C
C Geschädigter
Guest
Das Unterscheidungsmerkmal wäre bei ET Angriff mit A4 demzufolge: dünn
wie siehts dann aus mit Effekt? Aufgabe? naheliegend?
wie siehts dann aus mit Effekt? Aufgabe? naheliegend?
G
GAST_DELETE
Guest
Der technische Effekt, der durch das Merkmal dünne Wand erzielt wird ist ein verstärkter Wärmetransport an die Aussenseite des Behälters, wodurch ich mir die Finger noch stärker verbrenne. Die Aufgabe ist somit die Bereitstellung eines Behälters, bei dem ich mir die Finger nicht verbrenne. Die Aufgabe wird gelöst durch eine Greiffläche mit Isolierung zum Behälter. Diese Lösung ist nahegelegt in Anlage 3, durch eine vor kühlen Flüssigkeiten isolierende Kartonmanschette. Dass der Karton auch wärmeisolierend ist, ist im Streitpatent selbst beschrieben.C Geschädigter schrieb:
So gehts natürlich nicht. Aber wie wärs mit der Bereitstellung einer Alternative?
M
Morpheus
Guest
Willkommen im Club...C-Schreiber07 schrieb:
RiLi CIII 4.5 "Relative Begriffe" (zum Beispiel "dünn"!)C-Schreiber07 schrieb:
"... Ebenso kann ein solcher unklarer Ausdruck vom Anmelder nicht dazu benutzt werden, seine Erfindung vom Stand der Technik abzugrenzen."
"Dünn" ist aber im Patent jedenfalls ebenso unpräzise offenbart wie in sämtlichen Entgegenhaltungen. Der Fachmann liest zumindest den unpräzisen Begriff "dünn" in allen Entgegenhaltungen selbstverständlich mit, weshalb dieser auch in allen Entgegenhaltungen offenbart ist.
Anlage 2 und Anlage 4 sind neuheitsschädlich, Anlage 3 jedoch nicht, da nicht für heiße Getränke geeignet...C-Schreiber07 schrieb:
Gruß Morpheus
M
Morpheus
Guest
Willkommen im Club...C-Schreiber07 schrieb:
RiLi CIII 4.5 "Relative Begriffe" (zum Beispiel "dünn"!)C-Schreiber07 schrieb:
"... Ebenso kann ein solcher unklarer Ausdruck vom Anmelder nicht dazu benutzt werden, seine Erfindung vom Stand der Technik abzugrenzen."
"Dünn" ist aber im Patent jedenfalls ebenso unpräzise offenbart wie in sämtlichen Entgegenhaltungen. Der Fachmann liest zumindest den unpräzisen Begriff "dünn" in allen Entgegenhaltungen selbstverständlich mit, weshalb dieser auch in allen Entgegenhaltungen offenbart ist.
Anlage 2 und Anlage 4 sind neuheitsschädlich, Anlage 3 jedoch nicht, da nicht für heiße Getränke geeignet...C-Schreiber07 schrieb:
Gruß Morpheus
C
C-Verwirrter
Guest
...in den RiLi (C-III 4.5 relative Begriffe) steht aber auch zum Begriff "dünn", dass der Begriff durch eine präzisere Angabe ersetzt werden sollte sofern ursprünglich offenbart (und nicht wesentlich), da seine Streichung in der Regel zu einem Verstoß gegen A123(2) führe.
Bedeutet das im Umkehrschluss: "dünn" ist (auch als schlechtes Merkmal) von Bedeutung -> zusätzliches Merkmal gegenüber Anlage 2 -> neu gegenüber A2 -> Prio für Anspruch 1 wirksam, da sein Gegenstand nicht unmittelbar und eindeutig der früheren Anmeldung A2...(G2/98). Ist das schlüssig oder völlig wirr?
Bedeutet das im Umkehrschluss: "dünn" ist (auch als schlechtes Merkmal) von Bedeutung -> zusätzliches Merkmal gegenüber Anlage 2 -> neu gegenüber A2 -> Prio für Anspruch 1 wirksam, da sein Gegenstand nicht unmittelbar und eindeutig der früheren Anmeldung A2...(G2/98). Ist das schlüssig oder völlig wirr?
C
C-Verwirrter
Guest
...in den RiLi (C-III 4.5 relative Begriffe) steht aber auch zum Begriff "dünn", dass der Begriff durch eine präzisere Angabe ersetzt werden sollte sofern ursprünglich offenbart (und nicht wesentlich), da seine Streichung in der Regel zu einem Verstoß gegen A123(2) führe.
