Teil C C Teil 2007

[Gert]

Eine Katastrophe, dieser C-Teil...

A3 für Anspruch 7 hab ich auch - allerdings mit Neuheit (Fachmann kommt zwangsläufig auf mindestens 3cm, wenn er eine Manschette zum Greifen baut). Da lässt sich in meinen Augen beides vertreten (A54/56), mal sehen, was die Prüfer sagen.

 

[GAST_DELETE]

Apropos eindeutig und unmittelbar offenbart: Wer hat einen A123(2) Angriff gegen Anspruch 5 (ich glaube es war 5) aufgrund der Mandantenangaben gemacht?

Ist eine Prio-Nachanmeldung! Daher kann reingeschrieben werden, was will, auch neue Merkmale. Bloß geht für die dann die Prio flöten...
123(2) ist hier nicht anwendbar!

 

[noch so'n Gast]

Nach nochmaligem Lesen gehe ich davon aus, dass der Angriff gegen Anspruch 7 wegen fehlender erfinderischer Tätigkeit aus A3 (nicht A2) heraus gefahren wurde. Dies war im übrigen auch mein Angriff gegen Anspruch 7.

Genau so war es gemeint. Asche über mein Haupt ...

 

[C-Verwirrter]

in Ergänzung zu Morpheus:

dieselbe Erfindung: nein -> Anspruch 7 hat Priotag als Zeitrang -> A2 kein SdT nach 54(2) -> kein Neuheitsangriff mit A2 auf Anspruch 7 möglich. Korrekt?

 

[noch so'n Gast]

Apropos eindeutig und unmittelbar offenbart: Wer hat einen A123(2) Angriff gegen Anspruch 5 (ich glaube es war 5) aufgrund der Mandantenangaben gemacht?

Ist eine Prio-Nachanmeldung! Daher kann reingeschrieben werden, was will, auch neue Merkmale. Bloß geht für die dann die Prio flöten...
123(2) ist hier nicht anwendbar!

Achtung, meiner meiner nach hatte der Mandant zu einem Anspruch (es war entweder Anspruch 5 oder Anspruch 6) geschrieben, dass dieser im Prüfungsverfahren erst aufgenommen wurde. Das zielte eindeutig auf A123(2). Ich habe den Angriff aber nicht gemacht, weil meiner Meinung nach eindeutig und unmittelbar aus den Unterlagen in der ursprünglich eingereichten Fassung herleitbar.

 

[GAST_DELETE]

[/quote]Achtung, meiner meiner nach hatte der Mandant zu einem Anspruch (es war entweder Anspruch 5 oder Anspruch 6) geschrieben, dass dieser im Prüfungsverfahren erst aufgenommen wurde. Das zielte eindeutig auf A123(2). Ich habe den Angriff aber nicht gemacht, weil meiner Meinung nach eindeutig und unmittelbar aus den Unterlagen in der ursprünglich eingereichten Fassung herleitbar.[/quote]Neenee, musst unterscheiden zwischen dem Anspruch 6, DER wurde im Prüfungsverfahren zugefügt (aus der Beschreibung). Das mit dem "Gummi" hingegen war von Anfang an drin wenn ich mich nicht irre.

 

[C-Verwirrter]

@Kand.:

Bist Du sicher mit der Prio für Anspruch 1 im Hinblick auf A2? Hier ging´s ja schon hoch her mit dem (unglücklichen) Merkmal "dünn", welches in A2 nicht unmittelbar und eindeutig...

 

[C-Verwirrter]

@Kand.:

Bist Du sicher mit der Prio für Anspruch 1 im Hinblick auf A2? Hier ging´s ja schon hoch her mit dem (unglücklichen) Merkmal "dünn", welches in A2 nicht unmittelbar und eindeutig...

 

[noch so'n Gast]

Noch was zu Offenbarung etc.:

Man lese mal T910/03. Diese erläutert unter Verweis auf G2/98 und G1/03, dass das EPÜ als in sich geschlossenes Erteilungsverfahren gesehen werden muss, was auch zur Folge hat, dass ein und dasselbe Offenbarungsprinzip für alle "offenbarungsrelevanten" Artikel des EPÜ gelten muss.

Dies schließt A54 (Neuheit), A123 (unzulässige Änderung), A76 (Inhalt einer Teilanmeldung), A87 (Prio) und wahrscheinlich noch das ein oder andere mit ein.

Begründung ist z.B., dass es nicht sein kann bzw. darf bzw. sollte, dass jemand eine z.B. nach "Wesentlichkeitstest" zulässige Änderung eines Anspruchs vornimmt, dann aber, weil hinsichtlich A87 ein anderes (strengeres) Offenbarungskonzept angewendet wird, die Prio verliert (G2/98 verneint als eine Kernaussage die Unterscheidung zwischen wesentlichen und unwesentlichen Merkmalen - T910/03 lehnt in der Folge die Anwendung des "Wesentlichkeitstests" grundsätzlich ab).

