Allg. Prüfungsniveau anheben?

[RCH]

[quote:katinka]

@katinka: Deine bisherigen Beiträge waren alle recht treffend. Jetzt muss ich aber mal entschieden widersprechen.

Das ist schon bitter. An den Hochschulen versuchen sie nun schon seit 15 Jahren (erfolglos) zu reformieren, abzuspecken und berufsrelevanter (dazu gehört eben auch verhandeln lernen) auszubilden etc.

So ganz erfolglos sind diese Bestrebungen leider nicht. Sie sind aber völlig falsch.

Diese "industrienahe" Ausbildung gehört an die Fachhochschulen. Da war sie ursprünglich auch mal, aber die Herrschaften haben Minderwertigkeitskomplexe bekommen und wollen mehr.

Die Universitäten geben (bzw. gaben) hingegen eine wissenschaftliche Ausbildung. Nur mangels anderer Bewerber haben die Großunternehmen (diejenigen, die keine eigene Grundlagenforschung betrieben; welche tun das heute schon noch außer bei Pharma) notgedrungen Wissenschaftler eingestellt.

Heute bilden sie sich allen Ernstes ein, verlangen zu dürfen, dass die Wissenschaft zu ihren Gunsten quasi gestrichen wird und durch Anleitung zur Prostitution ersetzt wird.

Und wenn man durch ist findet man sich in Kanzleien wieder, die es genauso altbacken machen wie die Unis.

Wo wird denn bitte in Kanzleien wissenschaftlich gelehrt bzw. gelernt? Andersherum: An welcher Stelle wird an einer Universität Nachwuchs "unter Verschluss gehalten"?

Die Wissenschaft als "altmodisch" zu bezeichnen, ist leichtfertig und birgt enorme Gefahren. Unter den neueren Entwicklungen sind schon genug Leute, die meinen, sie wüssten schon, dass sie in allem Recht haben und keiner kritischen Überprüfung bedürfen.

Für Chemiker gab es vor Jahren mal eine schöne Studie vom Institut für Innovationsforschung mit dem bezeichnenden Titel: "Chemiker - hochqualifiziert aber inkompetent"

Das ist nur die Perspektive der Industrie. Wenn die einen Fachidioten haben wollen, sollen sie ihn bitte selbst ausbilden.

Ihren Enthusiasmus in allen Ehren. Finden Sie es normal, dass bspw. ein Chemiker hierzulande in seinen 30ern ist, wenn er seinen ersten Industrie-Job annimmt?
Glauben Sie allen ernstes, dass alles was in einem solchen Studium gelehrt wird auch berufsrelevant ist?


Hallo ,

Deine letzten Sätze machen unser Dilemma deutlich:

Denn wenn ich Dich richtig verstehe, nimmst Du an, dass ein Chemiker nach seinem Studium, dass eben nicht mit 30, sondern eigentlich ohne große Mühe Mitte Zwanziger beendet sein sollte, freiwillig an der Uni bleibt.

Doch für viele, gerade in der Industrie, bist Du erst mit dem Dr. vollwertig. Zum Studium dazugerechnet, und obwohl alles andere als einfach oder gar erfolgsgarantiert, wird eine drei bis fünfjährige Promotion quasi zum Studium dazugerechnet.

Während der Promotion habe ich mit millionenteuren prozessgesteuerten Anlagen hantiert, Apparaturen selbst zsammengebaut, im weitesten Sinne Probleme gelöst, nebenbei mehrere Jahrgänge Studenten unterrichtet und praktisch ausgebildet, Projekte bearbeitet, Vorträge gehalten, und trotzdem, das sei auch erwähnt, mit der Familiengründung nicht gewartet (nur dort gibt es begründbare Deadline, nicht aber im Beruf eines Ingenieurs oder Chemikers).

Und das soll alles nichts wert sein? Berechtigt das eine fachunkundige Person in der Personalabteilung zu der Unipauschalschelte: "Naja, die Ausbildung an den Unis geht ja ganz schön an den Erfordernissen vorbei" ... "Sie sind ja total überqualifiziert, eigentlich wollten wir sie gar nicht einladen" oder noch besser "Sie haben sicher jetzt die Vorstellung von einem sauberen Bürozimmer...nein nein, sie müssen auch mal an die Maschinen..."..."Bei uns muss man kostendeckend arbeiten"...Sie müssen auch mit einfachen Menschen zusammenarbeiten können.."

