Allg. Prüfungsniveau anheben?

[Nick]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

machen sicher keiner PA-Ausbildung mehr, wenn das Praktikum auch noch unbezahlt ist. Na, ist das kein Plan?

Das ist nicht neu und nicht erfinderisch. Es wird bei den Architekten schon seit einigen Jahren praktiziert. Die Absolventen werden sowas von ausgebeutet, dass es auf keine Kuhhaut geht.

 

[Steuerzahler]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Ich sehe meine Vermutung bestätigt. Hier bläht sich jemand ganz gewaltig auf.

Die Mandanten rennen uns die Tür ein und kommen von vielen umliegenden Büros zu uns, weil wir einfach bessere Arbeit machen. Dabei sind wir auch noch teurer als due umleigenden Kollegen. Das hängt sicher zum guten Stück an meiner Verhandlungserfahrung

Herrlich, das ist besser als das Ohnsorg-Theater.

Obwohl die Kanzleigründer inzwischen ausgeschieden sind,

Ah, jetzt wird die V & P -Variante aufgegriffen. Nicht sehr fantasievoll, da hätte ich jetzt mehr erwartet.

Vielleicht, lieber Gast, schreibst Du ja bald den ersten PA-Roman? Der würde in der (exponentiell wachsenden) Szene ja sicher reißenden Absatz finden. Talent ist eindeutig vorhanden. Und für die Rechtschreibung gibt es schließlich Lektoren...

 

[GAST_DELETE]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Selten so gelacht!

Ich habe in meinem Leben schon genug Menschen getroffen, als dass ich beim Schmunzeln bleibe. Die Menschen mit diesen Ansichten gibt es. Das ist Fakt.

Das fürchte ich auch; ebenso wie es Kanzleien gibt, die extrem über Bedarf ausbilden.

Allerdings, und das lässt hoffen: Diese Leute schauen eigentlich hier nicht vorbei (Kandidaten - das ist niederes Volk!)

 

[GAST_DELETE]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Das fürchte ich auch; ebenso wie es Kanzleien gibt, die extrem über Bedarf ausbilden.

Nochmal: Auch wir bilden eigentlich über Bedarf aus. Das liegt aber an der Qualität der Kandidaten bzw. später Junganwälte, von denen wir nur ca. 10 % gebrauchen können. Der Rest ist ungeeignet. Wir würden auch lieber weniger ausbilden, wenn dafür bessere Anwälte herauskämen. Das würde uns viel Zeit und Geld sparen. Das Problem sind leider die Kandidaten/Junganwälte.

Fachlich sind die meisten früher oder später recht ordentlich. Wie gesagt, es hapert an den Sekundärkriterien, die ich oben schon genannt habe. Vielleicht versuchen wir es mal mit einem Persönlichkeitstrainer.

 

[Totlacher]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Wenn Ihr wüßtet, was ich mit Mitte 40 erreicht habe, würde Euch das Lachen vergehen und Ihr würdet vor Neid erblassen. Die Mandanten rennen uns die Tür ein und kommen von vielen umliegenden Büros zu uns, weil wir einfach bessere Arbeit machen. Dabei sind wir auch noch teurer als due umleigenden Kollegen. Das hängt sicher zum guten Stück an meiner Verhandlungserfahrung und natürlich an den guten Ruf unserer Partnerschaft. Obwohl die Kanzleigründer inzwischen ausgeschieden sind, knnnten wir das stetige Wachstum nicht nur fortführen, sondern auch noch steigern. Will mal sehen, wer das von Euch erreichen wird.

Jaaa, das geht ja gerade so weiter! Bravo!

Natürlich gibt es, wie bei jeder Satire, auch einen wahren Kern:

Die Frage ist nicht, ob irgendjemand von uns das erreichen WIRD, was unser fiktiver Grossanwalt da erreicht zu haben vorgibt. Die Frage ist, ob das jemand erreichen WILL, und um welchen Preis! Was macht das Leben dadurch lebenswerter, dass dir die Mandanten die Bude einrennen und du dich mit tollem Wachstum brüsten kannst? Man kann Erfüllung in seinem Beruf auch ohne dieses Brimborium finden. Was nicht heisst, dass es mir nicht auch ein gutes Gefühl bereitet, einen neuen Mandanten gewonnen zu haben. Aber ich hänge nicht mein ganzes Selbstwertgefühl dran. Und ich habe es nicht nötig, 90% der Kandidaten als ungeeignet darzustellen, nur weil sie anders sind als ich selbst, nämlich sich nicht darstellen als wären sie King-Kong. Puh, ich bin froh, dass es auch anders geht: gute Arbeit in kollegialer, guter Atmosphäre, ohne dass jemand nach unten treten oder stechen muss.

