Praxis Einkommen Raum Frankfurt

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Dr. Ohne

BRONZE - Mitglied
pa-tent schrieb:
In manchen Kanzleien wird der gegen 17 Uhr nach Hause entweichende PA mit
einem "na, heute nur ein halber Arbeitstag!?" verabschiedet.
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Nun ja, das gibt es vielleicht, es geht aber auch anders.
Man muss halt frühzeitig schauen, ob die Typen mit denen man sich da zusammen tut total verstrahlt sind, oder ob man da einigermaßen auf derselben Wellenlänge liegt.

Aber vielleicht kurz zurück zur ursprünglichen Frage:
Insgesamt denke ich, dass ein typisches Einstiegsgehalt für einen frischgebackenen (angestellten) Patentanwalt bei 100k Euro plusminus 25% liegen dürfte. Wer jeden Tag 12 stunden ruckert und ein entsprechendes Vergütungsmodell ausgehandelt hat, kann da sicher noch ne Ecke darüber liegen.
Der Unterschied zwischen FRA und MUC ist sicherlich deutlich geringer als z.B. der zwischen Grosskanzlei und Klitsche.

Das Einkommen für Partner in Kanzleien streut noch deutlich mehr, und liegt in der Regel zwischen 50k (Einzelkämpfer mit wenig Aufträgen) und 500k (etablierte Großkanzlei).

Das sind natürlich alles nur Anekdaten.
 
Gonzo

Gonzo

*** KT-HERO ***
@ Student und Maschinenbauingenieur:

Ihr seid beide PA-Material! Wie ihr auf euren Positionen beharrt, obwohl euch der Wind ins Gesicht bläst und informierte Kreise euch Fakten vorhalten, ist vorbildlich.

Naiv wohl, aber vorbildlich.

Ihr habt die seltene Eigenschaft, alle Fakten auszublenden und für eine schlechte Position zu argumentieren. Wenn ihr es schafft, diese Eigenschaft im PA-Geschäft für Mandanten einzusetzen, dann werden letztere euch sicher gut dafür entlohnen.

Also: Ran an den Speck! Ich würde euch einstellen.

Grüsse,

G
 
Maschinenbauingenieur

Maschinenbauingenieur

SILBER - Mitglied
Gonzo schrieb:
@ Student und Maschinenbauingenieur:

Ihr seid beide PA-Material! Wie ihr auf euren Positionen beharrt, obwohl euch der Wind ins Gesicht bläst und informierte Kreise euch Fakten vorhalten, ist vorbildlich.

Naiv wohl, aber vorbildlich.

Ihr habt die seltene Eigenschaft, alle Fakten auszublenden und für eine schlechte Position zu argumentieren. Wenn ihr es schafft, diese Eigenschaft im PA-Geschäft für Mandanten einzusetzen, dann werden letztere euch sicher gut dafür entlohnen.

[...]
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Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich bewerbe mich um eine Kandidatenstelle, weil mich der Beruf interessiert.
Dass ich die "schlechten" Seiten des Berufs ausblende, ist schlichtweg falsch. Wie aus meinen vorherigen Beiträgen deutlich wird, bin ich mir der Kandidatenschwemme, der möglicherweise schlechteren Verdienst- und Karrieremöglichkeiten bewusst. Und dass ich später wohl kaum zurückkehren kann in den Ingenieurberuf habe ich auch schon berücksichtigt.
 
D

Dr. Ohne

BRONZE - Mitglied
Maschinenbauingenieur schrieb:
100.000 +-25 % und mehr: Ist das deine eigene Erfahrung?
Die Zahlen von "Handelsblatt" und "WirtschaftsWoche" unterscheiden sich von deinen Angaben:
http://www.karriere.de/service/gehaltscheck/patentanwalt-uni-367/
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Was ich gesagt hatte sind Erfahrungswerte.

Ich hab gerade mal einen Blick geworfen in diesen Gehaltscheck. Die Zahlen darin sind ja ziemlicher Käse. Wieso sollte der Patentingenieur mehr verdienen als der Patentanwalt? Das ist ja total an der Realität vorbei. 3990 Brutto für den PA kommt mir zu niedrig vor. Oder soll "Einstiegsgehalt" das Anfangsgehalt des Kandidaten sein? Das wäre wiederum zu hoch. Vielleicht ist das auch ein Mittelwert von beidem - wer weiß, wie die Zahlen zustande gekommen sind...
Der Maschinenbauing. (Uni) steht da mit 4100 - das passt ja wohl auch nicht, dass das über dem Gehalt des PAs liegt.
 
