.

Ich hatte in meiner Bewerbungsphase so viele Einladungen zu Vorstellungsgesprächen, dass ich gerade mal ein Viertel wahrnehmen konnte. Nach den Vorstellungsgesprächen bekam ich für 5/6 der freien Stellen konrekte Angebote.

Genau das Gleiche erzählten mir andere Kandidaten, die ebenfalls aus diesem Bereich kommen.

Vielleicht sollte ja statt dem Niveau der PA-Prüfung das Niveau des Biologie- und Chemiestudiums angehoben werden, und schon hätte sich das "Problem" gelöst.

 

[PA2005]

Einige kurze Kommentare zum vorigen Beitrag:

• Auch unter den vermeintlich so tollen Altanwälten ("früher war alles besser") gibt es einen gewissen Prozentsatz, die so unqualifiziert sind, wie es bei Neu-Patentanwälten in diesem Thread befürchtet wird. Ich habe es bei meinem ersten Ausbilder erlebt und die Kanzlei gewechselt. Auch früher waren die Bestehensquoten genauso hoch und der Prozentsatz an schlechten PA. Nur die absolute Zahl aller PA hat sich erhöht.
  
• Zum Fachanwalt gewerblicher Rechtsschutz: Setz mal einen Erfinder, d.h. Wissenschaftler/Techniker, mit einem Juristen zusammen. Mal sehen, wieviel der Jurist dann von dem Maschinenbau, der E-Technik oder der Chemie versteht. Meine Vorhersage: Nach sehr kurzer Zeit wird sich der Erfinder einen Patentanwalt aus seinem Fachgebiet suchen. Sobald es technisch ans eingemachte geht, und das ist bei Patentrecht nun mal der Fall, ist es für den Juristen, der nicht nebenbei noch was technisches studiert hat, vorbei. Und das Kerngeschäft im Patentrecht ist mE Anmelden und Prosecuten. Bei allgemeiner Rechtsberatung zum Patentrecht sieht es vielleicht anders aus. Auch bei Markenrecht.
  

Aber noch was anderes: Warum sollen RA dort besser sein als die vergleichsweise immer noch sehr wenigen PAs, die spezieller auf Patent- und Markenrecht ausgebildet sind? Es gibt zudem noch viel mehr RAs, die gerade mal durch die Prüfung gekommen sind. Ich stelle in Frage, dass der "Fachanwalt für gewerblichen Rechtsschutz" irgendwas besser kann, außer juristische Kerngebiete wie BGB, ZPO, GWB, UWG, worin PAs weniger mitbekommen haben mögen.

Zu guter Letzt, und das wurde womöglich hier auch schon gesagt: Die PAs werden in den 8 Monaten Amtsjahr intensiv durch Klausurenkurse Seminare und Lerngruppen getrimmt, wodurch sich hohe Bestehensquoten erklären lassen.

Wer mit ausreichend besteht ist allemal qualifiziert, praktisch ein guter PA zu sein. Viele renommierte und gestandene PA beweisen das. Und eine noch so gute schriftliche Prüfung sagt nichts, aber auch gar nichts darüber aus, wie gut ein PA in einer Verhandlung auftritt oder wie gut seine Patentanmeldungen sind. Die PA müssen nicht in einer wissenschaftlichen Laufbahn bestehen und abgefahrenste Fälle auf BGH Niveau lösen (ich habe durchaus Respekt vor Kollegen, die dies können), sondern vor allem gutes Handwerk liefern und die Basics kennen, um Mandanten gut zu beraten.

 

[Dr. No]

@PA2005

Danke, für den m.E. ersten wirklich guten und konstruktiven Beitrag in dieser Diskussion.

 

[PA2005]

Der Vereis auf den vorigen Beitrag stimmt nicht mehr. Es bezog sich auf "Gast". Ich war im tippen zu langsam und sollte wohl diktieren

 

[GAST_DELETE]

2. Zum Fachanwalt gewerblicher Rechtsschutz: Setz mal einen Erfinder, d.h. Wissenschaftler/Techniker, mit einem Juristen zusammen. Mal sehen, wieviel der Jurist dann von dem Maschinenbau, der E-Technik oder der Chemie versteht. Meine Vorhersage: Nach sehr kurzer Zeit wird sich der Erfinder einen Patentanwalt aus seinem Fachgebiet suchen. Sobald es technisch ans eingemachte geht, und das ist bei Patentrecht nun mal der Fall, ist es für den Juristen, der nicht nebenbei noch was technisches studiert hat, vorbei. Und das Kerngeschäft im Patentrecht ist mE Anmelden und Prosecuten. Bei allgemeiner Rechtsberatung zum Patentrecht sieht es vielleicht anders aus. Auch bei Markenrecht.

