Teil C C Teil 2007

[GAST_DELETE]

die Frage, ob etwas

neu ist (= nicht unmittelbar und eindeutig aus dem Stand der Technik zu entnehmen), oder

den Zeitrang einer Prioanmeldung erhält (= unmittelbar und eindeutig aus den Priounterlagen zu entnehmen)

Aua, da drehen wir uns aber im Kreis...

Wenn man keine unterschiedlichen Offenbarungskonzepte bezüglich Neuheit und bezüglich Priorität bejaht, dann würde aber T 251/91 wieder ins Spiel kommen.

Dass man bezüglich Neuheit und bezüglich Priorität nicht dieselben Offenbarungskonzepte verwenden kann, ergibt sich m.E. zwingend schon daraus, dass ein Genus ("Fahrrad") eine Spezies ("Fahrzeug") zwar neuheitsschädlich vorwegnimmt, der Genus aber normalerweise keine Prioritätsgrundlage für einen auf die Spezies gerichteten Anspruch bilden kann.

Jetzt fragt sich nur noch, warum Neuheit in den RiLi tatsächlich genauso definiert wird wie Erfindungsidentität, nämlich in beiden Fällen mit dem berühmten "eindeutig und unmittelbar zu entnehmen"-Spruch.

Da stimmt doch etwas nicht an der Neuheitsdefinition des EPA!

Wer schafft Aufklärung?

Grüße Morpheus

Ob ich eine Entscheidung aus 1991 einer G-Entscheidung aus 2003, aus 1998 und einer T-Entscheidung aus 2003 vorziehen sollte ?

Davon abgesehen:

Die Offenbarung eines "Fahrrads" ist auch eindeutig und unmittelbar die Offenbarung eines "Fahrzeugs" (=> Fahrzeug nicht neu), aber keine wirksame Priogrundlage für "Fahrzeug", da "Fahrzeug" Gegenstände mit einschließt, die "Fahrrad" nicht eindeutig und unmittelbar offenbart (z.B. meinen heißgeliebten Grillbollerwagen, der kein Fahrrad ist).

Die Offenbarung eines "Fahrzeugs" ist nicht eindeutig und unmittelbar die Offenbarung eines "Fahrrads" (=> Fahrrad neu und => keine Prio).

Ich seh da kein Problem mit "im Kreis drehen". Man darf sich ja nicht nur fragen, was der zeitrangältere Begriff eindeutig und unmittelbar offenbart, sondern auch, was der zeitrangjüngere Begriff im Anspruch zusätzlich unter Schutz stellt.

 

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die Frage, ob etwas

neu ist (= nicht unmittelbar und eindeutig aus dem Stand der Technik zu entnehmen), oder

den Zeitrang einer Prioanmeldung erhält (= unmittelbar und eindeutig aus den Priounterlagen zu entnehmen)

Aua, da drehen wir uns aber im Kreis...

Wenn man keine unterschiedlichen Offenbarungskonzepte bezüglich Neuheit und bezüglich Priorität bejaht, dann würde aber T 251/91 wieder ins Spiel kommen.

Dass man bezüglich Neuheit und bezüglich Priorität nicht dieselben Offenbarungskonzepte verwenden kann, ergibt sich m.E. zwingend schon daraus, dass ein Genus ("Fahrrad") eine Spezies ("Fahrzeug") zwar neuheitsschädlich vorwegnimmt, der Genus aber normalerweise keine Prioritätsgrundlage für einen auf die Spezies gerichteten Anspruch bilden kann.

Jetzt fragt sich nur noch, warum Neuheit in den RiLi tatsächlich genauso definiert wird wie Erfindungsidentität, nämlich in beiden Fällen mit dem berühmten "eindeutig und unmittelbar zu entnehmen"-Spruch.

Da stimmt doch etwas nicht an der Neuheitsdefinition des EPA!

Wer schafft Aufklärung?

Grüße Morpheus

Ob ich eine Entscheidung aus 1991 einer G-Entscheidung aus 2003, aus 1998 und einer T-Entscheidung aus 2003 vorziehen sollte ?