Bedeutet das im Umkehrschluss: "dünn" ist (auch als schlechtes Merkmal) von Bedeutung -> zusätzliches Merkmal gegenüber Anlage 2 -> neu gegenüber A2 -> Prio für Anspruch 1 wirksam, da sein Gegenstand nicht unmittelbar und eindeutig der früheren Anmeldung A2...(G2/98). Ist das schlüssig oder völlig wirr?
Bedeutet das im Umkehrschluss: "dünn" ist (auch als schlechtes Merkmal) von Bedeutung -> zusätzliches Merkmal gegenüber Anlage 2 -> neu gegenüber A2 -> Prio für Anspruch 1 wirksam, da sein Gegenstand nicht unmittelbar und eindeutig der früheren Anmeldung A2...(G2/98). Ist das schlüssig oder völlig wirr?
G
Gert
Guest
Dass in der A3 dünn drinsteht und in der A5 spircht für mich eindeutig dafür, dass dünn für den Fachmann eine Bedeutung hat.
Ich will mich nochmal mit A5 als neuheitsschädlich für Anspruch 1 melden...
A2 war in meinen Augen klar auf A7 gemünzt, da hatte man dann einen klaren Neuheitsangriff
Ich will mich nochmal mit A5 als neuheitsschädlich für Anspruch 1 melden...
A2 war in meinen Augen klar auf A7 gemünzt, da hatte man dann einen klaren Neuheitsangriff
C
C-Schreiber07
Guest
"für heisse Getränke" ist im Stoffanspruch kein Unterscheidungskriterium. Dazu müsste der Anspruch ein Verwendungsanspruch sein!!!!Morpheus schrieb:
Somit habe ich einen Behälter mit Greiffläche und Wärmeisolierung. Der Karton in Anlage 3 ist eine Wärmeisolierung (auch wenn in Anlage 3 von "Kälteisolierung" gesprochen wird. Ein Blick in das Streitpatent hilft da weiter: "es können wärmeisolierende Materialien, wie z.B. Recycling-Karton verwendet werden.
Anlage 3 ist deshalb neuheitsschädlich!!
Gruß zurück
C
C Geschädigter
Guest
Ich würde das so sehen: Die erteilten Ansprüche des Streitpatents müssen nicht unbedingt unter Berücksichtigung der Klarheit erteilt worden sein (genausowenig wie unter Berücksichtigung des gesamten StdT - denn dann würden wir ja kein Thema für einen Einspruch bzgl Neuheit und ET haben). Mangelnde Klarheit ist kein Einspruchsgrund, jedoch gehen Schwächen in der Klarheit des Ansprchs voll zuungunsten des Patentinhabers, d.h. ein nicht klarerer Begriff ist in seiner breitestmöglichen technischen Bedeutung auszulegen. M.E. würde dies sogar so weit gehen, dass ein unklarer Begriff unabhängig von der Beschreibung auszulegen wäre, wenn die Beschreibung nicht eine unmißverständliche (unzweideutige, abschließende) Definition dieses Begriffes liefern würde.
G
Gert
Guest
@C-Schreiber07: In den RiLis gibt es das schöne Beispiel eines Behälters für Gußstahl oder so ähnlich. A3 ist dementsprechend nicht neuheitsschädlich.
Zu dem "dünn" wollte ich noch einen technischen Effekt anmerken: A1 und A3 zielen beide auf platzsparend stapelbare Wegwerfbecher (und erwähnen dünn explizit). Und A5 (ebenfalls dünn explizit erwähnt) dreht sich um einen Wegwerfbehälter...
Das alles heisst für mich:
dünn sagt dem Fachmann etwas und ist daher zu berücksichtigen.
3 mm ist für den Fachmann nicht dünn (siehe Stapelbarkeit oder Wegwerfmaterial)
eine Pfanne ist natürlich erst recht nicht mit einer dünnen Wand versehen.
Zu dem "dünn" wollte ich noch einen technischen Effekt anmerken: A1 und A3 zielen beide auf platzsparend stapelbare Wegwerfbecher (und erwähnen dünn explizit). Und A5 (ebenfalls dünn explizit erwähnt) dreht sich um einen Wegwerfbehälter...
Das alles heisst für mich:
dünn sagt dem Fachmann etwas und ist daher zu berücksichtigen.
3 mm ist für den Fachmann nicht dünn (siehe Stapelbarkeit oder Wegwerfmaterial)
eine Pfanne ist natürlich erst recht nicht mit einer dünnen Wand versehen.
