Berufliche Praxis Gehalt nach der Ausbildung Sammelthread

[grond]

sag ich doch, der Ingenieur verdient gar nicht so viel mehr als der Kandidat...

Sicher, dass Du nicht Euro und DM verwechselst? Ich habe jedenfalls in meinem dritten Berufsjahr als damals noch nicht-promovierter Ingenieur 60k€ brutto gehabt, als Kandidat 30k€ brutto.

außerdem erscheint mir die extrapolation 35h-Woche auf 40h-Woche gewagt.

Genauso läuft es aber: Dreisatz. Ich habe mehrere Jahre mit einem 40h-Vertrag nach IG-Metall gearbeitet.

Und wer bezahlt heut schon nach Tarif?

Mein ehemaliger Arbeitgeber. Und wohl die meisten anderen auch.

 

[grond]

warum sollte nicht weniger als bei einer Ingenieurs"karriere" herauskommen? Es gibt doch kein Naturgesetz, dass man als PA oder PAss mehr verdienen muss, nur weil das in den letzten Jahren so üblich war.

Hm, das ist lediglich meine naive Hoffnung, dass eine Zusatzqualifikation dieser Art in einer Festanstellung in einem höheren Gehalt resultieren sollte als das des "normalen" Ingenieurs ohne diese Zusatzqualifikation. Grundsätzlich, das möchte ich hier nochmal sagen, habe ich mich nicht wegen eines zu schlechten Gehaltes als Entwickler für den PA-Beruf entschieden. Daher auch meine Ausführungen, dass die Einkommensperspektiven in den ersten Jahren nur für jemanden hoch erscheinen können, der direkt von der Uni kommt.

Was meine Hochrechnung für einen PA in Festanstellung in der Industrie angeht: mir wurde mal von einem sehr tüchtigen Professor, der lange Zeit in der Industrie war, beigebracht, dass man immer höhere Gehaltsforderungen stellen soll als angemessen erscheint. Es wirkt selbstbewusst und auf einer zu niedrigen Forderung bleibt man hängen. Wer zu wenig fordert, kann sogar seine zukünftigen Gehaltssteigerungen torpedieren. Immerhin ist man ja als der bekannt, der sich mit wenig zufrieden gibt...

Aber Du hast schon recht, immerhin könnte die Anzahl der verfügbaren PA-Stellen relativ gesehen zu den Bewerbern mit dieser Zusatzqualifikation niedriger sein als die von Ingenieursstellen zu reinen Ingenieuren. Und als PA-Ingenieur kann man wohl kaum in die Entwicklung zurück.

 

[ppa]

Ich will ja gar nicht mehr über diese Diskussion lästern; natürlich ist das Einkommen wichtig.

Bei diesen Zahlen muss immer berücksichtigt werden, dass es den PAs - noch - auftragsmäßig gut geht. Auch anderen Freiberufler-Gruppen ging es lange Zeit sehr gut, z.B. Architekten, Rechstanwälten, Ärzten, Zahnärzten, Apothekern. Mittlerweile sind diese Berufsgruppen aber weitgehend finanziell abgestürzt: die PAs sind wohl die letzten gut verdienenden Freiberufler.

Jeder Berufsanfänger sollte sich klar darüber sein, dass es in 5 bis 10 Jahren auch einmal für uns enger werden kann, z.B. wegen der stetig steigenden Anzahl PAs und evtl. auch rückläufigen Anmeldezahlen, ganz abgesehen von den immer wieder diskutierten gesetzlichen Änderungen wie Wegfall des ÜBersetzungszwangs, "Weltpatent" etc.

PAs haben - anders als all diese anderen Freiberufler - keine gesetzliche Gebührenordnung und könnten daher im freien Wettbewerb schnell auf ein unteres Preisniveau gedrückt werden. ich habe den EIndruck, dass manche Mandanten dies gar nicht wissen, sondern zT von feststehenden Anwalts-Gebührensätzen ausgehen und daher nicht "feilschen"
("wir rechnen nach der Gebührenordnung ab", womit die PAs meist ihre eigenen Blättchen meinen) .
Großkonzerne feilschen bereits bzw. legen niedrige Kostensätze fest (Ausarbeitung einer Anmeldung zT für unter 1000 Euro ); dies könnte Schule machen.

