EU-Patentgericht

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@ HSP, Gonzo, Asdevi, Grond:

Wenngleich ich die jeweiligen Standpunkte verstehen kann, möchte ich Sie/Euch bitten, diese Auseinandersetzung - wenn überhaupt nötig - mittels persönlicher Nachricht auszutragen (bzw. auszufechten ;)) und sich in diesem Thread wieder den sachlichen Fragen/Standpunkten zu widmen.

Vielen Dank.

Dieter Gröbel
Redakteur
 

Karl

*** KT-HERO ***
@HSP im allgemeinen

Ich finde es bedauerlich, dass von Ihnen ausschließlich über die angeblich (und in der Mehrzahl der Fälle vieleicht auch tatsächlich) unzureichenden Rechtskenntnisse der PA´s fürs kommende EU-Patentgericht geredet wird. Ich finde es ja ok, eventuelle Kompetenzmängel zu thematisieren, aber dann bitte von allen.

Ein Rechtsanwalt, der 0 Ahnung von Technik hat, ist bei Prozessen, die auch technich komplizierte Aspekte involvieren sicher mindestens genauso inkompetent wie ein Patentanwalt bei Spezialfragen zum Prozessrecht. Ich stelle mir grade einen Rechtsanwalt vor, der bei einem komplizierten Lasersystem diskutiert ob da nun irgend ein bestimmtes Merkmal hinsichtlich der Strahlcharakteristika gezeigt ist oder nicht... Ich rede hier nicht von nem RA aus Bulgarien sondern von der weiten Mehrheit aller RA´s. Von so nem typischen Vertreter des Standes, so wie Sie vieleicht. Ich glaube jedem hier wird bei der Vorstellung übel...

Es mag lobenswerte Ausnahmen geben (die meist in Patentanwaltskanzleien angestellt sind...) aber die Mehrheit der Rechtsanwälte ist dafür weder aktuell hinreichend ausgebildet noch in der Lage sich bei Bedarf eigenständig hinreichend einzuarbeiten. Im übrigen halte ich die Menge der Rechtsanwälte, die sich freiwillig hinreichend in Technikfragen eingearbeitet haben für deutlich kleiner als die Menge der PA´s die sich freiwillig rechtliche Zusatzkenntnisse angeeignet haben.

Es ist jetzt schon schlimm genug, dass Rechtsanwält vor nationalen Ämtern Patente anmelden dürfen. Wer schonmal ein von einem RA verfasstes Patent gelesen hat, weiß was ich meine. Zum Glück sind die meisten gewerblichen Mandanten hinreichend vorgebildet, dass sie zu einem Patentanwalt und nicht zu einem Rechtsanwalt gehen. Einzelerfinder, die leider durch die falsche Tür gehen, tun mir leid.

Und zur (Patent)rechtlichen Kompetenz von RA: Ich hatte schon mal den Fall, dass ne vollkommen durchgeknallte Gegenseite (vertreten durch einen RA) versucht hat mit nem Patent auf einen Mandanten loszugehen, aufgrund eines Produkts was der schon vor dem AT des Patents europaweit vertrieben hat (jeder gute PA hätte dies versucht abzuklären...). Ging nicht so gut aus für die Gegenseite...

Also: Ich kann die Gründe, warum ein PA ein Zusatzzertifikat braucht bestens nachvollziehen. Sachliche Gründe, warum ein RA keine zusätzliche Ausbildung braucht sehe ich jedoch nicht. Es ist nicht ohne Grund so, dass in Verletzungsangelegenheiten üblicherweise PA´s und RA´s zusammenarbeiten. Beiden fehlt etwas, was für derartige Prozesse wichtig ist.

Zwar ist es so, dass RA´s in beliebigen Patentangelegenheiten vertreten, von dieser rein deskriptiven Aussage kann jedoch nicht auf eine normative Aussage geschlossen werden, es kann also nicht gefolgert werden, dass diese Regelung tatsächlich erhaltenswert ist.

Damit ein Mandant gut beraten ist, braucht er zumindest in Verletzungsverfahren einen PA mit zusätzlichen Rechtskenntnissen oder einen RA der hinreichende Technikkentnisse hat (ist mir so gut wie nie untergekommen) oder, wie seit langem bewährt, einen PA und einen RA. In Nichtigkeitssachen finde ich einen PA hinreichend (aufgrund der oft technischen Fragestellungen einen RA definitiv nicht).

@HSP hinsichtlich "Bedenken Sie immer bei Gericht, daß Sie ein Urteil kaufen und keine Gerechtigkeit!" und "P.S. Um jeden Knochen zu kämpfen ist übrigens eine Tugend eines ,litigators'!"

