Allg. Prüfungsniveau anheben?

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GAST_DELETE

Guest
Es scheint seit einigen Jahren eine zunehmende Differenzierung der Kandidaten stattzufinden. Neben sehr vielen exzellenten Kandidaten (die es früher in dieser Zahl nicht gab) gibt es zunehmend einige, die doch nicht geeignet scheinen. Dies mag an der Ausbildung durch die Kanzleien oder Industrieabteilungen liegen. M.E. ist es zu überlegen, die Prüfungen so zu gestalten, dass die nicht geeigneten die Zulassung zum PA nicht erhalten.
 
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gast II

Guest
Gast schrieb:
Es scheint seit einigen Jahren eine zunehmende Differenzierung der Kandidaten stattzufinden. Neben sehr vielen exzellenten Kandidaten (die es früher in dieser Zahl nicht gab) gibt es zunehmend einige, die doch nicht geeignet scheinen.
Es gibt doch auch mehr Kandidaten als früher, daher mehr gute und mehr schlechte. Ab wann soll denn ein Kandidat "geeignet" sein?

Gast schrieb:
Dies mag an der Ausbildung durch die Kanzleien oder Industrieabteilungen liegen. M.E. ist es zu überlegen, die Prüfungen so zu gestalten, dass die nicht geeigneten die Zulassung zum PA nicht erhalten.
Vorschläge? An Prüfungsleistungen allein wird man das nicht festmachen können. Es geht doch wohl eher darum, die Fähigkeit zu erlernen, andere in rechtlichen Sachen beraten zu können. Da kann zwar eine gute Ausbildung zu beitragen, das wird jedoch für die Praxis allein nicht reichen, dazu gehört wesentlich mehr Routine, die man sich in den etwas mehr als 2 Jahren gar nicht aneignen kann.
 
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Gast_1234

Guest
Tja, ich denke die "Qualität" eines in Ausbildung befindlichen oder fertigen PA sollte und wird immer von anderen beurteilt.
Du wirst Dich selber sicher als geeigneten Kandidat/PA sehen, obwohl ggf. andere Dich für grottenschlecht halten.
Außerdem lernt doch jeder dazu, so dass auch nach schlechter Ausbildung eine "Qualitätsverbesserung" stattfinden kann.
 
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Gast2

Guest
Ich denke ein anheben der Prüfung ist nicht der richtige Weg. Denn die Prüfung hat wenig damit zu tun, was man hinterher macht. Daher muss jemand, der in der Prüfung super war auch nicht unbedingt ein toller Anwalt sein. Ich finde, dass sollen die Kanzleien regeln, wer gut ist und wer nicht. Außeredm ist das Niveau der Prüfungen schon deutlich angestiegen!
 
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Gast_2

Guest
Das Prüfungsniveau ist sicher schon ganz ordentlich ... aber letztendlich werden doch fast alle mitgeschleift.

Es würde reichen, wenn real benotet würde.

Bisher fallen doch nur die durch, die ohnehin schon aus anderen Gründen etwas ?bemerkenswert' anmuten.

Wenn die besten Jahrgangsnoten bei 3 liegen, können nicht nur 10% durchfallen; hier wäre eine Angleichung an andere Prüfungen (juristisches Staatsexamen, EPA-Prüfung) wünschenswert.
 
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gast2000

Guest
@ gast_2: Du hast die Prüfung wahrscheinlich schon bestanden, nehme ich an. Damit ist das, was Du da vorschlägst, Freigiebigkeit aus fremder Tasche.

Mein Ratschlag: Wechsle in die Politik (z.B. Familienministerium), da wird solches Verhalten goutiert...;-)

Ersthaft: Hat denn keiner von euch, die ihr da für strenge Auslese plädiert, während seines/ihres Studiums erlebt, dass Leute studieren (und einen Abschluß machen!), denen das kein Mensch zugetraut hätte? Und dann haben sie euch wahrscheinlich den Arbeitsmarkt so verwässert, dass ihr das harte Los auf euch genommen habt und Patentanwälte geworden seid. Und jetzt - horribile dictu! - passiert dasselbe nochmal! Nein, Auslese muss her!