Ich glaube, das ist es, was uns Gast, der fiktive Superman-Anwalt, hier eigentlich sagen will. Es versteht nur keiner.

 

[GAST_DELETE]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Vielleicht versuchen wir es mal mit einem Persönlichkeitstrainer.

Das ist sicher eine gute Idee. Aber Vorsicht: Da kommen manchmal Dinge bei heraus, die man selber nicht erwartet. Z.B. der verdrängte Minderwertigkeitskomplex. Oder die Erkenntnis, dass die Junganwälte deswegen nichts taugen, weil man sie zu dem gemacht hat, was sie sind.

Ach Mist, ich habe ja ganz vergessen, dass Gast ja nur fiktiv ist. Eine fiktive Persönlichkeit lässt sich ja gar nicht trainieren.

 

[Totlacher]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Sorry, der letzte Beitrag war von mir.

 

[GAST_DELETE]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Ach Mist, ich habe ja ganz vergessen, dass Gast ja nur fiktiv ist. Eine fiktive Persönlichkeit lässt sich ja gar nicht trainieren.

Quatsch: fiktiv! Einer der Poster hat mich offenbar schon erkannt. Alle Achtung. Hut ab. Ich habe nie beahuptet, dass es keine pfiffigen Kandidaten gibt. Wie gesagt, es klemmt nur meist an den Softskills.

 

[grond]

M.E. ist es zu überlegen, die Prüfungen so zu gestalten, dass die nicht geeigneten die Zulassung zum PA nicht erhalten.

Damit wird die Verantwortung von den Ausbildern auf die Prüfer abgeschoben. Und die zu tragende Last allein auf die Schultern der Kandidaten geladen. In einer bekannten Kanzlei in B. wird Kandidaten sehr früh erklärt, ob sie für den beruf geeignet sind oder nicht. Und im letzteren Fall werden sie dann auch innerhalb der Probezeit rausgeworfen. Hart, aber fair und letztlich im Sinne des Kandidaten und der Kanzlei.

Warum das nicht überall so gehandhabt wird? Weil die meisten sog. "Ausbilder" viel zu wenig Zeit in den Kandidaten investieren, um sich frühzeitig ein stimmiges Bild des Potentials ihres Kandidatens zu bilden, und schlicht nicht den Mumm haben, harte Entscheidungen zu fällen.

 

[grond]

Es stellt sich daher berechtigterweise die Frage, wieso so viele dieser Kandidaten zwar die deutsche, aber nicht die europäische Prüfung bestehen. [...] Warum sind dann die Zugangsvoraussetzungen von so unterschiedlicher Qualität?

Ich habe zwar noch nicht bei mehr Verhandlungen beigewohnt, als Du nach Deinen Angaben in zwei Wochen, der mit Abstand schlechteste Vertreter, den ich bisher erlebt habe, war allerdings ein europäischer. Das Problem ist halt, dass Prüfungen, seien es schwierige oder leichte, nicht notwendigerweise das prüfen, was für eine gute Ausfüllung des Berufsbildes tatsächlich gebraucht wird.

 

[grond]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

In unserer Kanzlei haben wir inzwischen ein ähnliches (internes)Mentorenprogramm geschaffen und schon gute Erfahrungen damit gemacht. Wer das besteht, passt auch zu uns und hat dann auch eine Zukunft in unserer Kanzlei. Wer nicht - der eben nicht.

Im Grundsatz verstehe ich derlei, allerdings ist halt immer die Frage, ob der geeignete Kandidat überhaupt Lust hat, sich einem solchen Programm zu unterziehen. Was wird ihm denn auf der anderen Seite geboten? Eine Kanzlei, bei der die Seniorpartner (PA-Urgestein) ausgeschieden sind und es sich die nachgefolgte mittlere Generation im gemachten Nest in elitärem Dünkel bequem macht. Qualitätskontrollen für Partner gibt es dann in dieser Kanzlei natürlich nicht, wer es einmal geschafft hat, ist ein Halbgott, eine Überprüfung folglich Gotteslästerung.