Han Solo

Han Solo

SILBER - Mitglied
uiuiui, 100 kEURO für einen frischgebackenen PA in der Anstellung? Wo gibts das?

Vieleicht eine simple Rechnung: 100 kEURO Grundgehalt + 30-40 kEURO Sozialabgaben, dann belegt dieser Kracher ein Zimmer ( = Miete, sagen wir ganz bescheiden 600 EURO x 12, dazu noch so irrelevante Dinge wie Reinigung, PC, Software Lizenzen, etc) das sind ca. 10-12 kEURO p.a, dazu die Belästigung von ca. einer halben PaFA (Gehalt inkl Sozialleistungen x 0.5 geschätzt 2100-2500, das x 13) d.h. ca. 30 kEURO , macht also grob geschätzt 180-190 KEURO KOSTEN, bevor der/die junge highflyer auch nur einen einzigen cent den Altvorderen einbringt.

Bei 250-300 h/ stundensatz muß der/die highflyer also erst einmal ca. 700- 750 h ABGERECHNET haben.

Und das als frischgebackener Heldenanwalt/in?? Jeder der etwas ehrlich zu sich selber ist weiß, dass das am Anfang ca. das doppelte wenn nicht mehr an Arbeit ist, gerade bei den Gurkenakten die bevorzugt auf die jungen Heldensiegfriede warten...

Wünsche viel Spaß!
 
S

Student

GOLD - Mitglied
Gonzo schrieb:
@ Student und Maschinenbauingenieur:

Wie ihr auf euren Positionen beharrt, obwohl euch der Wind ins Gesicht bläst und informierte Kreise euch Fakten vorhalten, ist vorbildlich.
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Die Streitfrage ist doch gerade, ob es sich hierbei um Fakten, oder nicht vielmehr um "gutgemeinte" (<-- Man beachte die Anführungszeichen!) Ratschläge handelt.


Gonzo schrieb:
Also: Ran an den Speck! Ich würde euch einstellen.
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An welche Kanzlei darf ich mich bei Zeiten Zwecks Ausbildung wenden? :)
 
Maschinenbauingenieur

Maschinenbauingenieur

SILBER - Mitglied
Dr. Ohne schrieb:
Was ich gesagt hatte sind Erfahrungswerte.

Ich hab gerade mal einen Blick geworfen in diesen Gehaltscheck. Die Zahlen darin sind ja ziemlicher Käse. Wieso sollte der Patentingenieur mehr verdienen als der Patentanwalt? Das ist ja total an der Realität vorbei. 3990 Brutto für den PA kommt mir zu niedrig vor. Oder soll "Einstiegsgehalt" das Anfangsgehalt des Kandidaten sein? Das wäre wiederum zu hoch. Vielleicht ist das auch ein Mittelwert von beidem - wer weiß, wie die Zahlen zustande gekommen sind...
Der Maschinenbauing. (Uni) steht da mit 4100 - das passt ja wohl auch nicht, dass das über dem Gehalt des PAs liegt.
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Maschinenbauingenieure verdienen in der Tat etwa 4000 Euro als monatliches Einstiegsgehalt. Du musst berücksichtigen, dass viele 35 Stunden / Woche arbeiten. Auf eine 40 Stundenwoche gerechnet kommt es hin. Verglichen mit meinem Gehalt stimmen die Angaben ungefähr.

Dass ein Patentingenieur zu Beginn etwas mehr verdient, hat mich auch etwas überrascht. Möglicherweise liegt es daran, dass Patentingenieure in der Regel in der Industrie arbeiten, geregelte Arbeitszeiten haben (weniger arbeiten als Patentanwälte) und zudem die europäische Zulassung erwerben können. Genaueres habe ich bisher aber auch nicht feststellen können.
 
D

Dr. Ohne

BRONZE - Mitglied
Han Solo schrieb:
Vieleicht eine simple Rechnung: 100 kEURO Grundgehalt + 30-40 kEURO Sozialabgaben, dann belegt dieser Kracher ein Zimmer ( = Miete, sagen wir ganz bescheiden 600 EURO x 12, dazu noch so irrelevante Dinge wie Reinigung, PC, Software Lizenzen, etc) das sind ca. 10-12 kEURO p.a, dazu die Belästigung von ca. einer halben PaFA (Gehalt inkl Sozialleistungen x 0.5 geschätzt 2100-2500, das x 13) d.h. ca. 30 kEURO , macht also grob geschätzt 180-190 KEURO KOSTEN, bevor der/die junge highflyer auch nur einen einzigen cent den Altvorderen einbringt.