Ich dachte immer Rechtsanwälte wären ein Organ der Rechtspflege, oder ist mir da was entgangen? Naja, dass man noch irgendetwas anderem als seinem Mandanten (und seinem Portemonee) verpflichtet ist, scheint irgendwie ein wenig aus der Mode gekommen zu sein. O tempora, o mores...
 

Gonzo

*** KT-HERO ***
@ HSP, Gonzo, Asdevi, Grond:

Wenngleich ich die jeweiligen Standpunkte verstehen kann, möchte ich Sie/Euch bitten, diese Auseinandersetzung - wenn überhaupt nötig - mittels persönlicher Nachricht auszutragen (bzw. auszufechten ;)) und sich in diesem Thread wieder den sachlichen Fragen/Standpunkten zu widmen.

Vielen Dank.

Dieter Gröbel
Redakteur


Ok.

Sorry.
 

HSP

SILBER - Mitglied
Da sind wir ja näher beieinander, als Sie denken.

Es ist nur so, daß die Frage einer zusätzlichen rechtsanwaltlichen Qualifikation für Patentprozesse vor dem UPC eben derzeit nicht zur Debatte steht. Art. 48 Abs. 1 UPC-A wird nunmal so, wie er da steht Gesetz werden. Alea iacta est. Zu der Frage, ob das in Zukunft möglicherweise zu ändern ist, hatte ich mich ja schon detailliert geäußert (s.o.). Diese Frage ist grundsätzlicher Natur und kann nicht nur im Kontext des Patentrechts gesehen werden, wo es sicher gute Gründe für Ihren Vorschlag gibt. Ich persönlich würde das befürworten, bin aber aus den bereits genannten Gründen sehr skeptisch, was die Durchsetzbarkeit anbelangt. Diejenigen RAe, die ernsthaft Patentrecht betreiben, haben nach meiner Kenntnis kein Problem mit einem solchen Zusatzerfordernis, ja befürworten das sogar. Das Problem besteht in der Rechtsanwaltschaft als Ganzes, die derartige Regelungen bislang - egal für welchen Fachbereich - vehement ablehnt. Auf europäischer Ebene ist das eher noch schwieriger denn in Deutschland. Aber wenn Sie sich politisch in der Lage sehen ein solches ,Brett zu bohren', warum nicht?

Pragmatisch gesehen geht es derzeit jedoch um Art. 48 Abs. 2 und seine Ausgestaltung und da zeichnet sich derzeit halt ab: Die im Januar vorgeschlagene Reglung wird so wohl nicht kommen (aus den bereits erläuterten Gründen). Vielmehr ist wohl eine Übergangsregelung überhaupt zweifelhaft, sofern sie gegenüber dem späteren Qualifikationsniveau nach unten abweicht, weil das EPGÜ halt keine Übergangsregelung vorsieht! Das einzige was rechtlich möglich ist, ist die Nutzung der ,appropriate qualification', die aber eben nicht hinter derjenigen zurückbleiben darf, wie sie ab dem Inkrafttreten des Übereinkommns gelten wird (weil es eben an einer Rechtsgrundlage für eine ,Großvaterregelung' im Übereinkommen fehlt).

Die nationale Zulassung als Zusatz zur EPA-Zuassung scheidet dabei als ,appropriate qualification' jedenfalls für die ,contracting member states' aus, in denen der Patentanwalt nicht vollumfänglich in Patentstreitsachen (Verletzungsprozesse und Nichtigkeitsprozesse) postulationsfähig ist. Dies sind nach meinen Informationen allenfalls Polen und Ungarn. Darüber hinaus bedarf es dem Grunde nach weiterer Zusatzqualifikationen, wie etwa eines ,litigation certificate' in England und Wales oder eben der Absolvierung eines universitären Programms (LL.B., LL.M., CEIPI litigation diplôme ...). um die ,appropriate qualification' zur Vertretung vor dem UPCnach Art. 48 Abs. 2 UPC-A anzuerkennen. Ob darüber hinaus weitere Fälle existieren, die die Anerkennung rechtfertigen (zweifelsfreie überragende Qualifikation im Rechtlichen etwa als Honorarprofessor an einer jur. Fakultät oder eine große Fallzahl einschlägiger Rechtssachn), daß ist dann wohl eher eine Einzelfallentscheidung.