Nun entsteht folgendes Problem: wer charakterlich nach Deiner Definition geeignet ist, also bayerisch ausgedrückt, ein gestandenes Mannsbild ist, wird sich so einem Unfug wie einem Mentorenprogramm nicht unterziehen, das hat er nicht nötig. Folglich ist ein solches Mentorenprogramm tatsächlich ein gutes Auswahlmittel: wer an ihm teilnimmt, ist nicht geeignet. Wer geeignet wäre, sucht sich seine drei bis fünf Jahre Praxis woanders und macht dann im Zweifelsfall seinen eigenen Laden auf.

Aber es geht auch anders: in anderen Kanzleien wird schlicht kollegial zusammengearbeitet. Dort wird nicht jeder Anwalt unter einen Druck gestellt, der jede Fachdiskussion mit Kollegen unterbindet, da der Anwalt sogar das Mittagessen ausfallen lassen muss, um seine Aktenberge zu bewältigen. So entsteht ein Freiraum, der zur gemeinsamen Fortbildung und Repetition genutzt wird. Da macht die Arbeit mehr Spaß und das Mentorenprogramm wird in einer Gruppe von Gleichberechtigten durchgeführt. Und später weiß man trotzdem, wen man gerne als Partner hätte und wen nicht.

 

[grond]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Nach unserer Erfahrung ist es wirklich schwierig gute Anwälte zu finden, die
[...]
- sozial kompetent sind
[...]

Wir haben feststellen müssen, dass von 10 Kandidaten höchstens einer o.g. Kriterien erfüllt. [...] Die anderen können zwar auch gerne bei uns eine ganze Weile arbeiten. (Müssen sie auch, da wir sonst die Akten garnicht bewältigen können.) Meistens sind diese Anwälte dann aber auch nach 4 - 5 Jahren wieder weg.

Genial, Du lieferst gleich den Beweis mit, dass es wirklich viele Anwälte ohne soziale Kompetenz in Eure Partnerschaft geschafft haben! Ihr bildet also munter aus, sucht Euch die guten aus (soweit legitim) und lasst dann, korrumpiert durch den Umstand der zu großen Menge Arbeit, die anderen im Unklaren über ihre Chancen (bzw. das Nichtbestehen einer solchen). Nach vier bis fünf Jahren verstehen sie dann und gehen. Ich glaube, wir sollten zum Sammelthread "korrupte Ausbilder" weiterleiten...

 

[grond]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Wir geben den Ungeeigneten aber auch klar zu verstehen, wenn sie keine langfristige Perspektive bei uns haben: Wir teilen ihnen dann die schwierigen Akten zu.

Das ist natürlich zufälligerweise für Euch auch eine sehr vorteilhafte Vorgehensweise. Ich könnte kotzen ob dieses asozialen Verhaltens. Und das dann auch noch als "soziale Verantwortung" zu bezeichnen, ist schlicht ekelerregend. In einem solchen Laden würde ich niemals Partner oder freier Anwalt sein wollen.

 

[grond]

Bei unseren obigen Kriterien spielen auch eine Rolle:

* Akzeptanz von Autorität
* Respekt vor den Kollegen, insb. den altgedienten Kollegen

Besserwisser habe da schlechte Karten.

[und]

Lehrjahre sind nunmal bekanntlich keine Herrenjahre.

Diese Einstellung lässt recht klar durchblicken, dass in diese Kanzlei nur Leute in den fragwürdigen Genuss des Status' "Partner" kommen, die aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur der Meinung sind, man müsse es "sehr weit gebracht" haben, bevor man ein Recht hat, als Mensch behandelt zu werden. Der Grund dafür liegt meist in der eigenen mangelnden Persönlichkeitsbildung. Eine solche Person musste erst sich selbst die Würde des Menschseins durch das Bestehen eines harten, steinigen Weges beweisen. Kein Zeichen eines ausgeprägten Selbstbewusstseins, erinnert mich eher stark an diese Geschichte vom Managerseminar, bei dem gebohrt wurde, warum die Teilnehmer Karriere machen wollten. Am Ende haben sie alle geheult und zugegeben, dass der Beweggrund die Suche nach Anerkennung war.