Man kann sich über unfähige Leute unter seinen Kollegen ärgern. Ich persönlich ärgere mich mehr über Leute, die das Wort "Solidarität" nicht buchstabieren können und dennoch einen verdammt gutbezahlten Job haben...

(Wer es nicht kapiert: Die obigen Ausführungen sind als Satire zu verstehen.)
 
K

katinka

Guest
[quote:Gast_2]Das Prüfungsniveau ist sicher schon ganz ordentlich ... aber letztendlich werden doch fast alle mitgeschleift.

Es würde reichen, wenn real benotet würde.

Bisher fallen doch nur die durch, die ohnehin schon aus anderen Gründen etwas ?bemerkenswert' anmuten.



Und wer macht fest was "real benotet" bedeutet? Der Herr Gast_2?

Die meisten Patentanwälte und Kandidaten scheinen doch stolz darauf zu sein, dass es sich hier um einen "freien Beruf" handelt. Sprich: Dass Marktgesetzte das Einkommen und die berufliche Entwicklung steuern.
Und dennoch kommen dann wieder völlig protektionistische Ideen wie "Das Prüfungsniveau anheben".
Also vielleicht mal entscheiden: Entweder hier gibt es einen freien Markt - dann kann jeder PA werden und hinterher machen die guten/fleissigen eben mehr Umsatz als diejenigen, die "ohnehin schon aus anderen Gründen etwas bemerkenswert anmuten", oder der Markt ist eben nicht frei.
Beides geht nicht.

Abgesehen davon sollte es doch jeder schon von der Uni/FH (ja, ich sage FH!) her kennen: Noten und Abschlüsse geben nur sehr bedingt Aufschluss darüber, ob jemand einen Beruf später gut und/oder erfolgreich ausüben kann.

Grüsse,


K.
 
G

GAST_DELETE

Guest
Unbestreitbar ist, dass die Patentanwaltsprüfung (Patentassessorprüfung) im wesentlichen von jeden Kandidaten bestanden wird, der nicht gerade während der heißen Lernphase krank geworden ist oder sonst ein schlimmes Unheil erfahren hat. Die Bestehensquote liegt doch bei rund 98%. Ich kenne keine andere Prüfung, bei der so wenig Teilnehmer durchfallen

Es stellt sich daher berechtigterweise die Frage, wieso so viele dieser Kandidaten zwar die deutsche, aber nicht die europäische Prüfung bestehen. Klar, die Prüfungen sind unterschiedlich. Aber die Tätigkeiten eines deutschen und eines europäischen PA sind doch gleich. Warum sind dann die Zugangsvoraussetzungen von so unterschiedlicher Qualität?

Darüber sollte mal ernsthaft nachgedacht werden.

Wenn ich dann sehe, was für Nullen in mündlichen Verhandlungen auftreten. Das ist eine Katastrophe für unseren Beruf. Nur wer wie ich seit Jahren über 100 Verhandlungen im Jahr führt, kann auf Dauer auch bestehen. Die anderen haben es doch gar nicht verdient, sich Patentanwalt nennen zu dürfen.

Wenn ich auch noch sehe, welche deutschen PAe in meinem EPÜ-Seminar erscheinen - armes Deutschland!
 
S

Sigmund Freud

Guest
Nur wer wie ich seit Jahren über 100 Verhandlungen im Jahr führt, kann auf Dauer auch bestehen. Die anderen haben es doch gar nicht verdient, sich Patentanwalt nennen zu dürfen.
Minderwertigkeitskomplex?

"Meist gilt Arroganz als gesichertes Zeichen eines Minderwertigkeitskomplexes"

Quelle: www.wikipedia.de

Wenn ich auch noch sehe, welche deutschen PAe in meinem EPÜ-Seminar erscheinen - armes Deutschland!
Oder doch nur ein Troll?
 
