Allg. Prüfungsniveau anheben?

[Kandidadendödel]

Dann stimmt da wohl die Chemie nicht.

Hier sind ja noch echte Wortwitze zu finden. Wer hätte das gedacht!

 

[GAST_DELETE]

Corvinus,
wenn Sie nicht in der Lage sind mit anderen Menschen zu diskutieren ohne beleidigend zu werden, dann tun Sie mir, sich selber und allen anderen bitte den Gefallen und lassen Sie es bleiben.

"Dummes Geschwätz von Leuten, die keine Ahnung haben" ist beleidigend und absolut unangemessen.

Nur weil Sie sich hier hinter dem warmen Mantel der Anonymität verstecken können sollten Sie nicht ihre Erziehung vergessen.

Ob Ihnen ein Beitrag nun gefällt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Abgesehen davon outen Sie sich hier als absolut ahnungslos wenn Sie behaupten wollen, dass im Patentrecht die Gesetze von Angebot und Nachfrage ausser Kraft gesetzt sind.

Da reagiert aber einer empfindlich - grins. Heute wohl mit dem falschen Fuß aufgestanden - oder ist das die übliche Umgangsart unter Chemikern Ihres Büros? Dann stimmt da wohl die Chemie nicht. Liegt das am Konkurrenzdruck?

Hmm, eigentlich sollte so ne Umgangsart überall vorherrschen. Wir doch hier nicht auf dem Schulhof...

 

[corvinus]

hm, jetzt muß ich auch noch einmal meinen Snf dazu geben.

@chemiker

wer holzt (Häme ist zwar nett, aber nicht immer das Werkzeug der Wahl) muß auch einstecken können.

/Zum Glück) ist für gute Leute das Gesetz von Angebot und Nachfrage ausgehebelt, da es nicht so viele davon gibt. Genauer: Bescheide für Ami-, Japaner-, Chinesenvolk usw vor dem EPA abzuschrubben ist sicherlich nett und lukrativ, aber Inlandsmandanten bzw. europäische Direktmandate gut zu betreuen ist etwas ganz was anderes und da zeigt sich erst, ob der/die Kandidatin wirklich etwas taugt, weil es da auf den direkten Kontakt "Mensch zu Mensch" ankommt. So wichtiges Anwaltsgetue ist dort meist fehl am Platz. Aber , leider, diese Leute sind rar gesät.

 

[GAST_DELETE]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

/Zum Glück) ist für gute Leute das Gesetz von Angebot und Nachfrage ausgehebelt, da es nicht so viele davon gibt. Genauer: Bescheide für Ami-, Japaner-, Chinesenvolk usw vor dem EPA abzuschrubben ist sicherlich nett und lukrativ, aber Inlandsmandanten bzw. europäische Direktmandate gut zu betreuen ist etwas ganz was anderes und da zeigt sich erst, ob der/die Kandidatin wirklich etwas taugt, weil es da auf den direkten Kontakt "Mensch zu Mensch" ankommt. So wichtiges Anwaltsgetue ist dort meist fehl am Platz. Aber , leider, diese Leute sind rar gesät.

Wir haben in unserer Partnerschaft auch nur einen charakterlich geeigneten Chemiker, der mit seiner sozialen Kompetenz auch bei unseren Mandanten gut ankommt. Die anderen Chemiker können wir jedoch kaum an Mandanten und schon garnicht an die wichtigen Mandanten lassen. Sie sind z.T. fachlich garnicht schlecht. Aber im Umgang fehlt ihnen leider was.

Das von mir vorgeschlagene ca. 2-jährige Praktikum nach der Prüfung könnte solche Defizite aufdecken und möglicherweise abstellen helfen. Dazu sollte einem Junganwalt während dieses Praktikums ein Mentor zur Seite gestellt werden. Der Mentor sollte den Junganwalt nicht nur zu mündlichen Verhandlungen mitnehmen und im zweiten Jahr auch unter seiner Aufsicht selber führen lassen, um die mangelnde Verhandlungserfahrung auszugleichen. Er sollte ihn auch auf seine soziale Kompetenz hin genauer beobachten und zwar im Umgang mit Mandanten, Kollegen und Mitarbeitern. Am Ende sollte er dann eine Beurteilung abgeben, die dann bei künftigen Bewerbungen Zeugnis über ihn geben kann.