P.S.: Inzwischen gibt es einschlägig tätige und patenrechtlich erfahrene Rechtsanwälten, die technisch sehr komplexe Patentprozesse sehr erfolgreich ohne je Mitwirkung von Patentanwälten führen und zwar sowohl den Nichtigkeits- wie auch den Verletzungsprozeß.Siehe hierzu etwa:

http://www.juve.de/nachrichten/verf...emmanuel-fur-motorola-und-samsung-erfolgreich

Das Zitat des Urteilskaufs zielt natürlich darauf, daß man mit einer Klage gegen Gebühr die Entscheidung einer Rechtssache ,kauft' und nicht etwa darauf, daß man mit Geld unredlich Einfluß auf den Inhalt der Entscheidung nimmt!
 
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Patentus

SILBER - Mitglied
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die aktuelle Fassung so bleibt.

Wozu sollte der Mandant noch einen Rechtsanwalt brauchen, wenn er alles aus einem Haus bekommen kann und so Gebühren reduziert? Das könnte dazu führen, dass in München und Düsseldorf ganze Büroblocks veröden, weil die im Verletzungsgeschäft tätigen Großkanzleien sich verschlanken müssen.

Ich glaube nicht, das die Anwälte dies zulassen werden.

Dennoch, m.E. ist Hagen ein besserer Witz und in Umfang und Tiefe wohl kaum mit einem Vollstudium zu vergleichen. Wer glaubt, er könne allein damit einem findigen Großkanzleijuristen + PA entgegentreten, der hat entweder einen Realitätsverlust oder war noch nie an einem Verletzungsprozeß beteiligt, bei dem es um ordentliche Streitwerte ging, die diese Riege unvermeidlich auf den Plan rufen.
 

Rex

*** KT-HERO ***
Dennoch, m.E. ist Hagen ein besserer Witz und in Umfang und Tiefe wohl kaum mit einem Vollstudium zu vergleichen.

Hagen ist ja nur ein kleiner Bestandteil der gesamten Patentanwaltsausbildung.
Ich würde aber auch gerne wissen, wie das Niveau unserer Ausbildung im Vergleich mit einem Jurastudium zu bewerten ist. Das kann aber eigentlich nur jemand beurteilen, der beides absolviert hat (kommt ja hin und wieder vor).
 
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HSP

SILBER - Mitglied
Ich glaube nicht, daß Hagen I ein besserer Witz ist, sondern vielmehr ein Schritt in die richtige Richtung zu einer soliden rechtswissenschaftlichen Ausbidung für Patentassessoren, aber es ist sicher keine ausreichende rechtliche Ausbildung für einen Litigator.

Das Niveau von Hagen I entspricht im Zivilrecht nicht ganz dem Zwischenprüfungsniveau des grundständigen Jurastudiums, ist also auf diesem Gebiet recht gut. Im öffentlichen Recht ist das ganze nur schwer zu vergleichen, da Hagen I viele Inhalte des Jura-Grundstudiums nicht enthält. Auch fehlt etwa das Strafrecht. Gleichwohl wäre auch hier ein Einführungskurs sinnvoll. Im Zivilrecht erscheint mir das Programm nicht tiefgehend genug, da dies für den Patentanwalt heute von großer Bedeutung ist. Auch ist zu bedenken, daß die Ausbildung der angehenden Patentassessoren in den Stationen beim Patentanwalt und einem Gericht für Patentstreitsachen inkl. Arbeitsgemeinschaft (und zumeist noch CEIPI-Basiskurs) ja i.d.R. parallel zu Hagen I verläuft, was zwar eine hohe Belastung darstellt, aber auch einen Vorteil etwa gegenüber normalen Jurastudenten bietet, die zumeist keine Möglichkeit haben ihre Rechtskenntnisse irgendwo praktisch einzusetzen, was aber einen enormen Lernvorteil gegenüber der reinen Theoie ausmacht! Alles in allem - die besonderen Umstände der schwerpunktmäßig etwas anders als das grundständige Jurastuium ausgerichteten rechtswissenschaftlichen Ausbildung der angehenden Patentassessoren berücksichtigt - sollte der Ausbildungsstand nach erfolgreicher Absolvierung von Hagen I, also vor den Ausbldungsstationen beim DPMA und Bundespatentgericht irgendwo zwischen Jura-Zwischenprüfung und erster jur. Prüfung liegen.

