Teil C C Teil 2007

G

GAST_DELETE

Guest
Morpheus schrieb:
-> A2 ganz klar neuheitsschädlich für Anspruch 7.
ja, aber :

1.) A1 beansprucht die zurecht die prio, da das priodokument die erste anmeldung der erfindung ist (A2 (Kochgerät) offenbart NICHT EXPLIZIT den behälter und NICHT EXPLIZIT die manschette mit den genauen abmessungen, daher ist A2 nicht die erste anmeldung der erfindung)

2.) A2 ist keine ePA

-> A2 kein stand der technik (weder A54(2) noch A54(3))
 
C

C-Verwirrter

Guest
@gast: sehe ich ganz genau so, Prio hält, kein SdT, A2 demnach nicht zu gebrauchen...
 
M

Morpheus

Guest
Gast schrieb:
(A2 (Kochgerät) offenbart NICHT EXPLIZIT den behälter und NICHT EXPLIZIT die manschette mit den genauen abmessungen, daher ist A2 nicht die erste anmeldung der erfindung)
Grad mach ichs Maul zu, wie man in meiner Heimat sagt...

Hab' ich nicht gerade eine Analyse angegeben, nach der A2 genau das *tut*, nämlich eine Manschette für einen Behälter mit sämtlichen Merkmalen des Anspruchs 7 offenbaren?

Damit ist sie neuheitsschädlich für Anspruch 7 und stellt somit gleichzeitig auch die erste Anmeldung der Erfindung (=des Gegenstands des Anspruch 7) dar.

Grüße Morpheus
 
M

Morpheus

Guest
Gast schrieb:
(A2 (Kochgerät) offenbart NICHT EXPLIZIT den behälter und NICHT EXPLIZIT die manschette mit den genauen abmessungen, daher ist A2 nicht die erste anmeldung der erfindung)
Grad mach ichs Maul zu, wie man in meiner Heimat sagt...

Hab' ich nicht gerade eine Analyse angegeben, nach der A2 genau das *tut*, nämlich eine Manschette für einen Behälter mit sämtlichen Merkmalen des Anspruchs 7 offenbaren?

Damit ist sie neuheitsschädlich für Anspruch 7 und stellt somit gleichzeitig auch die erste Anmeldung der Erfindung (=des Gegenstands des Anspruch 7) dar.

Grüße Morpheus
 
G

GAST_DELETE

Guest
Morpheus schrieb:
Hab' ich nicht gerade eine Analyse angegeben, nach der A2 genau das *tut*, nämlich eine Manschette für einen Behälter mit sämtlichen Merkmalen des Anspruchs 7 offenbaren?

Damit ist sie neuheitsschädlich für Anspruch 7 und stellt somit gleichzeitig auch die erste Anmeldung der Erfindung (=des Gegenstands des Anspruch 7) dar.
Könntest du mir bitte sagen, wo in A2 steht, dass die Manschette mindestens 2mm dick und mindestens 3 cm breit ist. ich konnte genau diese angaben nicht finden (wie im übrigen von der G2/98 gefordert). was in A2 geoffenbart ist würde aber unter AS7 von A1 fallen, natürlich.
 
G

GAST_DELETE

Guest
Morpheus schrieb:
Hab' ich nicht gerade eine Analyse angegeben, nach der A2 genau das *tut*, nämlich eine Manschette für einen Behälter mit sämtlichen Merkmalen des Anspruchs 7 offenbaren?

Damit ist sie neuheitsschädlich für Anspruch 7 und stellt somit gleichzeitig auch die erste Anmeldung der Erfindung (=des Gegenstands des Anspruch 7) dar.
Könntest du mir bitte sagen, wo in A2 steht, dass die Manschette mindestens 2mm dick und mindestens 3 cm breit ist. ich konnte genau diese angaben nicht finden (wie im übrigen von der G2/98 gefordert). was in A2 geoffenbart ist würde aber unter AS7 von A1 fallen, natürlich.
 
M

Morpheus

Guest
Gast schrieb:
Könntest du mir bitte sagen, wo in A2 steht, dass die Manschette mindestens 2mm dick und mindestens 3 cm breit ist.
Na fünf Beiträge weiter oben...!

5mm = mindestens 2mm
N mal 3cm Ø = mindestens 3cm

Grüße Morpheus
 
G

Gert

Guest
Das wird noch ein Augenreiben geben mit der Musterlösung... Es sei mal zu Anschauungszwecken die berühmte Fluchteinrichtung aus einem Flugzeug (2003 war die glaub ich dran) empfohlen.
 
G

GAST_DELETE

Guest
Morpheus schrieb:
Na fünf Beiträge weiter oben...!

5mm = mindestens 2mm
N mal 3cm Ø = mindestens 3cm

Grüße Morpheus
willst du wirklich behaupten, dass dies eine EXPLIZITE Offenbarung ist ???? Bitte lies die G2/98, die hier anwendbar ist.
Bezüglich Prioritäten muss man sehr strenge Kriterien ansetzen.
 