Mag sein, dass ich jetzt vom Thema abgewichen bin, aber immer,wenn ich soetwas lese von "überkommenen Lehrinhalten", "Berufseinstieg mit weit über 30" ...., "endlich sich den Erfordernissen der Zeit anpassen", kann ich das nicht unwidersprochen lassen.

H.

 

[corvinus]

jetzt muß ich doch auch mal meinen senf dazugeben:

wer studiert, um eine "praxisorientierte" Berufsausbildung zu bekommen, hat auf der Uni an sich nichts verloren, sondern soll an eine fH gehen.

Wer studiert, um später "einen Job" zu bekommen, dito. Ich vermisse bei der ganzen Diskussion das Thema, warum ihr das studiert habt, was ihr als Abschluß angebt.

Ich durfte/mußte zwei Diss themen (bin Chemiker) machen, weil das erste schnell zu angewandt wurde (ne Chemibude hat sich eingekauft gehabt) und mein DocVater meinte, dass ich nach der Diss genug Plastiktüten machen und verkaufen kann, da muss ich es nicht jetzt schon tun und gab mir etwas, dass ästhetisch schöne, garantiert anwendungsfreie Moleküle hervorzauberte .

Das habe ich dann auch bei so Beratertypen im Assessment und auch bei drei De Konzernen gegenüber den schneidigen Personalern so gesagt und alle haben es geschluckt und mich akzeptiert, ich nicht aber die, darum bin ich jetzt auch PA....

Die verzweifelte Bemühen, schnell ein Studium durchzureißen bringt nicht viel, und auch im vielgelobten Amiland sind die Chemiker mit Ph.D. nicht wesentlich jünger. Das führt zu angepaßten Lerntypen, die ich manchmal unabsichtlich als potenzielle Kandidaten zu einem Vorstellungsgespäch einlade, weil ich den Glauben an die eigentlich gute Ausbildung in Chemie in DE immer noch nicht verloren habe.

Das Hauptproblem liegt doch darin, dass die Industrie sich gerne mit Doc Titeln schmücken will, aber eigentlich nur diplomierte braucht (oder noch ehrlicher FH ler oder sehr gute CTAs).

Daher ist das fiese Geschwätz seitens der schneidigen Personaler der Großindustrie verlogen.

 

[Balla!]

@Threadstarter:

Genie und Wahnsinn liegen dicht beieinander. Auf welcher Seite ich Sie einordne, können Sie sich bei Ihren Fähigkeiten sicher denken.

So ein dämlicher Harz!!!

 

[katinka]

@ corvinus:

Dass Sie von den Personalern etc. die Schnauze voll haben kann ich absolut nachvollziehen. Dass Sie auf Ihre Ausbildung (samt Promotion) stolz sind auch.

Allerdings verstehe ich nicht, warum Ihre ganz persönlich vita (zwei Promotionsthemen etc.) zur Diskussion beitragen soll. Sie sagen selber, dass Sie "garantiert anwendungsfreie Moleküle" gebastelt haben. Das ist sicher ein schöner Zeitvertreib, aber - auch wenn Sie es als profan hinstellen - "ein Job" ist schon wichtig. Hätten Sie "nur" schöne Moleküle gemacht, dann wären sie evtl. in einer Firma über- oder falsch qualifiziert gewesen.

Grundlagenforschung ist wichtig und richtig. Aber können Sie mir erklären, warum das in DE so lange dauern muss? Und warum - gemessen an der pro Kopf Investition nicht sehr viel mehr rauskommt als z.B. bei Kollegen aus GB?
Wenn Sie Spass während der Promo hatten gönne ich Ihnen das voll und ganz. Ich finde den Enthusiasmus auch gut. Aber es ändert nichts an den Gegebenheiten an der deutschen Uni-Landschaft

Wie sind wir denn jetzt bloss auf diese Diskussion gekommen?
Na, egal:

@ Hecker:

Für Sie gilt nat. dasselbe. Millionenteure Anlagen hantieren und sich da richtig Einarbeiten ist natürlich klasse. Ich sage das ohne jeden Hintergedanken und ohne jede Arroganz.
Leider ist eine solche Arbeit aber nicht jedem vergönnt. Es gibt genügend Leute, die während ihrer Ausbildung ziemlich intensiv ein sehr spezielles Gebiet beackern (phytopheromone aus irgendeiner Urwaldpflanze isolieren und charakterisieren) und dann, wenn sie das erste Mal Forscher/Entwickler in einer Firma sind, merken, dass nicht einmal die Grundlagen ordentlich sitzen.
In so einem Fall ist man dann froh, wenn man einen guten Stab an Laboranten/TAs/Technikern hat, die einem schon erklären können wie und was zu machen ist.

Sorry nochmal für die Diskussion - die ist wohl etwas abgeglitten weil sich die Parallelen auftun.

 

[corvinus]

@ katinka:

verstehen Sie mich nicht falsch : ich bin froh etwas für mich ganz persönlich bereicherndes in der Diss getan zu haben, Stolz darauf? Nö, eigentlich nicht, es war schon für sich als l'art pour l'art vollumfänglich zufriedenstellend.

Ohne allzuviel abzuschweife, ich wollte nur zeigen, dass es pumpelwurscht ist, ob angewandt oder theoretisch promoviert zu haben, denn man kann trotzdem immer eine Stelle finden (auch in der Industrie) , wenn man das was man gemacht hat ohne das Schielen auf ökonomische Verwertbarkeit durchgezogen hat.

Und was die lange Studiendauer angeht: das ist halt die vielbeschriebene Freiheit, die die Studenten alleine mit ihrer Studienorganisation läßt, was für 80% genau dieses Desaster hervorbringt. Die anderen 20% sind deutlich besser und schneller fertig als 95% der Chemiker, die in verschulteren Systemen ausgebildet wurden(bevor einer rummäkelt: ich kenne durch Selbstversuch außer dem DE System noch anderes).

Und was sagt uns das jetzt in diesem thread? Nichts.

 

[GAST_DELETE]

Klärst Du uns auch noch auf, wieviele "Verhandlungen" ein Patentanwalt in der Regel im Jahr führt? Speziell Du?

Ach ja, was sind eigentlich "Verhandlungen"? Vertragsverhandlungen? Einzelne Sitzungen bei Gericht oder ein ganzer Prozess?

Alles heiße Luft. Möge sich niemand verunsichern lassen.

Ich habe in den letzten Jahren im Schnitt 2 mündliche Verhandlungen pro Woche vor dem BPatG oder EPA oder einem LG, OLG und z.T. BGH geführt. Das hat mir sehr viel Erfahrung eingebracht. Da brauche ich mich von keinem Klugschei... mehr etwas sagen zu lassen. Wenn man will, kann man viel Verhandlungserfahrung sammeln. Viele Kollegen bekommen aber den Hintern nicht hoch und verkriechen sich lieber hinter dem Schreibtisch. Solche Leute kann man nirgends gebrauchen. Auch nicht in Unserer Partnerschaft (die es aber leider auch hier gibt). Sie belasten nur das Geschäftsergebnis.

Ich will hier wirklich niemanden verunsichern. Ich kann nur jedem Raten, mehr Verhandlungen zu führen. Mit dem geplanten Litigator werden "Großväterregelungen" greifen, bei denen Fallnachweise zu erbringen sind, einschl. mündlicher Verhandlungen. Da solltet Ihr Euch mal Gedanken machen. Ich nur ein gutgemeinter Rat.

Gruß

 

[GAST_DELETE]

Bist schon ein toller Hecht!!!

 

[??gast??]

Das ist tatsächlich ein guter Vorschlag. Die Allgemeinheit vertraut ohnehin keinem Junganwalt der nach 3 Jahren bereits seine Zulassung erhalten hat. Was soll der auch schon können? Gestandener Anwalt ist man erst nach 300-500 Verhandlungen. Dann weiß man vorher der Wind weht. Glaubt mir jeder Berufsanfänger macht sich doch in die Hosen, wenn er in einer seiner ersten Verhandlungen einem gestandenen Anwalt gegenübertreten muss. Mich amüsiert jedenfalls das nervöse Getue der Jungspunde.