C
C Geschädigter
Guest
"Für heiße Getränke" ist in diesem Fall als ein funktionales Merkmal zu sehen, das techn Merkmale bezügl. der Struktur impliziert, d.h. beschränkend. Wieder so ein Schmankerl in C-2007 - Im Normalfall der letzten 10 Jahre C-Teil war ein funktionales Merkmal als "geeignet zur Verwendung" auszulegen, d.h. nicht beschränkend.
Es gibt auch Behälter, die nicht für heiße Getränke geeignet sind - s. A3 - Pappbecher mit Wachsschicht.
Tja, C-Teil 2007 war in jeder Hinsicht brutalstmöglich, wahrscheinlich um möglichst viele Kandidaten auch in den Genuß der Aneignung des EPÜ 2000 in der Vorbereitung für die Prüfung im nächsten Jahr kommen zu lassen.
Es gibt auch Behälter, die nicht für heiße Getränke geeignet sind - s. A3 - Pappbecher mit Wachsschicht.
Tja, C-Teil 2007 war in jeder Hinsicht brutalstmöglich, wahrscheinlich um möglichst viele Kandidaten auch in den Genuß der Aneignung des EPÜ 2000 in der Vorbereitung für die Prüfung im nächsten Jahr kommen zu lassen.
M
Morpheus
Guest
Na jetzt gehn sie aber durch mit euch...
Natürlich ist die Angabe "für heisse Flüssigkeiten" insofern einschränkend, als damit Behälter ausgeschlossen werden, die nicht für heiße Getränke geeignet sind, wie insbesondere der Becher aus Anlage 3.
Grüße Morpheus
Ähm wie bitte? Wo ist denn bei A5 eine wärmeisolierte Greiffläche?Gert schrieb:
STOFFANSPRUCH? Hallo?C-Schreiber07 schrieb:
Natürlich ist die Angabe "für heisse Flüssigkeiten" insofern einschränkend, als damit Behälter ausgeschlossen werden, die nicht für heiße Getränke geeignet sind, wie insbesondere der Becher aus Anlage 3.
Grüße Morpheus
G
GAST_DELETE
Guest
Und in Zukunft trinke ich meine heissen Getränke aus einer dünnwandigen Pfanne.
G
Gert
Guest
Boden aus dickerem Kunststoff, Kunststoff ist Isolationsmaterial (steht in der A2, auch dafür war sie nützlich) und am Boden kann man das Ding greifen (in A5 steht, man kann das Ding hinstellen oder in die Hand nehmen, also auch am Boden greifen): eine Grifffläche, die gegenüber den Wänden (!) wärmeisoliert ist.
M
Morpheus
Guest
Aua...Gert schrieb:
Ich geh' jetzt auch heiße Getränke aus der Pfanne trinken, die Pfanne am Boden greifend...
Nein, jetzt mal ehrlich, aber das geht zu weit. Der Boden ist vielleicht eine Fläche, aber nie im Leben eine Greiffläche.
Da hast Du Dich wohl etwas "vergriffen"
Grüße Morpheus.
M
Morpheus
Guest
Aua...Gert schrieb:
Ich geh' jetzt auch heiße Getränke aus der Pfanne trinken, die Pfanne am Boden greifend...
Nein, jetzt mal ehrlich, aber das geht zu weit. Der Boden ist vielleicht eine Fläche, aber nie im Leben eine Greiffläche.
Da hast Du Dich wohl etwas "vergriffen"
Grüße Morpheus.
M
Morpheus
Guest
Ja sicher, jedenfalls in der gestrigen Prüfung... Hast Du noch nie was von der sog. "Kältestrahlung" gehört, die dafür verantwortlich ist, dass ausschließlich schräge Autoscheiben mit Blickkontakt ins Weltall im Winter nachts zufrieren (senkrecht gestellte Scheiben jedoch nicht), auch wenn gar kein Frost herrschtSpinnerin schrieb:
Grüße Morpheus.
K
Kalt und Warm
Guest
erstens sind wir uns glaub ich einig, dass kalt nicht gleich warm ist.
zweitens sind wir uns aber glaub ich auch einig, dass ein Wärmeaustausch/Wärmeausgleich nur von warm in Richtung kalt existiert
Im Anspruch Stand "wärmeisolierend" und nichts anderes. Das ist aber in keinem FalleEinschänkend hinsichtlich der Richtung (also ob Getränk kalt und Hand warm oder Getränk warm und Hand kalt).
zweitens sind wir uns aber glaub ich auch einig, dass ein Wärmeaustausch/Wärmeausgleich nur von warm in Richtung kalt existiert
Im Anspruch Stand "wärmeisolierend" und nichts anderes. Das ist aber in keinem FalleEinschänkend hinsichtlich der Richtung (also ob Getränk kalt und Hand warm oder Getränk warm und Hand kalt).