Praxis Einkommen Raum Frankfurt

[pa-tent]

@Dr. Ohne: Ich bzw. meine Amtsjahreskollegen habe da nichts "übersehen". Eine
Altersrente gibt es in dem Modell allerhöchstens für die Gründer. Und das was Du
mit "Quatsch" bezeichnet hast, trifft auch nicht zu. Einen kleinen Wink gebe ich:
Die Mindestausschüttung des Gewinns an die oberen Partner steht als fixe absolute Zahl
im Soz.vertrag. Was übrig bleibt, geht an die unteren Partner.
Ferner greifen die oberen Partner vor Bestimmung des Gewinns
mandatsbezogen ab, was den zu verteilenden Gewinn nochmals schmälert.
Wenn Dir als potentieller "Partner" nur der Sozietätsvertrag und wenige, geeignet
ausgesuchte Zahlen vorgelegt werden, kommt das böse Erwachen erst mit der Zeit.

 

[arcd007]

Hi,

> Es ist natürlich Quatsch zu sagen,
Höflichkeit ist eine Zier

> dass einem das alles erst nach Eintritt in die Partnerschaft klar
> wird, denn man sieht ja, was man da unterzeichnet, und einen Blick in die Bücher um das alles
> mal durchzurechnen sollte man auch werfen (und wird einem sicher nicht verweigert werden).

Na ja, bei Vertragsunterzeichnung sicher nicht. Man unterschreibt ja kaum einen Vertrag ohne den rechtlich prüfen zu lassen und ohne detaillierte Aussagen zur Bilanz/EÜR. Wer den vollen Einblick bekommt und einem dieser nicht passt, sollte auch nicht unterschreiben.

Allerdings dürfte eher das problem sein, im Vorfeld des Unterschreibens Einblick in den Vertrag und die Zahlen zu bekommen. Normalerweise wird man ja als fertiger Anwalt zumindest mal die Perspektive ansprechen, wie es aussieht mit einer Partnerschaft. Wenn Bedarf besteht, kommt doch grundsätzlich die Aussage "Ja, klar, wenn wir zusammenpassen und bla bla bla, wir schauen jetzt mal doch mindestens 1-2 Jahre und dann setzen wir uns wieder zusammen"...
Wenn man dann sich die Nächte um die Ohren schlägt, kostenlose Kanzleimitarbeit tätigt, obwohl nur kollegenarbeitsmäßig bezahlt und man sich dann "erdreistet" mal nach 2 Jahren nachfragt, wie es denn so aussieht, zwischendrin sei ja immer alles positiv gewesen mit dem "Ausblick", ob man mal Einblick in die Zahlen oder den Partnerschaftsvertrag erhält, kommt dann meistens die Antwort, daß es a) doch noch nicht so konkret mit der Partnerschaft ist und/oder b) das man das bestimmt nicht bekommt, bevor man nicht ganz konkret vor der Unterschrift steht...

Problem ganz klar: Sind die Bedingungen des Partnerschaftsvertrags kaum interssant/schlecht, hat man 2-3 Jahre eigentlich sinnlos vergeigt, denn man kann dann eigentlich nur a) entweder draufzahlen/schlechte Bedingungen akzeptieren oder b) gehen und in einer anderen Kanzlei von vorne anfangen. Es gibt ganz klar Verträge, die ab einem gewissen Alter (und ich spreche nicht von über 40 oder 50 Jahren!) schlicht uninteressant sind, da man die Einkaufsraten kaum wieder
reinholt oder aber die Altpartner sich eine am besten lebenslange Rente "genehmigen", die derart hoch ist und den Gewinn so schmälert, dass man eigentlich nur den Altpartner "unterstützt". Da man das aber genau aus den o.g. Gründen praktisch nicht vorher weiß, gibts nur die Devise friß oder geh...und bei "geh" geht das Spiel von neuem in einer neuen Kanzlei los

Ciao

arcd007

 

[arcd007]

hallo pa-tent,

kurze Frage:

> Ferner greifen die oberen Partner vor Bestimmung des Gewinns
> mandatsbezogen ab, was den zu verteilenden Gewinn nochmals schmälert.

Das muß ja aber eigentlich auch irgendwo geregelt sein oder? Geheimes Zusatzprotokoll? Verweis im Sozietätsvertrag?

>Wenn Dir als potentieller "Partner" nur der Sozietätsvertrag und wenige, geeignet
>ausgesuchte Zahlen vorgelegt werden, kommt das böse Erwachen erst mit der Zeit.