Ich werde gerne dafür eintreten, dass Prüfungsabsolventen erst nach Nachweis von min. 200 mündlichen Verhandlungen unter Aufsicht eines erfahrenen Anwalts zugelassen werden.

@gast: mal ein Frage:
Sie waren wohl nie Junganwalt. Aus ihrer Schilderung bekommt man nämlich den Eindruck, dass die mit Abschluss der Ausbildung bereits 300 Verhandlungen erfolgreich (und alleine) geführt haben.

oder liege ich da falsch.

Oder verfügen sie über fähigkeiten die einem normalen PA-Kandidaten fehlen?

 

[Sonnenlicht]

Da brauche ich mich von keinem Klugschei... mehr etwas sagen zu lassen.

Alter, bist Dich von Grup Tekkan?

 

[anderer gast]

Genau! Immer schön die Säbel rasseln lassen, möglichst oft prozessieren, fett abkassieren! Wenn ich sehe, wie manche Patentanwälte versuchen, ihre Mandanten abzuzocken, frage ich mich, ob das unserem Berufsstand nicht schadet.

Meine Kanzlei ist stolz darauf, so viele Prozesse wie möglich zu vermeiden und somit kostengünstig und effizient für den Mandanten zu arbeiten.

P.S.: Man sollte Ihren Mandanten mal erklären, daß ein Patentanwalt für Schlechtberatung i.d.R. persönlich haftet!

 

[gast2000]

@katinka

Mit dem Missverstehen... nun, ich glaube Ihnen sofort, dass Sie nicht für die Industrie in die Bresche springen wollen, aber nichtsdestotrotz wiederholen Sie ein bisschen deren Argumentation.

Bei der Frage, was aus den deutschen Universitäten und dem Studium werden soll, reden viele mit, und die meisten aus persönlichem Interesse: Die Profs, weil sich nichts an ihrem bequemen Status ändern soll; die Studenten, weil sie ein leichtes, schnelles, bequemes Studium absolvieren wollen, dass ihnen zudem noch einen gutbezahlten Job garantiert; die Industrie, weil sie sich Ausbildungskosten sparen möchte; die Bundesregierung, weil sie sich Zuschüsse sparen möchte; die Landesregierungen, weil sie gerne mit "Deutschlands besten Universitäten" protzen möchten, und so ad infinitum.

Nur glaube ich leider keinem mehr, dass ihn der Gedanke, was ein Studium ist bzw. sein sollte, über seinen Geldbeutel hinaus interessiert. Und das ist der falsche Ansatz.

Vielleicht habe ich da auch in Ihre Argumentation etwas hineingelesen, was nicht drinstand. In diesem Fall bitte ich um Entschuldigung.

 

[zaphod]

Ich möchte hier nicht lang und breit auf einzelne technische Details eingehen, aber an deutschen Hochschulen werden bei den Chemikern z.B. nur selten moderne Analysenmethoden gelehrt (teilweise weil kein Geld dafür da ist).
Als Ausgleich wird dann der "Trennungsgang" gekocht. Der ist 100 Jahre alt und was dort pädagogisch vermittelt wird, könnte man an einem Nachmittag in einem Seminar lernen.

Das kann doch keine zeitgemässe Ausbildung sein? Und das ist doch auch nicht im Sinne der Öffentlichkeit? Ist nicht die Schuld der Unis, nicht die der Studenten, nicht die der Industrie. Aber das Problem besteht trotzdem.
Ne Lösung habe ich aber auch nicht.

@ Katinka

Ich weiß ja nicht, was Du von der chemischen Ausbildung kennst, aber als ich die Uni verlassen habe, hatte ich etliche Vorträge -nicht nur vor Studenten - und noch mehr mündliche Prüfungen hinter mir. Glaube mir, wer das ernst nimmt, ist bestens vorbereitet auf eine ad hoc Präsentation etc. Klar wäre eine Rhetorikvorlesung mal ganz nett, aber wer das unbedingt will, kann das privat organisieren. Der "Stundenplan" im Chemiestudium ist mE voll genug.