Davon abgesehen:

Die Offenbarung eines "Fahrrads" ist auch eindeutig und unmittelbar die Offenbarung eines "Fahrzeugs" (=> Fahrzeug nicht neu), aber keine wirksame Priogrundlage für "Fahrzeug", da "Fahrzeug" Gegenstände mit einschließt, die "Fahrrad" nicht eindeutig und unmittelbar offenbart (z.B. meinen heißgeliebten Grillbollerwagen, der kein Fahrrad ist).

Die Offenbarung eines "Fahrzeugs" ist nicht eindeutig und unmittelbar die Offenbarung eines "Fahrrads" (=> Fahrrad neu und => keine Prio).

Ich seh da kein Problem mit "im Kreis drehen". Man darf sich ja nicht nur fragen, was der zeitrangältere Begriff eindeutig und unmittelbar offenbart, sondern auch, was der zeitrangjüngere Begriff im Anspruch zusätzlich unter Schutz stellt.

 

[Morpheus]

Ob ich eine Entscheidung aus 1991 einer G-Entscheidung aus 2003, aus 1998 und einer T-Entscheidung aus 2003 vorziehen sollte ?

Ich sagte ja auch, dass die 91er überholt ist.

Die Offenbarung eines "Fahrrads" ist auch eindeutig und unmittelbar die Offenbarung eines "Fahrzeugs" (=> Fahrzeug nicht neu), aber keine wirksame Priogrundlage für "Fahrzeug", da "Fahrzeug" Gegenstände mit einschließt, die "Fahrrad" nicht eindeutig und unmittelbar offenbart (z.B. meinen heißgeliebten Grillbollerwagen, der kein Fahrrad ist).

Genau. Du wendest also (sinnvollerweise) ebenfalls unterschiedliche Offenbarungskonzepte bezüglich Neuheit bzw. Prioritätsbeanspruchung an, worüber ja auch weithin Einigkeit herrscht.

Nur: Die Neuheitsdefinition in den RiLi CIV 7.2 stimmt offenbar genau mit der Offenbarungsdefinition bei der Überprüfung der Priorität überein -- und das kann ja wohl nicht stimmen.

Grüße Morpheus

 

[GAST_DELETE]

Nein, ich wende keine unterschiedlichen Offenbarungskonzepte an.

Ich wende immer die Frage an, ob etwas für den Fachmann eindeutig und unmittelbar offenbart ist (= Offenbarungskonzept). Das heißt natürlich nicht, dass ich bei der Frage, welche Folgen bzw. Auswirkungen dies für bzw. auf Neuheit/Prio/Änderungen hat, nicht differenzieren darf (Genus/Spezies etc.). Eine solche Differenzierung, wie Du und ich sie ja weiter oben auch vorgenommen haben, ändert ja nichts daran, dass das Offenbarungskonzept dasselbe bleibt.

 

[Morpheus]

Naja, dann gibt es aber am Ende wieder gar kein Konzept, oder RE-zept, wie man auf Neuheit überprüft, wie man auf Priorität überprüft, wie man auf Änderungen überprüft.

Keinen Neuheitstest, keinen Offenbarungstest, keinen Wesentlichkeitstest...

Es gibt dann übergreifend nur noch das Kriterium, "was der Fachmann eindeutig und unmittelbar..." usw. usf. -- dies dann aber wieder "individuell" differenziert nach Neuheit/Prio/Änderungen...

Nur: WORIN liegt denn die Differenzierung, sprich wie erklärst du es deinem (zukünftigen) Kandidaten, wie unterscheidest und benennst du die Prüfungskriterien für Neuheit/Prio/Änderungen in Zukunft in einem Gesetzeskommentar?

 

[GAST_DELETE]

Gar kein Konzept?

Was nennst Du denn so was wie den Wesentlichkeitstest, der drei Kriterien aufstellt und man sich über jedes einzelne stundenlang streiten kann. Ist das ein besseres Konzept, nur weil ich mich anstatt an einer Frage an dreien entlanghangeln muss, die auch nicht wesentlich präziser sind?

Diese "Grauzone", die Du beklagst, hast Du immer. Das erledigt die Rechtssprechung. Anders geht es eben nicht. Nur idealer Weise eben mit einheitlichen Konzept für alle Offenbarungsfragen. So was wie der Wesentlichkeitstest ist schließlich auch der Versuch, diese Grauzone mit Regularien auszufüllen.