Der aus Deiner Sicht nachteilige Umstand, dass ein RA Jurist und nicht Techniker ist, düfte bei genauer Betrachtung ein Vorteil für den RA sein:
Eine Patentschrift richtet sich nämlich an wen? An den technischen Durchschnittsfachmann - werden jetzt sicher die meisten Kandidaten antworten. Das ist auch schöne Theorie.

Mit einigen Jahren Berufserfahrung und insb. Verhandlungserfahrung vor LG. OLG, BGH sieht man aber, dass die Praxis ganz anders aussieht. Die wesentliche Frage des Patentrechts - nämlich die Verletzungsfrage - wird von Nicht-Technikern (Nicht-PAe), nämlich von Juristen ohne technische Ausbildung entschieden.

Wer da seine Anmeldung an den technischen Fachmann und nicht an den juristischen Landrichter adressiert hat, erleidet vor den Zivilgerichten fürchterlich Schiffbruch. Das habe ich schon zig-mal gesehen, wie die tollen Junganwälte mit Ihrem theoretischen Durchschnittfachmann und -wissen voll an den Landrichtern vorbei argumentiert haben. Hätten diese Junganwälte mich mal ein halbes Jahr im Rahmen eines Praktikums begleitet, hätten sie genug Verletzungsverhandlungen erlebt, um das zu begreifen.

Man muss auch einen komplizierten technischen Sachverhalt ganz einfach darstellen. Das ist die Kunst, die man erst mit der Zeit erlernt. Und das ist auch das Plus, das normale RAe gegenüber PAe mitbringen. Sie stellen (notgedrungen) einen komplizerten Sachverhalt so einfach dar, dass auch sie selbst als Nichtfachmann ihn verstehen.

Im übrigen mag zwar das Massengeschäft im Patentrecht das Anmelden und Prosecuten sein. Auf Dauer entscheidend ist aber das Durchsetzen von Schutzrechten und damit die Verletzungsfrage. Leider fehlt da den Kandidaten und Junganwälten in der Regel die Erfahrung.

Nach genügend Verhandlungserfahrung werden sich sicher viele an meine Worte erinnern und mir Recht geben.

 

[Patman]

Eine Patentschrift richtet sich nämlich an wen? An den technischen Durchschnittsfachmann - werden jetzt sicher die meisten Kandidaten antworten. Das ist auch schöne Theorie.

Kein PA oder erfahrener Kandidat denkt, dass sich die Patentschrift sich an den Durschnittfachmann richtet. Das bekommt man sofort eingetrichert, dass der Verletzungsrichter die Patentschrift verstehen muss. Würde sich die Patentenschrift an den Durchschnittsfachmann wenden, würden wir ja nicht so geschwollenes Deutsch in der Anmeldung verwenden.

 

[d.v.o.]

@Gast:

Stimmt nicht! Um einen Sachverhalt einfach darstellen zu können, muss man ihn verstehen und in der erforderlichen Tiefe durchdrungen haben. Dafür braucht man technische Vorbildung, die der Jurist nicht hat.

 

[PA2005]

An Gast:

Ich glaube durchaus, dass PAs mit technischem Hintergrund eher in die Falle laufen, zu kompliziert technisch zu argumentieren bzw. zuviel Fachmannswissen beim Nichttechniker vorauszusetzen. Da aber im Verletzungsstreit ein PA immer nur mit RA auftritt, sollte doch der RA den PA darauf hinweisen und die Argumentation vorher entsprechend abgestimmt werden, oder? Zumindest muss doch der PA zuvor auch dem RA-Mitstreiter verständlich vermittelt haben, worum es geht. Aber Sie haben da offenbar mehr Erfahrung als ich. Ich werde mir ihre Warnung jedenfalls im Kopf behalten.

Im Übrigen halte ich PAs nicht für so verbildet, dass sie nicht lernen könnten, einen technischen Sachverhalt einfach darzustellen, wenn auch vielleicht erst nach einer ersten blutigen Nase. Das Problem ist mE, dass der Verletzungsstreit beim Durchschnitts PA zu selten vorkommt (s.u.) und dadurch womöglich die Übung fehlt.

Ob man schon die Anmeldung so verfassen kann, dass ohne weitere Erklärung ein Nichttechniker wie z.B. Landrichter sie auf Anhieb versteht, bezweifle ich doch sehr. Ich wüsste gern, wie das gehen soll. Selbst PAs haben Schwierigkeiten, Anmeldungen aus entfernten Fachgebieten zu verstehen. Es kommt wohl im Streitfall darauf an, den Inhalt verständlich darzustellen. Und mindestens zu diesem Schritt, der Ausarbeitung einer vereinfachten und doch unverfälschten Version bei komplizierten Sachverhalten, braucht doch ein RA Hilfestellung. Oder ist ihre Erfahrung anders?