Ferner bin ich der Ansicht, daß ein universitäres Studium nicht auf einen speziellen Job in einer Nische "Fachidiot" vorbereiten soll. Vielmehr hat das Studium mich in die Lage versetzt, mich in kurzer Zeit in neue Aufgabengebiete (selbstverständlich mit Nähe zu meinen Fachbereich, ggf. aber auch Fachfremd) einzuarbeiten und Aufgaben wissenschaftlich anzugehen.

Zu dem obigen Zitat kann ich nur sagen, daß m.W. alle Grundlagen moderner Analysemethoden gelehrt und z.T. angewandt wurden. Sei es im organische oder anorganischen Bereich etc. pp.
Das hat auf jeden Fall gereicht, um mir bei anderen Analysemethoden schnell einen Überblick zu verschaffen. Außerdem lernt man sehr schnell, Meßwerten zu mißtrauen, die wichtigste Erkenntnis in der Analytik überhaupt.

Zuletzt zum leidigen Thema der Promotion. Stimmt, außer selbständig zu arbeiten, hat sie nicht viel gebracht. Doch ... der Dr. ist manchmal nützlich Für das Verständnis von Anmeldungen haben eher die 5 Jahre in der Industrie (nicht in einer Patentabteilung, nicht in meinem speziellen Fachgebiet) was gebracht. Ich wäre daher eher der Ansicht, als Hürde die Dauer der praktischen Tätigkeit heraufzusetzen, so daß der geradlinige Durchläufer, der in der heutigen Zeit nicht mehr beim Bund/Zivi war und sich das Praxisjahr mit diversen Ferienjobs und Unipraktika zusammenlügt, auch mal was "vom richtigen Leben" (innerbetriebliche Abläufe und die Politik innerhalb eines Betriebes sind oft spannend ) sieht, bevor er mit 26 als Patentanwalt auf die Menschheit mit viel Fachwissen und wenig Lebenserfahrung losgelassen wird.

Wie dem auch sei, Angebot und Nachfrage werdens richten...

 

[Ratgeber]

Ich habe in den letzten Jahren im Schnitt 2 mündliche Verhandlungen pro Woche vor dem BPatG oder EPA oder einem LG, OLG und z.T. BGH geführt. Das hat mir sehr viel Erfahrung eingebracht. Da brauche ich mich von keinem Klugschei... mehr etwas sagen zu lassen. Wenn man will, kann man viel Verhandlungserfahrung sammeln. Viele Kollegen bekommen aber den Hintern nicht hoch und verkriechen sich lieber hinter dem Schreibtisch. Solche Leute kann man nirgends gebrauchen. Auch nicht in Unserer Partnerschaft (die es aber leider auch hier gibt). Sie belasten nur das Geschäftsergebnis.

Ich will hier wirklich niemanden verunsichern. Ich kann nur jedem Raten, mehr Verhandlungen zu führen. Mit dem geplanten Litigator werden "Großväterregelungen" greifen, bei denen Fallnachweise zu erbringen sind, einschl. mündlicher Verhandlungen. Da solltet Ihr Euch mal Gedanken machen. Ich nur ein gutgemeinter Rat.

Gruß

@Gast

Lieber Klaus,

ich kenne nur einen, der einen solchen Unsinn von sich geben würde.

Wenn das also tatsächlich Du sein solltest, lasse bitte diesen Unsinn und wende Dich wieder Deinen "Läägeünnerloagen" usw. zu. Da kannst Du - zwar immer noch genug aber trotzdem - weniger Schaden anrichten.

Ein gutgemeinter Ratgeber

 

[Gasttsag]

Ich habe in den letzten Jahren im Schnitt 2 mündliche Verhandlungen pro Woche vor dem BPatG oder EPA oder einem LG, OLG und z.T. BGH geführt. Das hat mir sehr viel Erfahrung eingebracht. Da brauche ich mich von keinem Klugschei... mehr etwas sagen zu lassen. Wenn man will, kann man viel Verhandlungserfahrung sammeln. Viele Kollegen bekommen aber den Hintern nicht hoch und verkriechen sich lieber hinter dem Schreibtisch. Solche Leute kann man nirgends gebrauchen. Auch nicht in Unserer Partnerschaft (die es aber leider auch hier gibt). Sie belasten nur das Geschäftsergebnis.