In unserer Kanzlei haben wir inzwischen ein ähnliches (internes)Mentorenprogramm geschaffen und schon gute Erfahrungen damit gemacht. Wer das besteht, passt auch zu uns und hat dann auch eine Zukunft in unserer Kanzlei. Wer nicht - der eben nicht.

 

[GAST_DELETE]

... ist für gute Leute das Gesetz von Angebot und Nachfrage ausgehebelt ...

Ich habe gedacht, das Gesetz von Angebot und Nachfrage gilt nur in Kuba, Nordkorea, ... nicht.

 

[praktikant]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Das von mir vorgeschlagene ca. 2-jährige Praktikum nach der Prüfung könnte solche Defizite aufdecken und möglicherweise abstellen helfen.

Na ja, Studium, 1 Jahr Berufserfahrung, 3 Jahre Ausbildung beim Anwalt und dann noch einmal 2 Jahre Praktikum ?!?

Die 3 Jahre beim Anwalt sind für mich das Praktikum!

 

[GAST_DELETE]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Das von mir vorgeschlagene ca. 2-jährige Praktikum nach der Prüfung könnte solche Defizite aufdecken und möglicherweise abstellen helfen.

Na ja, Studium, 1 Jahr Berufserfahrung, 3 Jahre Ausbildung beim Anwalt und dann noch einmal 2 Jahre Praktikum ?!?

Die 3 Jahre beim Anwalt sind für mich das Praktikum!

Du hast wohl noch keine Kandidatenstelle. Die Anwaltsausbildung dauert nur rund zwei Jahre oder hast Du für drei Jahre unterschrieben. Vielleicht hast Du da die Chance etwas mehr zu lernen. Allerdings ist die dreijährige Asubildungsstation beim Anwalt vorallem bei Großkanzleien verbreitet, die die Kandidaten als billige Arbeitskräfte sehen.

Aber:
Während der Kandidatenzeit wirst Du keine einigen Verhandlungen führen, das geht erst nach der Zulassung. Daher mein Vorschlag für das Praktikum mit Mentor nach der Zulassung.
Auch hast Du als Kandidaten eine ganz andere Stellung als als Anwalt. Viele entpuppen sich erst als Anwalt als charakterlich ungeeignet, da sie meinen, dann richtig auftrumpfen zu können. Deshalb ist es wichtig, ein längeres Praktikum nach der Zulassung durchzuführen, um den wahren Charakter und sozialen Fähigkeiten kennenzulernen.

Wir haben in unserer Partnerschaft immer wieder erlebt, dass einer als Kandidat erst noch recht umgänglich war. Nach bestandener Prüfung sich aber als Seniorpartner aufspielen wollte, was auch unter den Mitarbeiterinnen zu Irritationen geführt hat.

Nach unserer Erfahrung ist es wirklich schwierig gute Anwälte zu finden, die

• ausreichend Umsatz machen
• gute Qualität abliefern
• teamfähig sind
• substantielle Mandanten akquirieren können
• sozial kompetent sind
• neue Geschäftsfelder bearbeiten wollen

...

Diese Faktoren zeigen sich immer erst mach der Ausbildung. Daher ist das Praktikum mit Mentor so wichtig.

Wir haben feststellen müssen, dass von 10 Kandidaten höchstens einer o.g. Kriterien erfüllt. Den machen wir dann auch ein Angebot zum Partner in angemessener Zeit. Die anderen können zwar auch gerne bei uns eine ganze Weile arbeiten. (Müssen sie auch, da wir sonst die Akten garnicht bewältigen können.) Meistens sind diese Anwälte dann aber auch nach 4 - 5 Jahren wieder weg. Dank der Kandidatenfülle ist das aber kein Problem mehr für uns. (Wir stellen daher auch immer weit mehr Kandidaten ein, als wir eigentlich brauchen.) Nach 4 - 5 Jahren sind die Junganwälte meistens eh nicht mehr richtig motiviert. Da ist es für beide Seiten besser, sich zu trennen.

 

[Schlanker]

Dank der Kandidatenfülle ist das aber kein Problem mehr für uns.

Na na, wer will denn jedem Kandidaten Übergewichtigkeit unterstellen wollen? Ich versuche trotz der übermäßigen Arbeitsbelastung regelmäßig Sport zu treiben und mich fit zu halten.

Oder sprechen Sie von einer hohen Zahl potentieller Kandidaten?

Falls letzteres zutrifft, in welchem Gebiet existiert denn ein Überangebot? In den Ingenieurwissenschaften wohl kaum.