Die Durchsetzung von Patenten im Verletzungsstreit zeigt letztlich den eigentlichen Wert des Patents, das würde ich ebenfalls unterschreiben. Dennoch: Bei wie vielen Patenten wird denn eine Verletzung relevant? Unter 5% ist meine Schätzung. Und wie viel ihres Umsatzes erwirtschaften PA mit Verletzungssachen? Im Schnitt schätze ich ebenso den Anteil auf unter 5%, abhängig vom Fachgebiet (in der Chemie geht man offenbar besonders höflich miteinander um). Diese Zahlen entsprechen auch Angaben meiner Ausbilder und meiner Erfahrung während der Ausbildung. Bei einigen spezialisierten Kanzleien mag das anders sein.

Mein Fazit: Der Verletzungsstreit ist wichtig, um zu zeigen, was Patente überhaupt wert sind, spielt aber wirtschaftlich bei den meisten PA eine sehr untergeordnete Rolle. Daher ist es gut, dass es erfahrene Verletzungsanwälte gibt, mit denen der PA im Falle des Falles zusammenarbeiten muß.

Für die Masse der täglichen Arbeit bleibe ich bei meiner Aussage und bin sicher, dass der Erfinder mit dem Juristen nicht glücklich wird und umgekehrt. Ansonsten wären von den über 100000 Anwälten einige längst so schlau oder erfolgreich gewesen, sich im täglichen Geschäft eines PA zu etablieren.

 

[Bonk]

Es dürfte eigentlich selbstverständlich sein, dass eine Prüfung, bei der die Bestehensquate bei fast 100 % liegt keine Hürde darstellt. Die Messlatte hängt dann einfach tu tief.
Jedenfalls ist es der Öffentlichkeit kaum zu vermitteln, dass fast 100 % die Prüfung bestehen. Das zeugt nicht für die Qualität der PAe.

Warum muss es denn eine Hürde sein?
Selbstwertgefühl aufbessern?

Sie finden Ihre Ausbildung nicht gut? Wenn das so ist: Könnten Sie die nachteiligen Aspekte Ihrer Ausbildung etwas genauer schildern? Ich wüsste nämlich gern warum Sie glauben, dass Sie durch eine schwierigere Prüfung ein besserer PA hätten werden können?

 

[GAST_DELETE]

...was für eine super Frage

man wird kein besserer Anwalt, sondern gar keiner!

 

[corvinus]

wow, der thread nimmt Fahrt auf...

noch eine kleine Anmerkung zu den Chemikern: Wo bitte schön soll es die denn in Massen auf dem Markt geben? Ich sehe und finde keine, die willens sind sich auch mit so trivialen Dingen wie Anmeldungen schreiben und Anmeldeverfahren abfackeln wollen, sprich Bescheide (vor dem EPA) abfassen ernsthaft beschäftigen wollen. Hier ist mittlerweile die gleiche Situation wie bei E.technikern etc.

 

[Chemiker]

Hat der Schweinezyklus mittlerweile wieder gegriffen und es gibt wieder weniger Chemiker?
Das ist ja mal eine ganz gute Nachricht.

Zu meiner Studienzeit (zwei bis drei Zyklen zurück) gab es anfänglich gar keine Chemiker auf dem Markt und als ich fertig wurde gab es etwa 300% des Bedarfs. Oder so.

Wenn Sie also ein wenig warten, dann wird's schon wieder und Sie bekommen viele Bewerbungen verzweifelter, hoch qualifizierter Leute. Das drückt dann auch den Preis...

 

[gast2000]

...was für eine super Frage

man wird kein besserer Anwalt, sondern gar keiner!

Wenn ich jetzt unfair werden darf: Dann würden Sie hier nicht reden, denn Sie wären keiner geworden...(Nichts für ungut.)

Und was die RAs und ihre angebliche Befähigung angeht: Ich habe - familiär bedingt - recht engen kontakt zu einer RA-Kanzlei, von der ich behaupte, dass sie recht gut dem "Durchschnitt" entspricht. Zwischen uns hat sich eine recht gut funktionierende Symbiose entwickelt: Wenn ich ein Problem mit BGB, ZPO etc. habe, dass ich nur mit Kenntnissen des Hagen-STudiums nicht lösen kann, rufe ich dort an, und Hilfe naht. Umgekehrt, wenn dort Probleme aus dem gewerblichen Rechtsschutz auflaufen, bin ich auf dem "kleinen Dienstweg" zu erreichen. Ich weiß daher von dieser Kanzlei (und ahne es von den anderen), dass man als RA eine sehr starke Motivation haben muss, um sich in fremde Rechtsgebiete einzuarbeiten, und zwar so weit einzuarbeiten, dass man sich eine fundierte Rechtsberatung zutraut. (Auch RAs haben das Problem mit der Haftung!) Und wenn dann noch technische Probleme dazukommen...für die E-Technik hat das schon einer meiner Vorredner angedeutet. Dasselbe gilt mutatis mutandis für die Chemie.