Deshalb ist es doch unerläßlich sich die Bilanzen/EÜR über die letzten Jahre zeigen zu lassen und die auch von einem (eigenen) Steuerberater checken zu lassen oder?

Ciao

arcd007

 

[grond]

Und plötzlich wird eine verflachende Diskussion wieder hochinteressant...

(pa-tent: Angaben zu Honorarumsatz als freier Mitarbeiter und rückgerechnetem Honorarbeteiligungsprozentsatz als Neupartner würden das geschilderte Horrorszenario nachhaltig unterstreichen...)

Der Hinweis darauf, dass man den Sozietätsvertrag ohnehin frühestens dann zu Gesicht bekommt, nachdem man sich einige Jahre den Allerwertesten aufgerissen hat, ist hochberechtigt. Eine Kanzlei mit erstklassiger Ausbildung, nettem Arbeitsklima und guten Mandaten kann dann plötzlich völlig unattraktiv werden. Was passiert wohl, wenn man den Partnerschaftsvertrag nicht unterschreibt? Wird man dann in der Kanzlei als freier Mitarbeiter bleiben können?

Partner zu werden, heißt nicht, dass von jetzt an Geld und Leistung zugunsten des Neupartners entkoppelt wären. Partner zu sein, hat natürlich einige Vorteile: erweiterte Entscheidungsbefugnisse, Sicherheit bezüglich der Betriebszugehörigkeit (auch PAs mit eigenem Büro und zugeteilter PaFa können von einem Tag auf den anderen keine Akten mehr zugewiesen und ihr Bearbeiterkürzel gelöscht bekommen), Versorgung im Krankheitsfall. Diese Vorteile bekommt der Neupartner aber nur im seltensten Fall geschenkt. Von daher sollte ein Neupartner heutzutage nicht erwarten, plötzlich bei gleichbleibendem Umsatz deutlich mehr Einkommen zu erzielen.

Ich arbeite in einer Kanzlei, in der Grundhonorare keinen wahrnehmbaren Beitrag zum Gewinn leisten. Im wesentlichen verkaufen wir unsere Anwaltsstunden. Da bin ich mit meiner Umsatzbeteiligung sehr zufrieden, da ich auch kein unternehmerisches Risiko trage. Die Gewinnquote der Kanzlei dürfte von meiner Beteiligung nur marginal abweichen. Warum sollte ich da Partner werden wollen?

 

[Gonzo]

Ich arbeite in einer Kanzlei, in der Grundhonorare keinen wahrnehmbaren Beitrag zum Gewinn leisten. Im wesentlichen verkaufen wir unsere Anwaltsstunden. Da bin ich mit meiner Umsatzbeteiligung sehr zufrieden, da ich auch kein unternehmerisches Risiko trage. Die Gewinnquote der Kanzlei dürfte von meiner Beteiligung nur marginal abweichen. Warum sollte ich da Partner werden wollen?

Naja, eigentlich sollte es genau darum gehen. Wenn jemand das unternehmerische Risiko auf sich nimmt, dann sollte ihm auch ein Anteil am Gewinn zustehen, der durch das unternehmerische Handeln (mit-)erwirtschaftet wird.
Wenn also jemand Zeit und Arbeit investiert, um Mandanten zu akquirieren und wenn jemand mit seihem/ihrem eigenen Geld für Wohl und Weh' der Kanzlei gerade steht, dann steht ihm/ihr auch mehr Gewinn zu. Ansonsten macht es keinen Sinn, das auf sich zu nehmen.

Und ganz sicher ist auch, dass Partnerschaftsverträge so oder so geregelt sein können. Man kann so etwas immer wieder bei Kanzleiübergängen (von einer Generation auf die nächste) beobachten. Mitunter kommt es dann zu Szenen, die glaubt einem keiner...

G

 

[arcd007]

Hi,

>Naja, eigentlich sollte es genau darum gehen. Wenn jemand das unternehmerische Risiko auf sich
> nimmt, dann sollte ihm auch ein Anteil am Gewinn zustehen, der durch das unternehmerische
>Handeln (mit-)erwirtschaftet wird.
> Wenn also jemand Zeit und Arbeit investiert, um Mandanten zu akquirieren und wenn jemand
> mit seihem/ihrem eigenen Geld für Wohl und Weh' der Kanzlei gerade steht, dann steht ihm/ihr
> auch mehr Gewinn zu. Ansonsten macht es keinen Sinn, das auf sich zu nehmen.

dem würde ich beipflichten. Idealerweise sollte das Gehalt eines gerade eingesteigenden Partners irgendwo zwischen dem Gehalt des Kollegenarbeiters und eines (Voll-)partners sein, runtergebrochen auf die investierte Zeit. Es kann auch durchaus Zeiten geben, in denen der Partner weniger als der Kollegenarbeiter verdient, z.B. Insolvenz eines großen Mandanten, dadurch Zahlungsausfall und damit drastische Gewinnreduzierung.