Wer jetzt eine feste Anstellung aufgibt und die Kandidatenausbildung anfängt, geht somit auch ein gewisses Risiko ein.

Allerdings dürfte der Beruf des Patentassessors bzw. "Industrie-Patentanwaltes" mit der Einführung des Versorgungswerkes interessanter werden, da statt der mageren, "abgezinsten" BfA-Grundrente in Zukunft ordentliche Bezüge zu erwarten sind.

 

[gast]

@gert: bin mir sicher, dass ich nicht Euro und DM verwechsle - als Kandidat verdiene im 2. Jahr verdiene ich deutlich eher an 60k als 30k pro Jahr. Und wenn ich daran denke dass mir die Industrie ein Einstiegsgehalt von 45k geboten hat bin ich als Kandidat nicht schlecht gestellt...zugegeben, eine 35h Woche habe ich nicht. Aber wenn man nicht grad bei den ganz Großen ist, ist das wohl auch in der Industrie in solch einer Position nicht durchzuziehen...

 

[grond]

@grond: bin mir sicher, dass ich nicht Euro und DM verwechsle - als Kandidat verdiene im 2. Jahr verdiene ich deutlich eher an 60k als 30k pro Jahr.

Dann sei Dir im Klaren, dass Du damit weit über dem Durchschnitt liegst. In meinem Beispiel waren die 30k€ übrigens auf das erste Jahr als Kandidat bezogen, denn das war jenes, welches bei mir auf über drei Jahre Arbeit als Entwickler folgte und somit den Sprung auf 50% meines vorherigen Gehaltes bedeutete.

Und an Deinem Beispiel sehen wir einen der wichtigen Unterschiede zwischen Festanstellung und Freiberuf: bei letzterem kann man sehr viel freier seinen Lohn aushandeln, ob das nun beim Einzelnen zum Vor- oder Nachteil gereicht oder nicht...

 

[Gast Ronom]

Bei den Kandidatengehältern: Wieweit ist das bei Euch leistungs- bzw umsatzabhängig? Bei mir gar nicht, da ich auf Qualität Wert legen soll und lernen soll und und und.

Könnt Ihr später in der Amtszeit dazuverdienen oder ist das gar nicht vorgesehen? und auf was kommt man da so? ich denke, ich ewrde wohl ein "Hungerjahr" bis zu der letzten Prüfung und Job und so einlegen und danach wieder verdienen.

 

[Umsetzer]

Bei den Kandidatengehältern: Wieweit ist das bei Euch leistungs- bzw umsatzabhängig? Bei mir gar nicht, da ich auf Qualität Wert legen soll und lernen soll und und und.

Bei mir ist das Gehalt rein umsatzbezogen und besteht aus einem Fünftel der jeweiligen Rechnungssumme.

 

[grond]

Bei mir ist das Gehalt rein umsatzbezogen und besteht aus einem Fünftel der jeweiligen Rechnungssumme.

Oha. Rechnungssumme oder Bearbeiterhonorare? Ein freier Mitarbeiter bekommt typischerweise 50% der Bearbeiterhonorare. Zwar "kostest" Du Deinen Ausbilder ja auch Zeit, andererseits schaffst Du ja viel weniger Arbeit. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man damit über die Runden kommt, aber wenn Du es schaffst. Ich hätte jedenfalls zu solchen Bedingungen ganz sicher keine Kandidatenstelle angenommen.

 

[jo]

Die Diskussion zeigt bestens, wie unbeantwortbar die Einkommens- / Gehaltsfrage ist.

Genauso könnte man fragen: Was verdient ein Arzt oder ein Ingenieur? Die Spannen reichen hier vielleicht von 30 k€ bis 500 k€.

Derartige Zahlen ergeben sich aber nicht zwangsläufig, nur weil man irgendeine spezielle Ausbildung absolviert hat. Es gibt wohl einige Korrelationen zwischen gehalts-/einkommensbildenden Faktoren. Aber selbst bei gleichen Faktoren dürften die zugehörigen Einkünfte noch deutlich streuen. Man kann allenfalls Beispiele geben, die weder notwendig noch hinreichend für die Begründung der Höhe der eigenen Einkünfte sind.