 

[corvinus]

@chemiker
danke, untertänigst danke für Ihre belehrenden treffenden Kommentare. Ich habe selber den Schweinezyklus durchlaufen dürfen und kann daher auf dummes Gescwätz verzichten.

Tja, das mit dem Preisdrücken ist auch nur eine Ausgeburt von Leuten, die keine Ahnung haben. Wenn Sie gute Arbeit wollen und eventuell mehr als nur eine Übersetzung (die sie in Indien mittlerweile billiger bekommen) vergeben wollen und gar noch länger mit guten leuten zusammenarbeiten wollen müssen sie auch in jedem Stadium des Schweinezyklus bereit sein gute Preise zu zahlen, sonst gibts nur stückwerk und lustlos hingeschmierten Schrott.

in diesem Sinne verehrter Chemiker nutzen Sie die Situation aus um endlich die Kohle zu scheffeln, die aus ihren Beitrag zwischen den Zeilen hervorgrinst

 

[Chemiker]

@chemiker
danke, untertänigst danke für Ihre belehrenden treffenden Kommentare. Ich habe selber den Schweinezyklus durchlaufen dürfen und kann daher auf dummes Gescwätz verzichten.

Tja, das mit dem Preisdrücken ist auch nur eine Ausgeburt von Leuten, die keine Ahnung haben. Wenn Sie gute Arbeit wollen und eventuell mehr als nur eine Übersetzung (die sie in Indien mittlerweile billiger bekommen) vergeben wollen und gar noch länger mit guten leuten zusammenarbeiten wollen müssen sie auch in jedem Stadium des Schweinezyklus bereit sein gute Preise zu zahlen, sonst gibts nur stückwerk und lustlos hingeschmierten Schrott.

in diesem Sinne verehrter Chemiker nutzen Sie die Situation aus um endlich die Kohle zu scheffeln, die aus ihren Beitrag zwischen den Zeilen hervorgrinst

Corvinus,
wenn Sie nicht in der Lage sind mit anderen Menschen zu diskutieren ohne beleidigend zu werden, dann tun Sie mir, sich selber und allen anderen bitte den Gefallen und lassen Sie es bleiben.

"Dummes Geschwätz von Leuten, die keine Ahnung haben" ist beleidigend und absolut unangemessen.

Nur weil Sie sich hier hinter dem warmen Mantel der Anonymität verstecken können sollten Sie nicht ihre Erziehung vergessen.

Ob Ihnen ein Beitrag nun gefällt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Abgesehen davon outen Sie sich hier als absolut ahnungslos wenn Sie behaupten wollen, dass im Patentrecht die Gesetze von Angebot und Nachfrage ausser Kraft gesetzt sind.

In Zeiten, wo viele Leute am Markt sind haben nun einmal die Arbeitgeber einen (wenn gleich unfairen) Verhandlungsvorteil. Umgekehrt geht es in Zeiten mit wenig Personal jenen besser, die auf Stellensuche sind.

Oder wollen Sie das ernsthaft bezweifeln?

 

[GAST_DELETE]

Corvinus,
wenn Sie nicht in der Lage sind mit anderen Menschen zu diskutieren ohne beleidigend zu werden, dann tun Sie mir, sich selber und allen anderen bitte den Gefallen und lassen Sie es bleiben.

"Dummes Geschwätz von Leuten, die keine Ahnung haben" ist beleidigend und absolut unangemessen.

Nur weil Sie sich hier hinter dem warmen Mantel der Anonymität verstecken können sollten Sie nicht ihre Erziehung vergessen.

Ob Ihnen ein Beitrag nun gefällt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Abgesehen davon outen Sie sich hier als absolut ahnungslos wenn Sie behaupten wollen, dass im Patentrecht die Gesetze von Angebot und Nachfrage ausser Kraft gesetzt sind.

Da reagiert aber einer empfindlich - grins. Heute wohl mit dem falschen Fuß aufgestanden - oder ist das die übliche Umgangsart unter Chemikern Ihres Büros? Dann stimmt da wohl die Chemie nicht. Liegt das am Konkurrenzdruck?