 

[corvinus]

@gast

wir sind zwar nur eine kleine Bude (deshalb auch kein Mentorsystem) aber ich stimme Ihren Ausführungen voll und ganz zu.

 

[GAST_DELETE]

Dank der Kandidatenfülle ist das aber kein Problem mehr für uns.

Oder sprechen Sie von einer hohen Zahl potentieller Kandidaten?

Falls letzteres zutrifft, in welchem Gebiet existiert denn ein Überangebot? In den Ingenieurwissenschaften wohl kaum.

Es gibt doch inzwischen Kandidaten ohne Ende. Es werden rund 3x mehr PAe pro Jahr zugelassen als noch vor rund 10 Jahren. Das dürfte sicher auch mit unserer Erkenntnis zusammenhängen, dass höchsten 10% der Kandidaten später als Anwälte in unserer Kanzlei dauerhaft beschäftigt werden können. Die große Masse bringt es leider nicht.

Es gibt insofern beides: Einerseits eine Kandidaten- und Junganwaltsschwemme (vgl. entsprechenden Thread) und andererseits ein Mangel an brauchbaren Anwälten.

Da das auf Dauer nicht gut für den Berufsstand ist, spreche ich mich ganz deutlich für eine Anhebung des Prüfungsniveaus aus:
Man darf nicht erst jeden x-beliebigen zum PA zulassen, um dann feststellen zu müssen, dass die Masse für den Beruf ungeeignet ist. Damit tuen wir auch den Kandidaten/Junganwälten keinen Gefallen. Es wäre besser, ihnen rechtzeitig mitzuteilen, dass sie ungeeignet sind. Wenn sie das erst nach 4 - 5 Jahren im Beruf erfahren, ist es meist zu spät für eine berufliche Umorientierung (viele sind dann schon 35-40 Jahre alt).

 

[gast2000]

Damit verlagern wir das Problem aber nur:

Sie gehen offenbar davon aus, dass die bereits zugelassenen Anwälte selbstverständlich als Mentoren geeignet sind. Und es sind nicht nur diverse Beiträge in diesem Thread, die mich daran zweifeln lassen... Ich kenne auch genug Charakterkrüppel unter älteren PAs (und insbesondere unter E-Technikern/Physikern/Maschinenbauern etc., um hier endlich Gerechtigkeit walten zu lassen. Die Chemiker haben oft einen Spleen, aber der ist meistens harmlos;-)

Grob gesagt: Der Vorschlag entbehrt jeder materiellen Grundlage = Sinnlos.

 

[GAST_DELETE]

@gast

wir sind zwar nur eine kleine Bude (deshalb auch kein Mentorsystem) aber ich stimme Ihren Ausführungen voll und ganz zu.

Das ist gut. Vielleicht passen Sie zu uns. Sie sind Chemiker? Gute Leute können wir immer gebrauchen. Falls Sie Interesse haben, würde ich gerne Kontakt zu Ihnen aufnehmen.

 

[Schlanker]

Es gibt doch inzwischen Kandidaten ohne Ende. Es werden rund 3x mehr PAe pro Jahr zugelassen als noch vor rund 10 Jahren. Das dürfte sicher auch mit unserer Erkenntnis zusammenhängen, dass höchsten 10% der Kandidaten später als Anwälte in unserer Kanzlei dauerhaft beschäftigt werden können. Die große Masse bringt es leider nicht.

Vielen Dank für diese Ausführungen, jedoch bin ich nicht ganz zufrieden mit der Beantwortung meiner Frage. Meine Frage bezog sich darauf, ob diese Kandidatenschwemme Ihres Erachtens fachübergreifend zu beobachten ist, oder nur auf einige Fachgebiete zutrifft.

Meine bisherigen Erfahrungen sprechen gegen ein allgemeines Überangebot an Kandidaten.

In Gesprächen mit anderen Kandidaten erfuhr ich, dass einige Biologen bis zu einem Jahr lang gesucht haben und auch viele Chemiker kämpfen mussten.

Die Maschinenbauer und vor allem E-Techniker mit denen ich sprach hatten die freie Auswahl.

Hier von einem Überangebot zu sprechen wäre m.E. fehl am Platze. Oder resultieren die vielen Angebot daraus, dass viele Kanzleien über Bedarf ausbilden?

 

[GAST_DELETE]

Ich kenne auch genug Charakterkrüppel unter älteren PAs (und insbesondere unter E-Technikern/Physikern/Maschinenbauern etc., um hier endlich Gerechtigkeit walten zu lassen. Die Chemiker haben oft einen Spleen, aber der ist meistens harmlos;-)

Grob gesagt: Der Vorschlag entbehrt jeder materiellen Grundlage = Sinnlos.