Bei 250-300 h/ stundensatz muß der/die highflyer also erst einmal ca. 700- 750 h ABGERECHNET haben.
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Naja, 80-90 KEURO Kosten bei 100k Gehalt ist bei Deiner Rechnung natürlich zu hoch angesetzt.
Insbesondere die PaFa fällt nicht so hoch an, bzw. die wird hauptsächlich durch die anfallenden Grundgebühren finanziert, also was die Kanzlei für die Einreichung von Nachanmeldungen, Zahlung von Jahresgebühren usw. kassiert. Und wenn der Kollege hauptsächlich Anmeldungen ohne Vollvertretung ausarbeitet (also keine Grundgebühren anfallen), dann braucht's auch keine PaFa, sondern eine billigere Schreibkraft tut's auch. Insgesamt sinken die Kosten auch, wenn es nicht nur einen angestellten PA sondern z.B. 5 oder 10 oder 20 gibt, da dann der Overhead niedriger ist.

150 KEURO (Gehalt + sonstige Kosten) sind also wohl realistischer und immer noch relativ hoch, daher gehen wir der Einfachheit halber mal von 300 EURO Stundensatz aus. Das ergibt 500 h abrechenbar. Jetzt folgen wir Deiner Annahme, dass der Kollege für jede abrechenbare Stunde tatsächlich zwei braucht, dann sind wir bei 1000 h Arbeitszeit. Bei 220 Arbeitstagen pro Jahr (so wenig hätte ich auch gerne mal!) sind das etwa 4.5 h/Tag (für ca. 2.3 abrechenbare Stunden). Wenn der Kollege also mehr pro Tag arbeitet, bleibt auch etwas bei der Kanzlei hängen.

Selbst bei 80-90k Kosten (neben dem Gehalt) kommt die Kanzlei also auch noch auf ihren Schnitt, wenn man die 12-Stunden-Tage und durchgearbeiteten Wochenenden usw. annimmt, die ja in einigen Kanzleien üblich zu sein scheinen.

Das ist natürlich nur eine sehr grobe Rechnung und viel hängt von den Rahmenbedingungen ab. Ganz viel hängt z.B. davon ab, ob der Kollege einigermaßen selbständig arbeiten kann und das Ergebnis Hand und Fuß hat, oder ob man wie bei einem Kandidaten noch jedes Wort prüfen und korrigieren muss. Das ist natürlich Vorbedingung bei der von mir angegebenen Gehaltsspanne, und mir ist auch klar, dass nicht alle jungen Kollegen diese Bedingung erfüllen.
 
Blood für PMZ

Blood für PMZ

*** KT-HERO ***
Dr. Ohne schrieb:
. Insgesamt sinken die Kosten auch, wenn es nicht nur einen angestellten PA sondern z.B. 5 oder 10 oder 20 gibt, da dann der Overhead niedriger ist.
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Es gibt in Frankfurt kein Büro mit 5 oder 10 oder 20 angestellten PA. Es gibt dort insgesamt nur 50 Patentanwälte. Darunter sind noch einige Kollegen aus Patentabteilungen der Industrie. Die übrigen arbeiten als Einzelanwälte oder in kleinen und mittleren Kanzleien oder in kleineren Niederlassungen überörtlicher Sozietäten. Sie sind zu einem erheblichen Teil Partner.

Dr. Ohne schrieb:
Insbesondere die PaFa fällt nicht so hoch an, bzw. die wird hauptsächlich durch die anfallenden Grundgebühren finanziert, also was die Kanzlei für die Einreichung von Nachanmeldungen, Zahlung von Jahresgebühren usw. kassiert. Und wenn der Kollege hauptsächlich Anmeldungen ohne Vollvertretung ausarbeitet (also keine Grundgebühren anfallen), dann braucht's auch keine PaFa, sondern eine billigere Schreibkraft tut's auch.
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Eine billige Schreibkraft in Frankfurt? Die für den Kollegen chemische oder technische Anmeldungstexte schreibt und Bescheide beantwortet, sicher auch in englisch? Da würden sich die Frankfurter Kollegen aber freuen. Und dann gleich nochmals über die Grundgebühren und Jahresgebühren "usw", mit denen sie die PaFa finanzieren.

Nochmals, insbesondere für den Threaderöffner oder Maschinenbauingenieur: Wer in Frankfurt als Patentanwalt tätig werden will, wird in den meisten Fällen kein Gehalt bekommen, sondern von dem leben müssen, was ihm die Mandanten bezahlen. Das ist mit entsprechender Arbeit, Kontaktfreudigkeit und realistischen Vorstellungen auch möglich. Dazu sind aber die weitgehend aus der hohlen Hand gelesenen Infos von Personalberatern ebenso wertlos wie Veröffentlichungen im Handelsblatt oder der Wirtschaftswoche. Diese Infos interessieren den für das Geld verantwortlichen Mandanten nämlich nicht die Bohne. Interesse zeigen nur die Prüfer vom Finanzamt. Da hiift es nichts, sich die Kosten künstlich runterzurechnen und die Einnahmen in rosaroten Blütenträumen auszumalen.