Demnach ist die oben von Morpheus (ich glaube er/sie war's) vertretene Auffassung, man muss hinsichtlich des Offenbarungskonzepts unterscheiden, ob es um Neuheit oder Priofragen geht, meines Erachtens nicht haltbar.

 

[noch so'n Gast]

Noch was zu Offenbarung etc.:

Man lese mal T910/03. Diese erläutert unter Verweis auf G2/98 und G1/03, dass das EPÜ als in sich geschlossenes Erteilungsverfahren gesehen werden muss, was auch zur Folge hat, dass ein und dasselbe Offenbarungsprinzip für alle "offenbarungsrelevanten" Artikel des EPÜ gelten muss.

Dies schließt A54 (Neuheit), A123 (unzulässige Änderung), A76 (Inhalt einer Teilanmeldung), A87 (Prio) und wahrscheinlich noch das ein oder andere mit ein.

Begründung ist z.B., dass es nicht sein kann bzw. darf bzw. sollte, dass jemand eine z.B. nach "Wesentlichkeitstest" zulässige Änderung eines Anspruchs vornimmt, dann aber, weil hinsichtlich A87 ein anderes (strengeres) Offenbarungskonzept angewendet wird, die Prio verliert (G2/98 verneint als eine Kernaussage die Unterscheidung zwischen wesentlichen und unwesentlichen Merkmalen - T910/03 lehnt in der Folge die Anwendung des "Wesentlichkeitstests" grundsätzlich ab).

Demnach ist die oben von Morpheus (ich glaube er/sie war's) vertretene Auffassung, man muss hinsichtlich des Offenbarungskonzepts unterscheiden, ob es um Neuheit oder Priofragen geht, meines Erachtens nicht haltbar.

 

[GAST_DELETE]

Achtung, meiner meiner nach hatte der Mandant zu einem Anspruch (es war entweder Anspruch 5 oder Anspruch 6) geschrieben, dass dieser im Prüfungsverfahren erst aufgenommen wurde. Das zielte eindeutig auf A123(2). Ich habe den Angriff aber nicht gemacht, weil meiner Meinung nach eindeutig und unmittelbar aus den Unterlagen in der ursprünglich eingereichten Fassung herleitbar.[/quote]Neenee, musst unterscheiden zwischen dem Anspruch 6, DER wurde im Prüfungsverfahren zugefügt (aus der Beschreibung). Das mit dem "Gummi" hingegen war von Anfang an drin wenn ich mich nicht irre.[/quote]Nee, Gummi war in den ursprünglich eingereichten Unterlagen drin, aber nicht im Priodokument. Daher keine Prio für Gummi. Ich glaube, das war Anspruch 5, der somit zwei Prioritäten hatte (eine für Gummi und eine für die "oder" Alternative Karton).

Ein anderer Anspruch wurde im Prüfungsverfahren eingeführt, sein Gegenstand war aber der Beschreibung zu entnehmen. Daher kein A123(2) Angriff, obwohl der Mandant implizit fragte, ob es möglich sei ... Ich glaube, dass war Anspruch 6

 

[GAST_DELETE]

Nee, Gummi war in den ursprünglich eingereichten Unterlagen drin, aber nicht im Priodokument. Daher keine Prio für Gummi. Ich glaube, das war Anspruch 5, der somit zwei Prioritäten hatte (eine für Gummi und eine für die "oder" Alternative Karton).

Ja genau so meinte ich es, "von Anfang an" bezog sich auf die Anmeldeunterlagen, nicht das Priodokument.

Ein anderer Anspruch wurde im Prüfungsverfahren eingeführt, sein Gegenstand war aber der Beschreibung zu entnehmen. Daher kein A123(2) Angriff, obwohl der Mandant implizit fragte, ob es möglich sei ... Ich glaube, dass war Anspruch 6

Ja der wars.

 

[GAST_DELETE]

Man lese mal T910/03.

Demnach ist die oben von Morpheus vertretene Auffassung, man muss hinsichtlich des Offenbarungskonzepts unterscheiden, ob es um Neuheit oder Priofragen geht, meines Erachtens nicht haltbar.

Ohne die Entscheidung jetzt gleich ganz gelesen zu haben, scheint es dort um die Abschaffung des Wesentlichkeitstests zu gehen.

Neuheitstest und Offenbarungstest müssen aber wohl auch im Lichte dieser Entscheidung weiterhin streng auseinandergehalten werden.

D.h., selbst wenn eine spätere Anmeldung beim Neuheitstest durchfällt, dann kann sie immer noch den Offenbarungstest bestehen und somit einen anderen Gegenstand/eine andere Erfindung betreffen.

Grüße Morpheus

 

[noch so'n Gast]

Ist der Neuheitstest nicht ein Offenbarungstest bzw. betrifft er nicht gerade ein Offenbarungskonzept ?