Wer mit solchen Worten so unter die Gürtellinie schlägt, wäre bei uns jedenfalls nicht willkommen und zählt wohl eher zu den besagten 90 %.

 

[GAST_DELETE]

[Vielen Dank für diese Ausführungen, jedoch bin ich nicht ganz zufrieden mit der Beantwortung meiner Frage. Meine Frage bezog sich darauf, ob diese Kandidatenschwemme Ihres Erachtens fachübergreifend zu beobachten ist, oder nur auf einige Fachgebiete zutrifft.

Meine bisherigen Erfahrungen sprechen gegen ein allgemeines Überangebot an Kandidaten.

In Gesprächen mit anderen Kandidaten erfuhr ich, dass einige Biologen bis zu einem Jahr lang gesucht haben und auch viele Chemiker kämpfen mussten.

Die Maschinenbauer und vor allem E-Techniker mit denen ich sprach hatten die freie Auswahl.

Hier von einem Überangebot zu sprechen wäre m.E. fehl am Platze. Oder resultieren die vielen Angebot daraus, dass viele Kanzleien über Bedarf ausbilden?

Sicher gibt es fachgebietsbezogene Unterschiede. E-Techniker sind traditionell Mangelware. Chemiker/Biologen gab es immer zu viele. Masch-bauer waren neutral.

Das Grundproblem besteht aber an der mangelnden charakterlichen/menschlichen Eignung später als Patentanwlat arbeiten zu können. Die erfolgreichen Kanzleien müssen daher - und da schließe ich unsere Kanzlei mit ein - deutlich über Bedarf ausbilden, da wir höchstens jeden 10. Kandidaten später vernünfitg einsetzen können. D.h. auch wir bilden deshalb notgedrungen zu rund 1000 % über Bedarf aus. Deshalb plädiere ich für eine deutlichere Zulassungsbeschränkung.

Ich hoffe, Ihre Fragen sind nun ausreichend beantwortet.

 

[gast2000]

Das Grundproblem besteht aber an der mangelnden charakterlichen/menschlichen Eignung später als Patentanwlat arbeiten zu können. Die erfolgreichen Kanzleien müssen daher - und da schließe ich unsere Kanzlei mit ein - deutlich über Bedarf ausbilden, da wir höchstens jeden 10. Kandidaten später vernünfitg einsetzen können. D.h. auch wir bilden deshalb notgedrungen zu rund 1000 % über Bedarf aus. Deshalb plädiere ich für eine deutlichere Zulassungsbeschränkung.

Ich hoffe, Ihre Fragen sind nun ausreichend beantwortet.

Grundkriterium: MBA tauglich? (zur Erinnerung: MBA = mediocre but arrogant)?

Woher stammt Ihre Wissenschaft, dass alle Ihre Kandidaten ungeeignet sind???

Wenn jemand zugibt, das er zehnmal mehr ausbilden muss, als nötig, um geeignete Leute zu finden, zeigt der nicht, dass er nicht in der Lage ist, ein positives Vorbild zu geben???

Anbei: Was ist ein "Patentanwlat"? Jemand, dessen Rechtschreibkenntnisse nicht ausreichen!?!

 

[Nick]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Deshalb ist es wichtig, ein längeres Praktikum nach der Zulassung durchzuführen, um den wahren Charakter und sozialen Fähigkeiten kennenzulernen.

Das kann ja dann jede Kanzlei für sich machen.

Wenn es tatsächlich eine Kandidatenschwemme gibt, wird sich das bald auch insofern äußern, dass die Kanzleien einen Kandidaten nicht nur drei, sondern vier oder fünf Jahre (insgesamt) arbeiten lassen, bevor er ins Amtsjahr gehen darf. In Verbindung mit der voraussichtlichen Probezeit von 2 Jahren wird also genug Gelegenheit bestehen, denjenigen auf Herz und Nieren abzuklopfen.

Es spricht auch nichts dagegen, ihn auf Mandanten loszulassen. Nach einem Jahr hat er genug Erfahrung dafür. Da sieht man ganz gut, was für ein Typ er ist. Dazu braucht man ihn nicht nach der Prüfung noch weiter zu gängeln - zumal er mit der EPA-Prüfung genug zu tun haben wird in dieser Zeit.