Ich will hier wirklich niemanden verunsichern. Ich kann nur jedem Raten, mehr Verhandlungen zu führen. Mit dem geplanten Litigator werden "Großväterregelungen" greifen, bei denen Fallnachweise zu erbringen sind, einschl. mündlicher Verhandlungen. Da solltet Ihr Euch mal Gedanken machen. Ich nur ein gutgemeinter Rat.

Gruß

Bei dieser gewählten, brillianten Ausdrucksweise und orthographisch hervorragenden Leistung, verstehe ich, warum mündliche Verhandlungen bevorzugt werden, bzw. nach einem Bescheid erforderlich sind. Außerdem ist das ja auch, wie bereits von einem Vorredner erwähnt, viel preiswerter für den Mandanten.

 

[Schmunzler]

Zwei pro Woche?
Sie gestatten mir die ketzerische Frage, wann Sie dann eigentlich noch "normale" Arbeit verrichten? (an den anderen drei Tagen werden scheinbar pro Woche 50 unbegründete Einsprüche abgesetzt, damit einem die Verhandlungen nicht ausgehen)...

*kopfschüttelnd*

 

[GAST_DELETE]

WG Gast


ich kenne mehrere, die das von sich geben würden.

Meine Vermutung: das klingt nach Kollgen G aus E.

 

[GAST_DELETE]

Meine Vermutung: das klingt nach Kollgen G aus E.

Ist gemeint: "Kollege G aus E" oder vielleicht besser "Kollege G von E"? ;-)

 

[Plempi]

Bewahren Sie alle bitte die Netikette.

Das Problem ist nicht in dem Ausbildungsniveaux begründet. Vergleichen Sie die Ausbildung von Vertretern aus anderen Ländern und Sie werden feststellen (müssen), dass unser deutsches System immer noch sehr gut ist. Sicherlich kann man an einigen Stellen Verbesserungen einführen, aber das ist nicht dringend erforderlich.

An den Universitäten und vergleichbaren Institutionen wird und soll doch nur eines vermittelt werden. Der Umfang an Wissen, was in einem Fach beherrscht werden muss. Als ich studiert habe hat man uns nur gesagt was zu wissen ist. Wie und wo man an das Wissen herankommt war eigentlich egal. In der Prüfung musste es parat sein. Ob man dann fachübergreifend seinen Horizont erweitern konnte und Zusammenhänge verstanden hat, war auch das Resultat der eigenen und mit anderen Befassung mit der Thematik. Beigebracht wurde das auch nicht. Es soll und kann ja auch nicht alles vorgekaut und bis ins kleinste Detail erklärt werden, ist auch nicht Ziel. Sonst wäre das Niveaux stets gleich. Und genauso ist das auch bei der PA Ausbildung. Es ist viel wichtiger, sich mit der Materie in der Praxis auseinander setzen zu können, als ellenlange Paragraphenverkettungen parat zu haben. Sicherlich gehört auch lexikalisches Wissen dazu, aber das sollte sich und wird es auch aufgrund der Praxiserfahrung verinnerlichen.

Ich sehe das Problem in der Industrie begründet. Man wird seit Jahrzehnten für dumm verkauft, weint den Mitarbeitern permanent etwas vor, und jammert ständig wegen den Problemen der Globalisierung und der damit verbundenen Erfordernisse der Konkurrenzfähigkeit. Daraus resultiert, dass in zunehmendem Maße nach immer qualifizierteren und gleichzeitig immer billigeren Arbeitskräften gesucht wird.

 

[Schmunzler]

Mir in der Physik hat man mal gesagt, dass das, was man im Physikstudium hauptsächlich lernte, das sich Einarbeiten in neue Sachverhalte (irgendeiner Art) und die wissenschaftliche Methode lernte. Außer ein paar bemerkenswerten Genies dürfte es niemanden geben, der das Material der Diplomprüfung noch immer in seinem Kopf komplett parat hat, ohne es noch einmal nachzulesen....

Daher würde ich nicht gerade sagen, dass einem beigebracht wird, alles wissen zu müssen...

 

[GAST_DELETE]

Meine Vermutung: das klingt nach Kollgen G aus E.

Ist gemeint: "Kollege G aus E" oder vielleicht besser "Kollege G von E"? ;-)

Der eine meint halt G aus E, der andere G von E aus B