 

[GAST_DELETE]

ergibt sich m.E. zwingend schon daraus, dass ein Genus ("Fahrrad") eine Spezies ("Fahrzeug") zwar neuheitsschädlich vorwegnimmt,

Also erstens ist das Fahrrad die SPEZIES zum GENUS Fahrzeug...
Und dann nimmt die SPEZIES den GENUS vorweg, nicht umgekehrt...

 

[GAST_DELETE]

P.S.: Ein weiterer Punkt, den ich und wohl auch einige andere übersehen haben, ist die Tatsache, dass ein DE-Gbm. ab dem Tag der Eintragung (und nicht erst ab Veröffentlichung) als St.d.T. gilt, da bereits ab diesem Zeitpunkt Akteneinsicht möglich ist. Dies findet sich auch irgendwo in den Prüfungsrichtlinien.

Doch, tut es:

http://www.european-patent-office.org/legal/gui_lines/d/c_iv_5_1.htm

Zitat: "Beispielsweise sind deutsche Gebrauchsmuster schon ab dem "Eintragungstag", d. h. dem Tag ihrer Eintragung in das Gebrauchsmusterregister, und damit noch vor der "Bekanntmachung im Patentblatt" öffentlich zugänglich."

 

[Morpheus]

Das erledigt die Rechtssprechung. Anders geht es eben nicht. Nur idealer Weise eben mit einheitlichen Konzept für alle Offenbarungsfragen.

[emphasis added]

Interessanter Ansatz. Hierüber solltest Du mal einen Fachaufsatz in Fortsetzung der (interessanten) T 0910/03 verfassen, meine ich...

Dort wird ja bereits mit dem Wesentlichkeitstest zugunsten des Offenbarungstests aufgeräumt. Allerdings fehlt mir persönlich dann immer noch irgendeine nachvollziehbare Unterscheidung zwischen einem Test auf Offenbarung einerseits und auf Neuheit andererseits, denn Gültigkeit der Priorität und Neuheit kann man ja nun wirklich nicht mit dem identischen Ansatz überprüfen, wie wir in diesem Thread schon ausführlich festgestellt haben.

Vielleicht ist Neuheit aber auch so trivial, dass man dazu gar keinen XY-Test braucht.

Grüße Morpheus

PS: Danke für die Richtigstellung der Verwechslung von Genus -> Spezies [-> Individuum]

 

[Gert]

Da wären aber viele K.O.-Kriterien drin...

Für mich war Anspr. 6 eindeutig offenbart, die Merkmale waren als besonders toll beschrieben und noch dazu nahezu wörtlich offenbart. Da hab ich nicht viel rumdiskutiert. Ich meine z.B., dass der Fehler, einen 123(2)-Angriff auf Anspr. 6 zu starten schwerer wiegt, als der fehlende Neuheitsangriff auf Anspr. 7: e.T.-Angriffe bringen regelmäßig mehr Punkte ein.

Und zur Korrektur: Irgendwann am Anfang der Korrekturwoche wird entscheiden, auf was wie viele Punkte vergeben werden. So genannte K.O.-Fehler gibt es nicht - außer man versemmelt mit einem Fehler auf einen Schlag 50 (oder 55) Punkte. Da müsste man sich schon ordentlich verhauen - bspw. indem man A2 für e.T.-Angriffe auf mehrere Ansprüche verwendet hätte - dann gehört man natürlich automatisch der Katz.

 

[GAST_DELETE]

Zu Korrektur der EQE:

Die Prüfer geben nicht Punkte für etwas, was richtig ist, sondern sie ziehen Punkte für etwas ab, was falsch ist oder fehlt.

Das ist besonders tückisch an der EQE. weil man im voraus nicht genau weiß, welcher Aspekt einer meist diffus gestellten Frage behandelt werden soll.

 

[GAST_DELETE]

Zu Korrektur der EQE:

Die Prüfer geben nicht Punkte für etwas, was richtig ist, sondern sie ziehen Punkte für etwas ab, was falsch ist oder fehlt.