K

katinka

Guest
Nun, das stimmt vielleicht.
Allerdings: Warum sollte es eine Korrelation zwischen der Abschlussnote oder der Zahl bestandener Prüfungen und der Anzahl der Verhandlungen geben, die man pro Jahr macht?

Der Ruf nach höherer Prüfungsstrenge wird immer dann laut, wenn mehr Leute in einen Markt drängen. Das ist reiner Protektionismus.


Mein Tipp: Lasst den Markt entscheiden. Wenn tatsächlich soviele der Kollegen in Verhandlungen schlecht sind, dann werden auch irgendwann die Mandanten selektiver ihre Mandate vergeben. Nämlich an solche Anwälte, die einen guten Job machen. Somit reguliert sich der Markt von selber.

Schwierigere Prüfungen lösen das Problem m.E. auf gar keinen Fall (falls sich hier überhaupt ein Problem stellt - davon bin ich nicht so überzeugt).
 
S

Schmunzler

Guest
Ich sehe eh den Zusammenhang zwischen den Prüfungen und den Verhandlungen nicht. In den Prüfungen wird nur jede Menge Zeug auswendig gelernt und bearbeitet, dass später sicher nicht den fähigen Patentanwalt ausmacht.

Mit anderen Worten: Mach ich die Prüfung schwieriger, kriege ich weniger Patentanwälte, aber nicht unbedingt bessere.

Und ich verwehre vielleicht guten PAs den Weg in den Beruf und stelle Leute vor den Ruin. (Denn: Nach 3 Jahren oder mehr PA-Ausbildung ist man aus dem ursprünglichen Zeug, das man mal lernte, schlichtweg raus, da nimmt einen keiner mehr...)

Schließlich und endlich: Wer den langen Weg zuende geht und wirklich durchzieht, der hat es sich auch verdient.
 
P

Plempi

Guest
"Also vielleicht mal entscheiden: Entweder hier gibt es einen freien Markt - dann kann jeder PA werden und hinterher machen die guten/fleissigen eben mehr Umsatz als diejenigen, die "ohnehin schon aus anderen Gründen etwas bemerkenswert anmuten", oder der Markt ist eben nicht frei. Beides geht nicht."

Also wenn die Diskussion in die Richtung geht, dann würde ich erst mal abklären, wieso ein unpromovierter Chemiker wegen dem fehlenden Augenhöhe-blabla weit verbreitet nicht als Kandidat akzeptiert wird. Es gibt sicherlich diplomierte Chemiker, die mehr Ahnung haben als promovierte. Dennoch läßt man sie nicht in die Ausbildung, weil man sich verständlicherweise Schranken aufzieht, einerseits zum Selbstschutz vor Konkurrenz, andererseits um den Markt nicht zu verwässern. Wenn das so weitergeht, dann herrscht bei den PAs die gleiche Problematik vor, wie bei den RAs, bei denen jeder, der über die Prüfungshürde stolpert auf den Markt gelassen wird und die Kundschaft hat das Nachsehen und die Mühen, sich von schlechten RAs vertreten zu lassen. Die Gilde der PAs kann und darf sich das nicht erlauben, schon deshalb weil die RAs die gleichen Befugnisse aber ohne entsprechende Nachweise haben. Die einzige Möglichkeit, sich von diesen PA-Markt-verwässernden RAs und auch mittelmäßigen PAs zu unterscheiden und zu schützen besteht in entsprechend angelegten Prüfungen. Das Zetifikat einer Prüfung, die nicht einer Gauss-Verteilung unterliegt, d.h. z.B. die besagte Bestnote 3, ist ebenso mittelmäßig. Ferner ist es die Pflicht der Kammer und des DPMA dafür zu sorgen, dass nicht nur die fähigen Anwälte vor unfähigen Konkurrenten geschützt werden, sondern auch die Mandanten vor unfähigen Anwälten geschützt werden. Man kann und darf es einem Mandanten nicht zumuten, selbst herausfinden zu müssen, ob er von einem fähigen Anwalt vertreten wird. Eine Gilde, egal welche Freiheiten ein Mitglied nach seiner Aufnahme darin in seinem Beruf hat, darf aber bei den Aufnahmekriterien seiner Mitglieder nicht freizügig sein. Das schadet allen beteiligten Personen, dem Ruf, Berufsstand, etc. Das ist nicht satirisch oder sonstwie, sondern ernst gemeint.
 