Wer sich damit nicht belasten möchte: Gerade im Frankfurter Raum gibt es auch Patentabteilungen der Großindustrie. Dort wird ein Gehalt gezahlt. Die Beschäftigung mit Statistiken und Berichten zum Selbstzweck wird in einigen davon überaus geschätzt und das Erstellen weiterer wird sogar verlangt, so dass entsprechend interessierte Kollegen voll auf ihre Kosten kommen können.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ
 
pa-tent

pa-tent

*** KT-HERO ***
@Blood für PMZ: sehr schön be/geschrieben.

Wie schon geschrieben, werde ich mich an konkreten Zahlenspielchen nicht beteiligen.

Aber die interessierten Kandidaten in spe sollten sich nicht nur überlegen, wer ihnen
hier von einem Eintritt in die Patentwelt abrät (z.B. besorgte PAs, die Angst um ihr
zukünftiges Geschäft haben, oder fürsorgliche/altruistische PAs, die sich fragen, vor welcher
Wand die Schwemme brutalst auflaufen wird, oder per se frustrierte Kollegen/Kandidaten),
sondern auch wer hier die Kandidaten mit der Nennung hoher Einkommenszahlen anlocken
könnte: Vielleicht sind das ja gerade die Kollegen, die Probleme haben, Kandidaten für
ihren Laden zu finden?

@Student: Zur Frage, warum das "Zurück" zum technischen Beruf schwierig ist:
Deine ehemaligen Kollegen werden Deine neue Berufsausrichtung nicht mögen,
weil Du ihnen dadurch quasi zu verstehen gibst, dass Du ihre Ausrichtung auf
das Technische (Du bist jetzt in die juristische Ecke abgeschoben worden) nicht teilst,
und weil Du Dich in den Bereich der Lackaffen (BWLer, Juristen) und
Möchtegern-Großverdiener begeben willst. Das haben ich und einige Kollegen
persönlich so erlebt. Bei einer potentiellen Rückkehr werden sie Dir das genüsslich
unter die Nase reiben und - wenn verfügbar - zu geeignetem Personalersatz greifen.
Einigen dieser "Verachter" habe ich später Kostproben
aus dem Tagesgeschäft serviert. Die Einsortierung in den Bereich der Lackaffen
wurde dann aufgehoben, begleitet von einem "Ach Du sch..., so eine grausame, abstrakte
und hirnsaugende Tätigkeit möchte/könnte ich niemals ausüben, und dann auch noch je
nach Mandantenzweck pro oder contra argumentieren. Nein danke!".

Der Wunsch bzw. die Fähigkeit zu der oben umrissenen Tätigkeit
(Papiertiger; analytisch+strukturiertes Denken; gutes Argumentieren
wahlweise pro/contra etwas; Arbeit in technischen Gebieten, auf denen
man kein Spezialist ist, und trotzdem treffsicher (mit ein wenig Unsicherheit)
in die richtige Richtung marschieren; Ruminterpretieren hinsichtlich winziger technischer
Details; Auftritt als Verkünder der einzigen "Wahrheit" mit Unterdrückung der
eigenen Unsicherheitsgefühle) sollten die Prüfsteine
für potentielle Kandidaten sein - nicht irgendwelche Einkommensphantastereien.

@Maschinenbauingenieur: Meine o.g. Arbeitszeiten inkl. Minimalurlaub finde
ich nicht löblich sondern eher ungesund. Aufgrund ständiger Interrupt-artig auftretender Zwischenaufträge/anfragen ist eine feste Urlaubsplanung wirklich schwierig. Es
kommt immer etwas dazwischen.

@Threadersteller: Die einfachste und korrekte Antwort auf Deine Frage (Einkommen eines
Kandidaten im Frankfurter Raum) wirst Du finden, wenn Du Dich erfolgreich bei
einer solchen Kanzlei bewirbst. Zur Übung kannst Du Dich ja auch bei einer
der im Kandidatentreff inserierenden Kanzleien jenseits von Frankfurt bewerben...
 