> Mitunter kommt es dann zu Szenen, die glaubt einem keiner...
Die da z.B. wären? *neugierigguck*

ciao

arcd007

 

[Gonzo]

Nun, alles von Lug&Trug über Rufmord&Rufschädigung, Drohungen, Überwachungen, Einsatz von Detekteien, Türstehern, Sicherheitspersonal, bis hin zur Tätlichkeit.

Je mehr Geld im Spiel ist, desto grotesker wird es.
Manchmal glaube ich, wir haben die Bäume doch nie wirklich verlassen...

 

[arcd007]

Hi Gonzo,

da ist ja das, was mir bekannt wurde (Beleidigungen, Lug&Trug, tieffliegende Akten, Hausverbot, Einstellung von Ausgleichszahlungen an ehemalige Partner mit entsprechender Zivilklage auf weitere Zahlung, etc.) ja noch harmlos

>Je mehr Geld im Spiel ist, desto grotesker wird es.
>Manchmal glaube ich, wir haben die Bäume doch nie wirklich verlassen...

ohh ja

Ciao

arcd007

 

[Dr. Ohne]

Allerdings dürfte eher das problem sein, im Vorfeld des Unterschreibens Einblick in den Vertrag und die Zahlen zu bekommen. Normalerweise wird man ja als fertiger Anwalt zumindest mal die Perspektive ansprechen, wie es aussieht mit einer Partnerschaft. Wenn Bedarf besteht, kommt doch grundsätzlich die Aussage "Ja, klar, wenn wir zusammenpassen und bla bla bla, wir schauen jetzt mal doch mindestens 1-2 Jahre und dann setzen wir uns wieder zusammen"...
Wenn man dann sich die Nächte um die Ohren schlägt, kostenlose Kanzleimitarbeit tätigt, obwohl nur kollegenarbeitsmäßig bezahlt und man sich dann "erdreistet" mal nach 2 Jahren nachfragt, wie es denn so aussieht, zwischendrin sei ja immer alles positiv gewesen mit dem "Ausblick", ob man mal Einblick in die Zahlen oder den Partnerschaftsvertrag erhält, kommt dann meistens die Antwort, daß es a) doch noch nicht so konkret mit der Partnerschaft ist und/oder b) das man das bestimmt nicht bekommt, bevor man nicht ganz konkret vor der Unterschrift steht...

Problem ganz klar: Sind die Bedingungen des Partnerschaftsvertrags kaum interssant/schlecht, hat man 2-3 Jahre eigentlich sinnlos vergeigt, denn man kann dann eigentlich nur a) entweder draufzahlen/schlechte Bedingungen akzeptieren oder b) gehen und in einer anderen Kanzlei von vorne anfangen.

Absolut richtig.
Es handelt sich um einen Markt, in dem die Informationen asymmetrisch verteilt sind. (Für die Analyse von solchen gab es 2001 einen Nobelpreis).

Als Kollegenarbeiter stehen einem aber trotzdem Möglichkeiten offen, dem zu begegnen:
1. Versuchen, auf informellem Wege Informationen zu bekommen (z.B. von Jungpartnern, mit denen man sich gutgestellt hat, oder auch von PAen, die die Vertragsverhandlungen abgebrochen haben). Mit anderen Worten: Ein bisschen was spricht sich ja immer rum. Außerdem kriegt man ja schon mit, wie die Kanzlei aufgestellt ist und wie die Gesellschaft organisiert ist.

2. Versuchen, sich unentbehrlich zu machen, z.B. durch Eigenakquise oder Erschließen neuer Geschäftsfelder bei bestehenden Mandanten. (Liegt natürlich nicht jedem.)

 

[arcd007]

Hi,

>Absolut richtig.
>Es handelt sich um einen Markt, in dem die Informationen asymmetrisch verteilt sind. (Für die >Analyse von solchen gab es 2001 einen Nobelpreis).

Schade, bin ich doch ein wenig zu spät dran

>Als Kollegenarbeiter stehen einem aber trotzdem Möglichkeiten offen, dem zu begegnen:
>1. Versuchen, auf informellem Wege Informationen zu bekommen (z.B. von Jungpartnern, mit >denen man sich gutgestellt hat, oder auch von PAen, die die Vertragsverhandlungen >abgebrochen haben).

scheitert meistens daran, dass man um sich mit Jungpartnern "gutzustellen" ja schon mal seine 1-2 Jahre investiert haben muß...außerdem bekommt man in der Regel ein paar "vorteilhafte Brocken" hingeworfen, was Vertraulichkeit und Wohlwollen bzgl. Partnerschaft suggeriert...mehr jedoch kaum.