S

Schmunzler

Guest
Klingt auch ernst, geht aber an dem Problem vorbei, dass die Prüfung die Befähigung im "everyday life" eben nicht wiederspiegelt. Und das daher trotzdem schlechte PA durchkommen könnten, die den Ruf herunterziehen...
 
K

katinka

Guest
Ich kann Schmunzler nur zustimmen!
Schwieirgere Prüfungen sind ungeeignet, bessere PAs hervorzubringen. Dadurch zieht man sich höchstens mehr Leute heran, die extrem-auswendiglerning als Sportart betreiben. Ob das einer höheren Berufsbefähigung führt steht auf einem völlig anderen Blatt.
Dasselbe gilt auch für andere Branchen/Berufe. Gute Ärzte sind auch nicht unbedingt diejenigen, die jedes anatomische Detail in fünf Sprachen aufsagen können.

Darüberhinaus ist es bereits jetzt so, dass ein Mandant schon selber herausfinden muss von welchem PA er sich vertreten lassen will. Das ist jedem Mandant absolut zuzumuten.

Genauso wie jeder Patient auch einen Arzt für sich finden muss. Genauso wie jeder Personalchef herausfinden soll/muss welcher zukünftige Mitarbeiter geeignet ist in die Firma einzutreten. Da helfen Noten und schwieirge Prüfungen nur sehr bedingt weiter.

Und mit dem Dr.-Titel-Zeugs hat Plempi vermutlich recht. Ein "Dr" hilft meist auch nicht weiter. Wenngleich ich persönlich vor jedem promovierten (vielleicht nicht gerade vor den Medizinern - nichts für ungut, Jungs) den Hut ziehe.
Aber ob man deswegen ein besserer Anwalt wird glaube ich nicht.
 
P

Plempi

Guest
Klar. Aber Prüfungsniveaux anheben bedeutet ja nicht nur die PA-Prüfung bei DPMA anheben. Zusätzlich können noch Praxisjahre verlangt werden, in denen zur alltäglichen Arbeit weitere Prüfungen abgelegt werden müssen. Das sollte den gewünschten Siebeffekt erzielen. Und die Zulassung zum PA sollte erst dann erteilt werden.
 
K

katinka

Guest
Praxisjahre?
Ein Studium - dann die dreijährige Ausbildung - dann Praxisjahre und weitere Prüfungen? Erst dann PA werden?

Das war aber jetzt schon satirisch oder sonstwie gemeint, oder?

Und den "gewünschten" Effekt gibt das auch nicht. Die Zahl der Prüfungen zu erhöhen bringt genauso viel oder wenig wie die Prüfung zu "erschweren".
 
S

Schmunzler

Guest
Seh ich auch so. Mal im Ernst, am Ende macht man mit 40 noch Prüfungen und ist mit 50 mal PA.

Bemerkenswert ist aber doch, dass in den drei Jahren Ausbildung Fähigkeiten wie das schon erwähnte Redenhalten in der Verhandlung oder Spontanität, wenn man mit neuen Tatsachen konfrontiert wird, Umgang mit Mandanten etc. kaum geübt wird. Ich beispielweise werde "unter Verschluss gehalten" - ob ich das kann, weiß ich erst, wenn ich schon PA bin. ;)
 
G

gast2000

Guest
Plempi schrieb:
Es gibt sicherlich diplomierte Chemiker, die mehr Ahnung haben als promovierte... Das ist nicht satirisch oder sonstwie, sondern ernst gemeint.
Aha, spricht hier ein Chemiker???