Nach dem Patenassessorexamen und dem EQE sollte der erfolgreiche Absolvent - wiederum die Besonderheiten der fachjuristischen Ausbildung berücksichtigt - vom Niveau her möglichst das der ersten jur. Prüfung erreicht haben, zwar ohne den Stoff des Strafrechts und anderer jur. Standardausbildungsinhalte wie des beonderen Verwaltungsrechts (Polizeirecht, Bauordnungsrecht etc.), aber dafür versehen mit den besonderen Kenntnissen des gewerblichen Rechtsschutzes und geistigen Eigentums. Nach meinem Eindruck besteht hier allerdings meist Nachholbedarf im Zivilrecht, das eingehender behandelt werden müßte. Ebenso wäre eine tiefere Einführung in das allg. Verwaltungsrecht (z.B. Maurer) sinnvoll (s.o). Schließlich wäre zu Anfang von Hagen I ein jur. Methodenlehrekurs angezeigt. Ich persönlich würde den Ausbau von Hagen I zu einem LL.B. begrüßen. Dies würde die juristische Kompetenz der Patentanwälte enorm stärken.

Schließlich noch eine Bemerkung zur Postulationsfähigkeit: Art. 48 Abs.2 UPC-A wird natürlich so bleiben. Daran können und werden die Rechtsanwälte nichts mehr ändern. Es stellt sich nur noch die Frage der sachgerechten Ausgestaltung.
 
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Lysios

*** KT-HERO ***
Der Entwurf für die Rules für das Certificate wurde wohl zurückgezogen. Statt dessen wurde am Freitag auf der UPC-Website in "Implementing the Patent Package - Second progress report" Folgendes mitgeteilt:

"Furthermore, a short consultation (6 weeks) on the Rules of the European Patent Litigation Certificate will be launched via the UPC website shortly. This consultation will allow users to engage on a subject that is fundamentally important to how they operate before the Court."
 

EQE2009-Gast

*** KT-HERO ***
Neuer Entwurf PatLit

Auf der Seite des Unified Patent Court ist nun der neue Entwurf für die Regelungen zum Litigation Certificate und äquivalenten Qualifikationen abrufbar (http://www.unified-patent-court.org/images/documents/draft-eplc-consultation.pdf). Die Konsultation läuft sechs Wochen.

Die Liste der Abschlüsse, die in der Übergangszeit für die Eintragung genügen sollen, wurde im Vergleich zum ersten Entwurf noch einmal erweitert (R. 12(a)).

Eine Eintragung basierend auf Erfahrung in Verletzungsverfahren (R. 12(b)) kommt für DE-Patentanwälte nach dem neuen Entwurf nicht mehr in Betracht, da eine Vertretung im Verletzungsverfahren ohne Unterstützung eines Rechtsanwalts gefordert wird.
 
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HSP

SILBER - Mitglied
Dies is nicht zutreffend!

Als deutscher Patentanwalt können Sie sehr wohl in einem einstweiligen Vefügungsverfahren, sei es Unterlassungsverfügung, sei es eine Duldungsverfügung im Hinblick auf einen Besichtigungsanspruch, aber auch im selbständigen Beweisverfahren ohne RA auftreten.

Wenn Sie dies austeichend oft (bei dreimal wird es aller Voraussicht aber nicht bleiben) getan haben, so erfüllen Sie dies Kriterium!

Mehr als fraglich ist aber, ob der Katalog der universitären Programme so bleibt, da hier einfache Basistrainingkurse in den gleichen Topf wie anspruchsvolle ,litigation programs' geworfen werden und es keine rechtliche Grundlage im UPC-Agreement dafür gibt, während einer transitional period auf die nach Art. 48 (2) UPC notwendige ,appropriate qualification' zu verzichten. Und es ist definitiv so, daß die vorgenannten basic trainings keine ,appropriate qualiication' i.S. Des Art. 48 (2) UPC-A darstellen.

Dies wird im übrigen auch Gegenstand der Konsultation sein, an der ich auch etliche Hochschullehrer aus den Rechtswissenschaften in diesem Sinne beteiligen werden.
 
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macgyver01

SILBER - Mitglied
Dies is nicht zutreffend!

Als deutscher Patentanwalt können Sie sehr wohl in einem einstweiligen Vefügungsverfahren, sei es Unterlassungsverfügung, sei es eine Duldungsverfügung im Hinblick auf einen Besichtigungsanspruch, aber auch im selbständigen Beweisverfahren ohne RA auftreten.

Bei einem EV-Verfahren (bei einem LG) muss bei einer mündlichen Verhandlung ein RA auftreten, ein PA alleine darf nicht auftreten, denn PAs sind vor LG nicht postulationsfähig. Der PA darf alleine den Antrag auf eine EV stellen, aber nicht alleine bei der mündlichen Verhandlung vertreten/auftreten.
 
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Blood für PMZ

*** KT-HERO ***
Hallo McGyver01,

HSP ist Jurist und seine von ihm auch schon ins Feld geführte "grundständige" Ausbildung führt selbstverständlich dazu, dass seine Beiträge mit mehr als der im Verkehr sonst üblichen Sorgfalt gelesen werden müssen, um die Nuancen wirklich würdigen zu können.