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Gonzo

Gonzo

*** KT-HERO ***
pa-tent schrieb:
Der Wunsch bzw. die Fähigkeit zu der oben umrissenen Tätigkeit
(Papiertiger; analytisch+strukturiertes Denken; gutes Argumentieren
wahlweise pro/contra etwas; Arbeit in technischen Gebieten, auf denen
man kein Spezialist ist, und trotzdem treffsicher (mit ein wenig Unsicherheit)
in die richtige Richtung marschieren; Ruminterpretieren hinsichtlich winziger technischer
Details; Auftritt als Verkünder der einzigen "Wahrheit" mit Unterdrückung der
eigenen Unsicherheitsgefühle) sollten die Prüfsteine
für potentielle Kandidaten sein - nicht irgendwelche Einkommensphantastereien.
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Und ich sag´ doch: Student und Maschinenbauingenieur bringen das richige Profil mit....
 
D

DaPa

SILBER - Mitglied
@Maschinenbauingenieur: Also wenn Du belastbare Zahlen haben willst, ist es kein Problem diese aus den Jahresberichten des DPMA zu entnehmen.

Vergleichen wir doch mal:

Eigang Patentanmeldungen gesamt (DPMA direkt und PCT-Schiene):
2000: 64.862
2011: 58.997

Eingang Markenanmeldungen gesamt:
2000: 87.839
2011: 64.503

Unter dem Begriff Wachstum verstehe ich persönlich etwas anderes. Wie sich im gleichen Zeitraum die Zahl der Patentanwälte entwickelt hat ist mittlerweile jedem hier bekannt. In den gleichen Zeitraum fällt übrigens auch noch das Inkrafttreten des Londoner Protokolls, was das Aufkommen an Übersetzungen, wovon vor allem Junganwälte vorher recht gut leben konnten, hat einbrechen lassen.

Wachstum gab es bei den EPA-Anmeldungen und bei den Verletzungsverfahren. Aber ersteres teilt sich auf eine viel größere Zahl von European Patent Attorneys auf und in letzteres kommst Du als Neuling nicht mal eben so rein.

Also so ganz unbegründet scheinen die Argumente der Bedenkenträger hier im Forum nicht zu sein.
 
D

Dr. Ohne

BRONZE - Mitglied
DaPa schrieb:
Eigang Patentanmeldungen gesamt (DPMA direkt und PCT-Schiene):
2000: 64.862
2011: 58.997
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Andererseits ist die Zahl der EP-Anmeldungen von deutschen Anmeldern im gleichen Zeitraum in etwa um eine entsprechende Zahl (ca. 7000) gestiegen (siehe Excel-Tabelle unter http://www.epo.org/about-us/statistics/filings_de.html). Die EP-Anmeldungen insgesamt sogar von ca. 165T auf 235T, also um fast die Hälfte.

Im Übrigen dürfte der Beruf des PAs auch etwas krisensicherer sein als der eines 0815-Ingenieurs. Ein 50-jähriger Entwicklungsingenieur bei Opel, der plötzlich auf der Strasse steht, dürfte es deutlich schwieriger haben als ein gleichaltriger Patentanwalt, dem der Hauptmandant wegbricht (auch wenn dieser 80% der Arbeit ausgemacht hat).
 
pa-tent

pa-tent

*** KT-HERO ***
Wenn ich die von DaPa und "Dr. Ohne" genannten Zahlen auf die Schnelle richtig interpretiere,
dann ist das NEUanmeldungsgeschäft für in DE ansässige PAs/EP-Vertreter, das
aus der stundenintensiven Ausarbeitung von DE/EP/PCT-Anmeldungen besteht, seit 2001 konstant.
Die Anzahl der deutschen PAs ist in der Zeit um etwa 100% angestiegen.

Bei dem von "Dr. Ohne" genannten Anstieg des gesamten Anmeldungsgeschäftes beim EPA
sollte man nicht vergessen, dass dabei auch die ganzen EP-NACHanmeldungen aus
USA und Fernost mitgezählt werden, die der in DE ansässige Anwalt/Vertreter hauptsächlich in
Form von Bescheidserwiderungen bearbeitet, wobei für diese Tätigkeit deutlich
weniger Stunden pro Akte anfallen. Und nun gibt es ja nicht wenige Kandidaten,
die sich über das eintönige Bescheidserwiderungsgeschäft (schlimmstenfalls
mit 1:1-Weisungen) beschweren...

Zu der Anzahl der "European Patent Attorney"s (laut aktueller epi-Homepage):
In den 38 Vertragsstaaten sind ca. 10.000-10.100 tätig.

Kennt jemand die entsprechende Zahl von 2000/2001 ?

Aber keine Sorge: Optimisten können jeder Zahl etwas Positives abgewinnen.
 
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