Den Spruch "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" musste ich mir auch anhören, als ich mir eine unwürdige Behandlung durch einen Mandanten nicht gefallen lassen wollte. Ich persönlich werde niemals so tief sinken, dass ich für Geld Speichel lecke. Da ich offensichtlich damit nicht in Euer Bild vom geeigneten Kandidaten passe, muss ich mich und Euch fragen, ob Ihr Euch wirklich einen Haufen intriganter Speichellecker als Partner heranzüchten wollte. Denn wer seine Ansprüche nicht offen auch gegenüber Übergeordneten benennen kann, greift meist zu intriganten Mitteln.

Diese Einstellung, die ich hier präsentiere, lässt meinen großen Respekt gegenüber der fachlichen Qualifikation älterer Kollegen unberührt. Ich bin mir meiner massiven Wissensdefizite jederzeit bewusst und dürfte einer der wenigen hier sein, der Dir Deine 200 Verhandlungen im Jahr sofort glaubt. Wenn man Mandanten hat, die vom Streiten leben (RAMBUS z.B.), ist das aber auch einfacher, als wenn man nur Kleinunternehmen und Einzelerfinder hat, die froh sind, wenn sie von den Großen übersehen werden.

Trotzdem möchte ich mich nicht als kleines Dummerlein behandeln lassen. Nicht, weil ich schon selbst einige deutlich überdurchschnittliche Leistungen vollbracht habe, sondern einfach weil ich ein Mensch - ein erwachsener dazu - bin.

Z.B. zahlen Lufthanspilotenschüler für ihre Pilotenausbildung erst einmal einen sechsstelligen Betrag. Dafür bekommen sie anschließend ein dickes Gehalt. Dieses System könne auch bei Kandidaten angewendet werden.

Wird es de facto doch. Ich habe als Entwicklungsingenieur 60 T€ p.a. verdient, als Kandidat dann die Hälfte. Bis ich als Junganwalt die 60T€ plus Verdienstausfallvorsorge des (Schein-)Selbständigen erreicht habe (also zzgl. ca. weiteren 30%), werde ich einen "Verlust" von deutlich über 100 T€ angehäuft haben. Dabei ist noch nicht eingerechnet, dass ich in der Industrie zwischenzeitlich einige Gehaltsstufen genommen hätte.

 

[grond]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Hat jemand eine Idee, wer sich hinter *Gast* verbirgt? Die Kandidatenwelt sollte vor solchen Leuten geschützt werden.

Das wurde hier doch schon klar genug angedeutet und blieb von "Gast" unkommentiert. Ich wage aber folgendes zu sagen: er sollte überhaupt erstmal auf die Kandidatenwelt losgelassen werden. Nach ein paar schrecklichen Fehlversuchen könnte er tatsächlich soweit kommen, seine immense Erfahrung in verdaulichen Portionen an die Nachwelt weiterzugeben und Kandidaten nicht immer aus der Entfernung abzukanzeln. Aber dazu müsste er erstmal Zeit haben. Ich würde gerne einen erfahreneren Anwalt als Kandidat oder auch noch als junger PA zu Verhandlungen begleiten, mich nebenher in den Fall einarbeiten, um aus der Verhandlung etwas herausziehen zu können. Aber ich habe keinerlei Lust, mich dafür einige Jahre lang als Wurm behandeln zu lassen...

 

[corvinus]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

na vielleicht wirds ja wieder sachlicher;

ganz im Ernst, so ein "Mentor/Tutor etc " Modell hat seine Vorteile, die Frage ist halt nur zu welchen Bedingungen man tutoriert werden soll. Zwar hat man als frisch zugelassener Kollege (oder rookie) brutalstmögliche Energie es den "alten Säcken" zu zeigen, was man endlich alles reißen kann, damit man nach 2 Jahren Vollpartner etc wird/ist, aber so einfach is dat nich. Und glaubt mir ob sich einkaufen und noch etwas hochdienen (mit u.o. Mentor) oder selber aufmachen und eine Durststrecke überwinden und selber auf die "Fresse" fallen (und nicht vom Mentorzurückgehalten werden)kommt im Endergebnis finanziell wie erfahrungsmäßig auf das Gleiche raus. Welchen Weg man wählts hängt wie immer von den persönlichen Lebensumständen und Befindlichkeiten jedes einzelnen ab.