Abgesehen davon sagt kein normaler Mensch, (außer vielleicht dem Finanzamt, Ehepartner), was er wirklich verdient.

 

[(völlig) fertiger PA]

Ursprünglich wurde im Thread gar nicht nach dem absoluten Einkommen gefragt, insoweit ist das Thema etwas entglitten.

Gefragt war vielmehr der Stundensatz nach dem Amtsjahr. Diese Frage ist sicher mit einer einfachen Zahl zu beantworten, auch wenn es hier regionale Unterschiede gibt. Für München dürften 90€ die Untergrenze sein. Mich wundert ein wenig die Zurückhaltung bei diesem Thema, die Zahlen sagen schließlich nichts über das absolute Einkommen aus und fördern darüber hinaus die Marktwirtschaft.

Also, wer bietet was anderes als 90€?

 

[corvinus]

ein guter Ansatzpunkt, da gibts dann auch halbwegs vernünftige Zahlen

Es gibt mW zwei Modelle bzgl Stundensatz:

• Absolutzahlen, da sind 90EUR-100 EUR derzeit ok (bei mir waren es mit beiden Zulassungen 190 DM, also für die jungen Kandidaten: in der DM steinzeit). Ich kenne zZt (vereinzelte) Fälle bis ca. 130 EUR , aber das sind Ausnahmen .
  
• prozentual vom Honorarbetrag
  

Unterfall a: der Partner/Sachbearbeiter sagt dem Kollegenarbeiter eine Zahl, die der halt hinnehmen und glauben muß

Unterfall b: der Kollegenarbeiter bekommt ne Kopie der Rechnung (das machen wir üblicherweise so)

und dann ist das Lotteriespiel wieder offen, denn ich kenne aus dem Bekanntenkreis Zahlen von 30-50% die der Kollegenarbeiter abrechnen darf.

und dann sind wir wieder beim leidigen Thema. 30% von 480EUR ist viel (da kenne ich einen Fall), 50% von 190-200 EUR ist weniger.

Aber ehrlich: 90-100EURo/h ist eigentlich ziemlich gut und auch angemessen, da man als Kollegenarbeiter kein unternehmerisches Risiko trägt und keine Infrastrukturkosten hat.

 

[AnnaNym]

Abgesehen davon sagt kein normaler Mensch, (außer vielleicht dem Finanzamt, Ehepartner), was er wirklich verdient.

Ach ja?
Das ist ja selbst in Deutschland eine seltsame Ansicht - warum denn nicht? Um keinen Neid zu erregen?

In nur wenigen Ländern macht man ein solches Geheimnis um sein Gehalt bzw. Einkommen wie in Deutschland, und ich finde, mit dieser Tradition könnte man - sowohl in einem anonymen Forum, als auch von Angesicht zu Angesicht unter Kollegen - mal brechen. Ich weiß nicht nur von meinen Geschwistern und Eltern, wieviel sie verdienen, sondern auch von guten Freunden und so manchem Ex-Kommilitonen, und wer mich fragt, bekommt auch eine ehrliche Antwort, warum denn nicht? Man kann doch über Geld reden, ohne dass es in eine "Mein Haus, meine Yacht, mein Auto"- Diskussion ausartet, und gerade durch die Geheimniskrämerei wird doch oft (absichtlich?) erst recht Neid hervorgerufen, da sich bei so wunderbar vagen Angaben wie "Zum Leben reichts" oder "Genug" jeder etwas Anderes vorstellt.

Und um mal gleich mit gutem Beispiel voranzugehen:
ich bekomme als Kandidatin im zweiten Ausbildungsjahr ein Festgehalt von 3150€ monatlich à 12 Monate brutto und liege damit meienr Einschätzung nach eher am oberen Ende der Skala. Erwartet werden dafür auch deutlich über 50h an Arbeit nur für die Kanzlei.