A

AnnaNym

Guest
M.E. sind bezüglich Prioritäten keine strengeren Anforderungen zu stellen als für die Neuheit - wenn man zum Schluss kommt, dass A2 neuheitsschädlich für Anspruch 1 und 7 kommt, dann fällt damit die Prio, da A2 dann die erste Anmeldung zu dem Thema ist.
 
G

Gert

Guest
@AnnaNym: Dir sei zur Einführung in das Thema der Blottane-D-Teil empfohlen. So einfach ist das alles nicht - zahlreiche Beschwerdekammermitglieder sind der Meinung, dass das spezielle in einer ersten Anmeldung nicht das Allgemeine einer zweiten Anmeldung als Prioritätsgrundlage zerstört. Allerdings hat diese Meinung zwar in den Beschwerdekammern vermutlich die Oberhand - nicht jedoch in der Prüfungskommision.

Schlussendlich bin ich aber der Meinung, dass diese Problematik hier nicht auftaucht, wir sind in der Mechanik und da ticken die uhren manchmal anders als in der Chemie. Also ganz einfach Neuheitstest und fertig ist die Laube.
 
N

noch so'n Gast

Guest
Hier mal eine Wikipedia-Definition von "Manschette":

Der Begriff Manschette bezeichnet

1. eine Ummantelung am Arm einer Oberbekleidung z. B. am Herrenhemd, siehe Manschette (Oberbekleidung)
oder
2. ganz allgemein eine Ummantelung i. d. R. zum Schutz oder zur Stabilisierung eines Gegenstands den die Manschette umgibt, siehe Manschette (Technik) oder auch bei der Schulter Rotatorenmanschette.

Meiner Meinung nach umgibt eine Manschette immer ein Objekt, das auch durch die Manschette hindurchragt (sonst wäre es eine Hülse). Erstens ragt aber durch den Griff der A2 nichts hindurch, sondern nur etwas hinein (eine Schraube) und zweites steht in der A2 an keiner Stelle, dass der Griff (die vermeintliche Manschette) irgendeinen Teil des Topfes irgendwie umschließt (gilt natürlich nur, wenn man die Schraube nicht als Teil des Behälters bzw. des Topfes definiert, was man meiner Meinung nach auch nicht tuen sollte).

Davon abgesehen offenbart die A2 einen Kochtopf. Ein Kochtopf ist ein Behälter (geeignet) für heiße Flüssigkeiten (mehr verlangt Anspruch 1 der A2 nicht hinsichtlich der Behältereigenschaft), und zwar eindeutig und unmittelbar. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man sich hinsichtlich dieses Arguments quer stellen kann, gerade wegen G2/98.

Weiteres Argument dafür, dass die Prio von Anspruch 1 fällt, ist (wenn auch eher strategischer Art): Wieso bauen die wohl die A2 als Anmeldung desselben Anmelders in die Aufgabe ein, wenn es letztlich keine Rolle spielt ?

Bei mir war Anspruch 7 nicht erfinderisch gegenüber der A2 in Alleinstellung. Bis auf die 3 cm war alles in A2 offenbart. Die 3 cm ergeben sich aus einfachen Versuchen und aus der Anforderung, dass die Breite so gewählt werden muss, dass die Manschette erstens gut und sicher gegriffen werden kann (auch von großen Händen) ist und zweites derart breit, dass sie das Gewicht eines gefüllten Trinkgefäßes halten können muss, ohne einzureißen oder einzuknicken. Hierzu merke ich mal an, dass man ein Trinkgefäß mit dem Daumen und zumindest mal zwei weiteren Fingern anfaßt. Mein Daumen ist etwa 3 cm breit, Zeige- und Mittelfinger zusammen etwa 4 cm. Was soll ich also mit einer Manschettenbreite kleiner 3 cm, wenn die Manschette mich vor der Hitze der Behälterwand schützen soll ?

Apropos eindeutig und unmittelbar offenbart: Wer hat einen A123(2) Angriff gegen Anspruch 5 (ich glaube es war 5) aufgrund der Mandantenangaben gemacht?
 
K

Kand.

Guest
Also mal ehrlich:

Wenn Anspruch 7 neu gegenüber A2 ist, dann hält die Prio von Anspruch 7 und A2 kann nicht für einen Angriff auf Anspruch 7 wegen fehlender erfinderischer Tätigkeit herangezogen werden.

Wenn dagegen Anspruch 7 nicht neu gegenüber A2 ist, dann fällt die Prio und Anspruch 7 ist nicht neu gegen A2.

Ein Angriff gegen Anspruch 7 wegen fehlender erfinderischer Tätigkeit aus A2 ist aus meiner Sicht - egal ob nun die Prio hält oder nicht - unmöglich.
 