Leider ist es so, dass viele Kollegen brilliante Sacharbeit machen, aber nicht behebbbare Defizite im Umgang mit Mandanten oder generell in der Gesellschaft haben, letztendlich dann auch in mündlichen Verhandlungen, wo oft das Auftreten noch kleine Punkte holen kann, wenn auch das meiste schon in den Schriftsätzen gesagt werden muß.

Ob diese Kollegen dann Partner/Gesellschafter/was auch immer sein müssen ist wie immer eine Frage, wie sich die Kanzlei nach außen darstellen möchte.

In der Anfangsphase einer Gründung sollte jeder "Gründungspartner" halbwegs nach außen präsentabel sein, später, wenn es läuft kann man sich auch nerds leisten, die nach außen nicht auftreten, aber s.o. brilliante Arbeit liefern. Ob die dann mitbestimmen dürfen/sollen über die Ausrichtung (Strategie klingt immer so Consulting mäßig) ist eine berechtigte und schwierige Frage. Generell dürfte da die Antwort in mir bekannten Kanzleien lauten: nein.

 

[GAST_DELETE]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

@ grond

"... warum die Teilnehmer Karriere machen wollten. Am Ende haben sie alle geheult und zugegeben, dass der Beweggrund die Suche nach Anerkennung war."

Ohne mich in andere Postings von Ihnen einlesen zu wollen, aber warum sind Sie PA geworden?

 

[50cent]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

Da money.

 

[gast2000]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

ganz im Ernst, so ein "Mentor/Tutor etc " Modell hat seine Vorteile, die Frage ist halt nur zu welchen Bedingungen man tutoriert werden soll.

@corvinus: Danke für Ihr Angebot. Bin zwar Chemiker, die Natur meines gegenwärtigen Beschäftigungsverhältnisses erlaubt aber keine aushäusige Arbeit, sonst hätte ich mich direkt gemeldet.

Zum "Mentor": Der Durchschnittskandidat, wie ich ihn kennengelernt habe, ist zwischen 25 und 35 Jahre alt, hat ein Hochschulstudium mit Erfolg abgeschlossen und in das "praktische Leben" zumindest hineingeschnuppert. So jemand sollte keinen Mentor mehr brauchen, bzw. es ist eigentlich schon zu spät für einen solchen.

Ich hatte persönlich das Glück, nach dem Abitur ein paar sehr nette, welterfahrene, aber ältere Menschen (>60) kennenzulernen, die ich heute noch meine Freunde nenne, und von denen ich sehr viel gelernt habe. Diese Leute könnte ich auch meine Mentoren nennen. Aber damals (jaja, die gute alte Zeit!) war ich auch noch jünger, unerfahrener, und - ehrlich gesagt - neugieriger als heute (nach abgeschlossenem Studium, Doktorarbeit und Kandidatenausbildung).
Die Zeit, in der ein Mensch von einem Mentor profitieren kann, ist nur ein begrenzter Abschnitt in seinem Leben. Was danach kommt, sind keine Mentoren, sondern Leute, die einem fachlich weiterhelfen , aber den Charakter nicht mehr formen können.

Beiläufig: Ich würde mich weigern, wenn mein Arbeitgeber von mir verlangen würde, mich ihm zuliebe charakterlich verbiegen zu lassen (und nichts anderes steht hinter der Forderung nach "Mentoren" für Kandidaten). Insofern stimme ich grond zu.

 

[corvinus]

Re: Prüfungsniveau anheben? Praktikum mit Mentor

@gast2000

Schon richtig, aber es gibt auch nach der Zulassung immer ein "erstes Mal" , also die erste Nichtigkeitsklage alleine, das erste Verletzungsverfahren etc. und da ist Rat erfahrenere Kollegen manchmal gar nicht so schlecht (ich hatte den Rat nicht, bin damit zumeist gut gefahren, aber hin und wieder auch nicht und mußte viel mehr Zeit investieren, um mir bei den alten - oft überheblichen- Schlachtrössern Respekt zu verschaffen).

Aber wie immer: es hängt von einem selber ab; grundsätzlich ist so ein Mentor/Tutor/whatever Modell sicher richtig, für mich wäre es sehr abhängig von der Persönlichkeit des Betreffenden gewesen, und da war mein Kanzleiausbilder denkbarst ungeeignet, mein Ausbilder in der Industrie dagegen sehr wohl.