Fertige Anwälte bekommen bei uns 50% des abgerechneten Honorars, wobei der Stundensatz je nach Mandant um 200€ liegt, d.h. etwa 100€ pro abrechenbare Stunde.
Ein fleißiger Junganwalt (50h-Woche mit großer Effizienz) kann damit auf monatlich 7000-10000€ kommen - in einem Monat, in dem er keine Urlaubs- oder Kranheitstage hat. Davon müssen dann, wie ja schon oft erwähnt, Kammerbeiträge, Haftpflicht, PKV, Altersvorsorge etc. bestritten werden, und versteuert wirds natürlich auch noch.

 

[Rechner]

50 h x 4 Wochen x 200 € x 50% = 20.000 € oder täusche ich mich da? Wieso kommt dann der Junganwalt nur auf 7000 €?

 

[grond]

50 h x 4 Wochen x 200 € x 50% = 20.000 € oder täusche ich mich da? Wieso kommt dann der Junganwalt nur auf 7000 €?

Weil Du niemals die am Schreibtisch verbrachte Zeit abrechnest, sondern nur das, was Du wirklich durchgearbeitet hast. Mein Ausbilder rechnet vielleicht vier Stunden am Tag ab, ist aber mindestens zehn Stunden da.

 

[jo]

vier abrechenbare Stunden pro Tag als ausbildender Patentanwalt scheint mir dann doch etwas wenig. Naja, den Rest des Umsatzes machst ja Du, Grond, für ihn ;-))

 

[corvinus]

@grond

vielleicht bin ich begriffsstutzig:

was heißt das 4 Stunden abrechnen?

Schreibt er Honorarrechnungen pro Tag, die dieses Volumen haben oder schreibt er seine Stunden irgendwo auf?

Ich habe auch nach jahren größte probleme mit diesem amerikanisierten Zugang der billabel/billed hours. Entscheidend ist doch was letztendlich unterm Strich steht. Die Berechnungsmethode ist dabei meiner Erfahrung nach egal, da jedes System seine Tücken hat und mE gleich gut ist.

na ja, die Hauptsache man kommt mit seinem System zurecht.

 

[Anna Nym]

In der Tat ist auch in meiner Kanzlei die Relation billable hours / tatsächlich gearbeitete Stunden bestenfalls 1:2. Man rechnet so viele Stunden ab, wie ein bereits in das Gebiet eingearbeiteter und ideal effizienter Anwalt maximal hätte bracuehn dürfen, also in der Praxis eben oft drei Stunden für etwas, an dem man einen Tag dran saß.

Daher dann die 7000 - 10000€ für den Junganwalt. Dass man das überhaupt als "Stundensatz" bezeichnet ist natürlich fragwürdig, in Wirklichkeit wird die Rechnungshöhe über den Daumen gepeilt nach dem Motto, wieviel darf eine durchschnittliche Bescheidserwiderung / Neuameldung etc. kosten. Der Stundensatz wird nur 1:1 abgerechnet bei einer Verhandlung, Treffen mit dem Mandant o.Ä.

 

[corvinus]

@anna nym

ja, so macht das Sinn. Und auch die Beträge für Junganwälte kommen hin. 10 kEURO p.m. (= 120 p.a) ist sehr sehr viel Geld, da scheinen manche hier völlig falsche und irreale Vorstellungen vom Lebenzu haben.

 

[GAST_DELETE]

10k€ pro Monat, wo kommt denn nun eigentlich die Zahl für Junganwälte her? Seid ihr im Land, wo Milch und Honig fließen? Und gebratene Wachteln vom Himmel regnen?

Wir rechnen im übrigen 150€ pro Stunde ab, wobei die Stunden nicht wirklich die Stunden sind. 1:1,5-2. Wieviel davon überbleibt, weiss ich nicht, ich bekomme ein Kandidaten-Festgehalt, weshalb ich es mir auch mal leisten kann, wie heute morgen ein gutes altes Physikbuch zu wälzen, um diese eine Anmeldung endlich mal zu kapieren...

 

[grond]

vier abrechenbare Stunden pro Tag als ausbildender Patentanwalt scheint mir dann doch etwas wenig.

Die Stunde wird bei uns mit 300 € abgerechnet. Hochgerechnet: 1200 € mal 22 mal 12 = verdammt, mit so großen Zahlen kann ich nicht rechnen...