Das ist besonders tückisch an der EQE. weil man im voraus nicht genau weiß, welcher Aspekt einer meist diffus gestellten Frage behandelt werden soll.

 

[GAST_DELETE]

Zu Korrektur der EQE:

Die Prüfer geben nicht Punkte für etwas, was richtig ist, sondern sie ziehen Punkte für etwas ab, was falsch ist oder fehlt.

??? Wie kommst denn auf das schmale Brett? Selbstverständlich gibt es Punkte für richtige Aspekte, nicht umgekehrt! Das ist doch schon deswegen klar, weil es manchmal mehrere (von der Kommission anerkannte, siehe alte Prüfungen) Wege gibt, eine Aufgabe zu lösen. "Abzüge" gibt es meiner Ansicht nach höchstens, wenn durch einen Fehler andere (für sich alleine richtige) Dinge negiert werden.
Beispiel: Tolle Argumentation von Neuheit, basierend auf falscher Annahme über Zeitränge (Prio etc.). Da gibts vermutlich für ersteres keinen müden Punkt...

 

[GAST_DELETE]

Zu Korrektur der EQE:

Die Prüfer geben nicht Punkte für etwas, was richtig ist, sondern sie ziehen Punkte für etwas ab, was falsch ist oder fehlt.

??? Wie kommst denn auf das schmale Brett? Selbstverständlich gibt es Punkte für richtige Aspekte, nicht umgekehrt! Das ist doch schon deswegen klar, weil es manchmal mehrere (von der Kommission anerkannte, siehe alte Prüfungen) Wege gibt, eine Aufgabe zu lösen. "Abzüge" gibt es meiner Ansicht nach höchstens, wenn durch einen Fehler andere (für sich alleine richtige) Dinge negiert werden.
Beispiel: Tolle Argumentation von Neuheit, basierend auf falscher Annahme über Zeitränge (Prio etc.). Da gibts vermutlich für ersteres keinen müden Punkt...

 

[Gert]

Zu Korrektur der EQE:

Die Prüfer geben nicht Punkte für etwas, was richtig ist, sondern sie ziehen Punkte für etwas ab, was falsch ist oder fehlt.

Vollkommener Quatsch. Die einzige Möglichkeit Punkte wieder zu verlieren ist, wie schon geschrieben, Richtiges durch Falsches zu entkräften (Neuheit und e.T. aus einem Dokument, etc.). Das Gerücht halt sich hartnäckig durch A- und B-Teil in denen bewertet wird, indem von maximal erreichbaren Punkten Punkte für Fehler abgezogen werden. Unter Null kommt man aber dabei bei einer Teilaufgabe (bspw. Anspruch 1) auch nicht.

 

[ich]

Wie soeben per e-Mail mitgeteilt werden die Ergebnisse wohl ab 8. August abrufbar sein

 

[Völlig daneben]

Gibt es irgendjemanden, der, wie ich, für die Ansprüche 2-5 die Plastikbecher aus der Einleitung, die man als zugestandenen StdT ansehen kann, als nächstliegenden StdT für die IS-Angriffe genommen hat? Oder lieg ich damit völlig daeben...

 

[Robby]

Für mich fehlte in der A1 der eindeutige Hinweis auf Stand der Technik. Da stand nirgendwo, dass die Dinger verkauft werden oder so. Nur wir verwenden oder so ähnlich.

 

[grumpf]

Das war ein Mist im C-Teil.

Schade eigentlich, dass die Kommision scheinbar den Ansatz wieder aufgegeben haben, dass es um gute Argumentation und nicht um hektisches Herunterschreiben von möglichst vielen Angriffen geht.
Oder meint jemand, dass es diesmal eine klare Lösung zur Frage des nächstliegenden Stands der Technik gab, oder zur Auswahl der Angriffe ;-)? Nächstes Jahr also: nicht denken, lieber viel schreiben, damit man zumindest ein paar Punkte bekommt?

Kann doch irgendwie nicht der Sinn der Sache sein!

 

[Gert]

Warts ab - bei den e.T.-Angriffen wird es wieder denen einen besten geben.... Ich wette drauf, aber nicht darauf welcher das jeweils sein wird:-/