Du liebe Güte, mit dem Diplom hat man den Kopf voller Theorie, aber keinerlei praktische Erfahrung in diesem Fach! Deswegen würde ein diplomierter Chemiker (normalerweise) auch ganz einfach am Nachweis des praktischen Jahres scheitern: Ohne Doktortitel kriegt er keine Arbeit in der Industrie, und mit Doktortitel braucht er die nicht mehr...

Schuster, bleib bei Deinem Leisten. Auch das ist ernst gemeint.
 
C

corvinus

Guest
[quote:Gast]Unbestreitbar ist, dass die Patentanwaltsprüfung (Patentassessorprüfung) im wesentlichen von jeden Kandidaten bestanden wird, der nicht gerade während der heißen Lernphase krank geworden ist oder sonst ein schlimmes Unheil erfahren hat. Die Bestehensquote liegt doch bei rund 98%. Ich kenne keine andere Prüfung, bei der so wenig Teilnehmer durchfallen


So what? liegt vielleicht an der stressigen Vorbereitung im Amtsjahr, ich sehe überhaupt keine Korrelation zwischen Durchfallquote und Qualität. Letztere kommt im Beruf im realen Leben zum Tragen, nicht in einer virtuellen Prüfungsrealität.



Es stellt sich daher berechtigterweise die Frage, wieso so viele dieser Kandidaten zwar die deutsche, aber nicht die europäische Prüfung bestehen. Klar, die Prüfungen sind unterschiedlich. Aber die Tätigkeiten eines deutschen und eines europäischen PA sind doch gleich. Warum sind dann die Zugangsvoraussetzungen von so unterschiedlicher Qualität?


Oha, ein Europäischer Patentanwalt? Und gleiche Tätigkeiten? Da lachen ja die Hühner . Erteilungsverfahren (ggf. Einspruchsverfahren) vor einem Amt zu betreiben ist nur eine wenn auch wichtige Facette der Tätigkeit eines PA. Als zugelassener Vertreter ist das die einzige Tätigkeit, die der machen darf (Tip: es gibt so etwas wie ein RBerG)


Und warum De Kandidaten nicht auch die EP Prüfung locker bestehen? Nun, zum einen evtl Arroganz, zum anderen ist die EP Prüfung strukturierter als die DE prüfung und verlangt, dass man sein Hirn möglichst wenig anstrengt und schlicht Schema F abbäckt, wie es ausführlichst in den Prüfunglinien dargelegt ist. Brillianz oder pseudojuristisches Geschwafel (wie so oft in der DE Prüfung) ist dort nicht gefragt, sondern schlichtes perfektes Handwerk.


Wenn ich dann sehe, was für Nullen in mündlichen Verhandlungen auftreten. Das ist eine Katastrophe für unseren Beruf. Nur wer wie ich seit Jahren über 100 Verhandlungen im Jahr führt, kann auf Dauer auch bestehen. Die anderen haben es doch gar nicht verdient, sich Patentanwalt nennen zu dürfen.

Ah, meine untertänigste Verehrung, 100 Verhandlungen, boah ey, da kann man natürlich pointiert seinen Standpunkt vertreten. Dann Sie sie also mündlicher Verhandler oder doch Anwalt???
Verstehe nur die Korrelation zwischen Zahl der Verhandlungen und der Qualität als Anwalt nicht so ganz, aber das tut ja nichts zur Sache.



Wenn ich auch noch sehe, welche deutschen PAe in meinem EPÜ-Seminar erscheinen - armes Deutschland!

na welche denn?? Und was hat das mit der Qualität als Anwalt zu tun? (Verwaltungsgerichtliche) Erteilungsverfahren und halb-forensische Einspruchsgeschichten abbacken ist ein Ding, eine gute Beratung aber etwas ganz etwas anderes.

Sollte wirklich Bedarf sein, kann man sich ja einen Verhandlerhelden, wie Sie anscheinend einer sind, für bestimmte Fälle einkaufen


 
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