Wir haben in unserer Partnerschaft immer wieder erlebt, dass einer als Kandidat erst noch recht umgänglich war. Nach bestandener Prüfung sich aber als Seniorpartner aufspielen wollte, was auch

Bei deinem Auftreten wundert mich das nicht ("300-500 Verhandlungen"- soviel hat ein Rechtsanwalt in fünf Jahren nicht - oder war das ein anderer "Gast"?). Auch im Kandidatenalter lernt man noch von den Vorbildern.

unter den Mitarbeiterinnen zu Irritationen geführt hat.

Der Witz ist gut. Die meinen wahrscheinlich, sie könnten einen Partner dann immer noch behandeln wie zu Kandidatenzeiten. Ach, pardon, s.u., der ist ja dann noch gar kein Partner. Der Böse. Und bildet sich ein, als fertiger Anwalt besser behandelt werden zu dürfen als als Kandidat. Unmöglich.

Nach unserer Erfahrung ist es wirklich schwierig gute Anwälte zu finden, die
- ausreichend Umsatz machen

Es wundert mich, dass hier "ausreichend" steht. Da hätte ich doch eher "ausgezeichnet" oder wenigstens "gut" erwartet.

Wir haben feststellen müssen, dass von 10 Kandidaten höchstens einer o.g. Kriterien erfüllt. Den machen wir dann auch ein Angebot zum Partner in angemessener Zeit.
...
...
Meistens sind diese Anwälte dann aber auch nach 4 - 5 Jahren wieder weg.

Warum beschleicht mir nur die Vermutung, dass hier eine Korrelation besteht? Wahrscheinlich sind die wenigsten bereit, nach der Kandidatenzeit noch weiter in die Taschen der Partner zu schuften (ich nehme an, mit mindestens 60 Stunden die Woche und samstags, sonst fliegen sie gleich - Pardon, Polemik), während die eigene Partnerschaft "angemessen" auf sich warten lässt.

Auch hier gilt das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Wer nur ein schlechtes Angebot hat, bekommt auch nur wenig Nachfrage. Ganz einfach.

Und mal ein ganz plumper Hinweis: Immer erst den Balken im eigenen Auge sehen!

 

[GAST_DELETE]

[Grundkriterium: MBA tauglich? (zur Erinnerung: MBA = mediocre but arrogant)?

Woher stammt Ihre Wissenschaft, dass alle Ihre Kandidaten ungeeignet sind???

Wenn jemand zugibt, das er zehnmal mehr ausbilden muss, als nötig, um geeignete Leute zu finden, zeigt der nicht, dass er nicht in der Lage ist, ein positives Vorbild zu geben???

Tatsächlich ist wohl ein Großteil MBA.

In unserer Kanzlei bin ich nicht mit der Kandidatenauswahl befasst. Ich hätte auch garnicht die Zeit mir Dutzende von Kandidaten anzusehen. Die Auswahl haben wir auf unsere (Standort-)Geschäftsführer deligiert. Ich glaube aber nicht, dass die einen schlechten Job machen. Auch unsere Senioren bestätigen, dass auch schon früher die wenigsten wirklich geeignet waren. Früher war man aber eher bereit, gewissen Defizite hinzunehmen, da es früher einen gravierenderen Mangel an PAe gab.


PS: Wer Tippfehler findet, darf sie behalten.

 

[Nick]

D.h. auch wir bilden deshalb notgedrungen zu rund 1000 % über Bedarf aus. Deshalb plädiere ich für eine deutlichere Zulassungsbeschränkung.

Wo ist denn deine bestechende Logik geblieben? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass oben die Zulassung zur Anwaltschaft gemeint ist, nicht die zur Ausbildung. Wie soll denn eine notenbasierte Zulassungsbeschränkung bitte sehr die charakterliche Eignung eines Kandidaten feststellen?

Ach ja, noch was: Wenn es eine Zulassungbeschränkung gäbe, die alle unfähigen Kandidaten aussiebt, wieso sollen denn dann alle noch eine zweijähriges Praktikum machen?

Weisst Du, was hier jeder Depp bemerkt? Eine Masche, um die Kandidaten auch nach der Prüfung weiter als Kandidaten behandeln und bezahlen zu dürfen.

 

[Nick]

deligiert

PS: Wer Tippfehler findet, darf sie behalten.

Das dürfte kein Tippfehler sein, da das "e" auf der Tastatur weit vom "i" entfernt liegt. Insofern möchte ich auf ein gewisses orthographisches Defizit des Großmeisters hinweisen.