Tatsächlich kommt der Begriff "mündliche Verhandlung" in seinem Post nicht vor. Die üblichen Schutzschriften gegen einstweilige Verfügungen reicht man als Patentanwalt auch selbst ein. Wenn die mitzählen, macht mir die Zahl "drei" eigentlich keine Sorgen.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ
 

EQE2009-Gast

*** KT-HERO ***
Im Entwurf ist von "Infringement Actions" die Rede. Ich habe meine Zweifel, ob das die Einreichung von Schutzschriften abdeckt.


Beschlussverfügungen dürften in Patentsachen die Ausnahme sein. Noch seltener dürften die Fälle sein, in denen der Verfügungsantrag ohne Mitwirkung eines RA eingereicht wird.
 

macgyver01

SILBER - Mitglied
Im Entwurf ist von "Infringement Actions" die Rede. Ich habe meine Zweifel, ob das die Einreichung von Schutzschriften abdeckt.

das sehe ich genauso, denn "infringement actions" sind VerletzungsKLAGEN und keine EV-Verfahren, insbesondere keine EV-Verfahren ohne mündliche Verhandlung, denn diese ergehen durch Beschluss. Und bekanntermaßen werden Verletzungsklagen durch Urteile entschieden.

"action" umfasst in der juristischen Sprache nicht irgendwelche "Aktionen" (Einreichung von Schutzschriften etc.), sondern einzig und allein Klagen.
 

Han Solo

SILBER - Mitglied
hmmmm, ich habe da meine Zweifel ob HSP Jurist ist, ich wette ein sehr gute Flasche Champagner, dass er - deutscher -Patentanwalt ist, wahrscheinlich aus der Physik/Software/IT Ecke (Ingenieure , Chemiker und Biologen kenne ich nicht, die so eine Argumentation pflegen) und schon eine der Zusatzqualifikationen hat, und uns nur provozieren will und als Bayer würd ich sagen, dass er Nichtbayer ist (grins, bitte keinen Aufschrei von außerhalb des Freistaats), woaßt scho', is koa hund ned wui aba oana sei (bessere Transkriptionen sind gerne gesehen...

So und jetzt wartet Prinzessin Leia auf mich und ich verlasse den Kanzleiorbit und den Ernst des PA Lebens.....
 

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
So wie ich das proposal verstehe, steht da immer noch die transitional period mit "FernUniversität in Hagen, course “Law for Patent Attorneys”" (Rule 12(a) ii)) drin - also die Grossvaterregelung für Deutsche Patentanwälte. Ich persönlich kann damit leben :cool:
 

macgyver01

SILBER - Mitglied
So wie ich das proposal verstehe, steht da immer noch die transitional period mit "FernUniversität in Hagen, course “Law for Patent Attorneys”" (Rule 12(a) ii)) drin - also die Grossvaterregelung für Deutsche Patentanwälte. Ich persönlich kann damit leben :cool:
Meines Erachtens ist das keine Großvaterregelung, sondern für eine Übergangszeit von 3 Jahren dürfen die Personen mit den genannten Qulifikationen vertreten.

Nach den drei Jahren brauchen auch dieses ein Certificate. Man beachte den Unterschied zu Regel 11. Dort heißt es, dass die genannten Personen beantragen können, in der Liste der zugelassenen Vertreter eingetragen zu werden. Das können die Personen nach Regel 12 NICHT.
 

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
Meines Erachtens ist das keine Großvaterregelung, sondern für eine Übergangszeit von 3 Jahren dürfen die Personen mit den genannten Qulifikationen vertreten.

Nach den drei Jahren brauchen auch dieses ein Certificate. Man beachte den Unterschied zu Regel 11. Dort heißt es, dass die genannten Personen beantragen können, in der Liste der zugelassenen Vertreter eingetragen zu werden. Das können die Personen nach Regel 12 NICHT.

Gute Beobachtung! Da könntest Du recht haben.

Allerdings sagt das Explanatory Memorandum (http://www.unified-patent-court.org/images/documents/draft-eplc-consultation-memorandum.pdf) "EPAs may prove their qualifications to represent parties before the UPC by other means than the Certificate" und geht darauf (scheinbar gleichberechtigt) auf Rule 11 und Rule 12 ein. Dort heisst es dann auch "Point (a) includes an open list of courses the successful completion of which is recognised as appropriate qualification under the grandfather clause".

Wenn das eine "appropriate qualification" darstellt, dann sollte es auch für die Eintragung in die Liste ausreichen. Aber das ist sicher eine offene Frage ...
 
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