M

Morpheus

Guest
Dein letzter Beitrag bringt die Sache tatsächlich auf den Punkt:
Gast schrieb:
;)

Du hast recht darin, dass man in der Tat einen Unterschied machen muss, ob

a) der Gegenstand eines Patentanspruchs (beispielsweise durch eine engere Ausführungsform in der früheren Anmeldung) neuheitsschädlich vorweggenommen ist (Neuheitstest), oder ob

b) der Gegenstand des Patentanspruchs unmittelbar und eindeutig der früheren Anmeldung entnommen werden kann (Offenbarungstest).

Insofern ist beispielsweise die T 251/91 wohl überholt:
T 251/91 schrieb:
"Zur Beurteilung, ob Erfindungsidentität vorliegt, ist zu prüfen, ob das Priodokument für die Nachanmeldung neuheitschädlichen SdT darstellen würde (Neuheitstest)."
Vorliegend ist der "engere" Pfannengriff aus A2 zwar neuheitsschädlich für die "breitere" Manschette aus dem Anspruch 7 der A1. Es ist allerdings der A2 tatsächlich nicht zu entnehmen, dass die Wanddicke ausgerechnet bei 2mm und die Höhe gerade bei 3cm anfängt, wie in Anspruch 7 angegeben.

Daher korrigiere ich mich insoweit:
  • (A2 neuheitsschädlich für Anspruch 7: unverändert ja)
  • A2 dieselbe Erfindung wie Anspruch 7: nein (es könnte also auch keine Prio von A2 für Anspruch 7 in Anspruch genommen werden).
Grüße Morpheus
 
M

Morpheus

Guest
Dein letzter Beitrag bringt die Sache tatsächlich auf den Punkt:
Gast schrieb:
;)

Du hast recht darin, dass man in der Tat einen Unterschied machen muss, ob

a) der Gegenstand eines Patentanspruchs (beispielsweise durch eine engere Ausführungsform in der früheren Anmeldung) neuheitsschädlich vorweggenommen ist (Neuheitstest), oder ob

b) der Gegenstand des Patentanspruchs unmittelbar und eindeutig der früheren Anmeldung entnommen werden kann (Offenbarungstest).

Insofern ist beispielsweise die T 251/91 wohl überholt:
T 251/91 schrieb:
"Zur Beurteilung, ob Erfindungsidentität vorliegt, ist zu prüfen, ob das Priodokument für die Nachanmeldung neuheitschädlichen SdT darstellen würde (Neuheitstest)."
Vorliegend ist der "engere" Pfannengriff aus A2 zwar neuheitsschädlich für die "breitere" Manschette aus dem Anspruch 7 der A1. Es ist allerdings der A2 tatsächlich nicht zu entnehmen, dass die Wanddicke ausgerechnet bei 2mm und die Höhe gerade bei 3cm anfängt, wie in Anspruch 7 angegeben.

Daher korrigiere ich mich insoweit:
  • (A2 neuheitsschädlich für Anspruch 7: unverändert ja)
  • A2 dieselbe Erfindung wie Anspruch 7: nein (es könnte also auch keine Prio von A2 für Anspruch 7 in Anspruch genommen werden).
Grüße Morpheus
 
G

Gert

Guest
Anspruch 7 kann nicht aus A56 mit A2 angegriffen werden.
Entweder neuheitsschädlich oder gar nix.
 
G

Gert

Guest
Anspruch 7 kann nicht aus A56 mit A2 angegriffen werden.
Entweder neuheitsschädlich oder gar nix.
 
K

Kand.

Guest
Nach nochmaligem Lesen gehe ich davon aus, dass der Angriff gegen Anspruch 7 wegen fehlender erfinderischer Tätigkeit aus A3 (nicht A2) heraus gefahren wurde. Dies war im übrigen auch mein Angriff gegen Anspruch 7.

Ich habe die Problematik mit A2 in der Prüfung nicht gesehen und gehe - nach allem was hier zu lesen war - davon aus, dass die Prio von Anspruch 1 fällt und diejenige von Anspruch 7 hält.

Mithin geht also - wenn man A2 gar nicht herangezogen hat - ein Angriff wg. fehlender Neuheit (auf Anspruch 1) verloren. Weitere Punktabzüge dürften noch aus der Nicht- bzw. Falschbeantwortung der vom Mandanten gestellten Rechtsfrage bzgl. A2 entstehen und aus der falschen Prioritätsbeurteilung im Einspruchsschriftsatz.

P.S.: Ein weiterer Punkt, den ich und wohl auch einige andere übersehen haben, ist die Tatsache, dass ein DE-Gbm. ab dem Tag der Eintragung (und nicht erst ab Veröffentlichung) als St.d.T. gilt, da bereits ab diesem Zeitpunkt Akteneinsicht möglich ist. Dies findet sich auch irgendwo in den Prüfungsrichtlinien.
 
G

Gert

Guest
@Morpheus: Ganau so sehen das die meisten Beschwerdekammern angeblich auch - allerdings nicht die Prüfungskommission, siehe D-Teil mit den Blottanen (da war genau das Problem da, nur noch eindeutiger).
 
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