Ich halte die Argumentation, dass egal, ob man sich im Hinblick auf die Frage, ob etwas

neu ist (= nicht unmittelbar und eindeutig aus dem Stand der Technik zu entnehmen), oder

den Zeitrang einer Prioanmeldung erhält (= unmittelbar und eindeutig aus den Priounterlagen zu entnehmen),

oder Inhalt einer Teilanmeldung bzw. Gegenstand einer Änderung sein kann (= unmittelbar und eindeutig der Stammanmeldung bzw. den Anmeldeunterlagen in ihrer ursprünglich eingereichten Fassung entnehmbar i.S.d T910/03)

grundsätzlich nur eines einzigen Offenbarungskonzeptes zu bedienen hat, für die einzige konsequente Lösung, mit der man Widersprüche wirksam vermeiden kann, weil unterschiedliche Offenbarungskonzepte angewandt werden.

In so fern sehe ich das nicht so wie Morpheus, auch wenn die Praxis vielleicht tatsächlich anders sein mag.

Zitat aus G1/03: Es trifft zu, daß das europäische Patentsystem in sich geschlossen sein muß und für die Zwecke der Artikel 54,
87 und 123 EPÜ dasselbe Offenbarungskonzept zugrundezulegen ist.

 

[Dernhelm]

Die interessante Frage ist nun:
Ist man "automatisch" durchgefallen wenn man das mit der nicht haltbaren Prio (wegen A2) nicht erkannt hat...

 

[Gert]

@Dernhelm: Dann wäre die Durchfallquote bei locker 90%....

Nein, ich glaube nicht. Tatsächlich werden die allermeisten Punkte auf die Ansprüche 3, 4, 5 und 6 verteilt werden, über die wir überhaupt noch nicht oder kaum gesprochen haben. Erfahrungsgemäß bringt ein dicker eT-Angriff locker doppelt bis dreimal so viele Punkte wie ein popeliger Neuheitsangriff (zumal bei Anspruch 7 mit seinen 2-3 Merkmalen).

 

[GAST_DELETE]

ich wüde sagen: leider ja.

es handelt sich m.E. um einen so genannten K.O.-Fehler.

 

[Morpheus]

die Frage, ob etwas

neu ist (= nicht unmittelbar und eindeutig aus dem Stand der Technik zu entnehmen), oder

den Zeitrang einer Prioanmeldung erhält (= unmittelbar und eindeutig aus den Priounterlagen zu entnehmen)

Aua, da drehen wir uns aber im Kreis...

Wenn man keine unterschiedlichen Offenbarungskonzepte bezüglich Neuheit und bezüglich Priorität bejaht, dann würde aber T 251/91 wieder ins Spiel kommen.

Dass man bezüglich Neuheit und bezüglich Priorität nicht dieselben Offenbarungskonzepte verwenden kann, ergibt sich m.E. zwingend schon daraus, dass ein Genus ("Fahrrad") eine Spezies ("Fahrzeug") zwar neuheitsschädlich vorwegnimmt, der Genus aber normalerweise keine Prioritätsgrundlage für einen auf die Spezies gerichteten Anspruch bilden kann.

Jetzt fragt sich nur noch, warum Neuheit in den RiLi tatsächlich genauso definiert wird wie Erfindungsidentität, nämlich in beiden Fällen mit dem berühmten "eindeutig und unmittelbar zu entnehmen"-Spruch.

Da stimmt doch etwas nicht an der Neuheitsdefinition des EPA!

Wer schafft Aufklärung?

Grüße Morpheus

 

[noch so'n Gast]

Das bringt mich zurück zu der Frage, ob jemand Anspruch 6 wegen einer unzulässigen Erweiterung angegriffen hat ...

Es ging dabei glaube ich das Merkmal, dass der Trinkbehälter einen erweiterten ringförmigen Bereich aufweist, der das Abrutschen der Manschette bzw. das Durchfallen des Bechers durch die Manschette verhindert. Das Merkmal alleine Stand wortwörtlich im Text. Der Anspruch war aber auf Anspruch 2 (und somit auch auf Anspruch 1) rückbezogen. Man mußte also entscheiden, ob diese Merkmalskombination (aller drei Ansprüche) eindeutig und unmittelbar aus den eingereichten Unterlagen hervorging, weil Anspruch 6 erst im Prüfungsverfahren eingeführt wurde.

Ich habe den Angriff nicht gemacht, kenne aber viele, die ihn gemacht haben.

 

[noch so'n Gast]

Das bringt mich zurück zu der Frage, ob jemand Anspruch 6 wegen einer unzulässigen Erweiterung angegriffen hat ...

Es ging dabei glaube ich das Merkmal, dass der Trinkbehälter einen erweiterten ringförmigen Bereich aufweist, der das Abrutschen der Manschette bzw. das Durchfallen des Bechers durch die Manschette verhindert. Das Merkmal alleine Stand wortwörtlich im Text. Der Anspruch war aber auf Anspruch 2 (und somit auch auf Anspruch 1) rückbezogen. Man mußte also entscheiden, ob diese Merkmalskombination (aller drei Ansprüche) eindeutig und unmittelbar aus den eingereichten Unterlagen hervorging, weil Anspruch 6 erst im Prüfungsverfahren eingeführt wurde.

Ich habe den Angriff nicht gemacht, kenne aber viele, die ihn gemacht haben.