> Mit anderen Worten: Ein bisschen was spricht sich ja immer rum.

Das schon, es fragt sich halt immer, wie "belastbar" diese Infos sind. Aus eigener Erfahrung ist die Hälfte nicht wahr und die andere Hälfte übertrieben.

> Außerdem kriegt man ja schon mit, wie die Kanzlei aufgestellt ist und wie die Gesellschaft
> organisiert ist.

Das schon. man bekommt schon einen Einblick über die Mandate, etc. aber die harten Fakten (Bedingungen, Geldfluß, Kanzleigewinn) bleiben i.d.R. unbekannt.

>2. Versuchen, sich unentbehrlich zu machen, z.B. durch Eigenakquise oder Erschließen neuer >Geschäftsfelder bei bestehenden Mandanten. (Liegt natürlich nicht jedem.)

Na ja, auch die Eigenakquise ist zwar nett gedacht, aber viele Kanzleien definieren für Kollegenarbeiter, daß diese durch diesen akquirierten Mandate Kanzleimandate werden. Dafür darf er vielleicht für diese ein bißchen mehr abrechnen oder bekommt mal einen kleinen Extrabonus...dafür werden die Mandate dann - sofern es sich nicht um einen persönlichen Freund des Kollegenarbeiters handelt - dann gleich vom Partner an die Kanzlei "gebunden"
Als angestellter Anwalt hat man noch viel weniger Möglichkeiten hier Einfluß zu nehmen.

Und mal ehrlich..."unentbehrlich" ist derjenige erst, wenn er soviel eigene Mandate selbst akquiriert und bearbeitet, dass er dann einfach gehen könnte, und diese ihm folgen und gleichzeitig er durch die eigenen Mandate zu "teuer" für die Kanzlei wird, sprich er nutzt den Rahmen der Kanzlei für seine Zwecke aus, und nicht umgekehrt wie von den Partnern "angedacht". Und wenns dem Kollegenarbeiter mit Partnerambitionen nicht passt, kann er ja gerne gehen...genug frischgebackene, ausbeutbare PAs stehen gerne bereit, sich für 1-2 Jahre an die Kanzlei zu binden, um gute, kostengünstige Arbeit abzuliefern. Sind die verheizt, gibts einfach ne neue PA-Tranche...

ciao

arcd007

 

[maroubra]

Naja, so ganz negativ sehe ich das alles nicht. Letztlich ist ja so eine Partnerschaft ein Pyramidensystem. Das liegt daran, dass man eine Kanzlei nicht einfach an jemanden Externes verkaufen kann. Daher sind die "Altpartner" auf neue Partner angewiesen, die ihnen ihre Anteile abkaufen, indem sie in die Kanzlei nachrücken und viele Jahre lang Gehaltseinbußen zum Wohle der Altpartner in Kauf nehmen.

Soll heißen, ein Kanzleianteil ist nicht das Papier wert, auf dem er steht, wenn keine neuen Partner unten im Pyramindensystem einsteigen, da ein Kanzleianteil keinen frei handelbaren Wert darstellt.

Eine Partnerschaft hat daher meiner Ansicht nach grundsätzlich Interesse daran, neue Partner aufzunehmen.

Genau deshalb sollten eigentlich auch die Bedingungen für die Jungpartner dem Markt unterliegen: So wie der Anwalt Jungpartner werden will, brauchen auch die Altpartner jemanden, der ihnen ihre Anteile abkauft.

Sind natürlich alles nur meine theoretischen Überlegungen. Wie es dann in der Praxis aussieht weiß ich nicht, haha.

 

[pa-tent]

Naja, so ganz negativ sehe ich das alles nicht. Letztlich ist ja so eine Partnerschaft ein Pyramidensystem. Das liegt daran, dass man eine Kanzlei nicht einfach an jemanden Externes verkaufen kann. Daher sind die "Altpartner" auf neue Partner angewiesen, die ihnen ihre Anteile abkaufen, indem sie in die Kanzlei nachrücken und viele Jahre lang Gehaltseinbußen zum Wohle der Altpartner in Kauf nehmen.

Hallo maroubra,

man kann eine Kanzlei durchaus "an jemanden Externes verkaufen". Einige heute durchaus
bekannte Kanzleien sind durch das Aufkaufen kleinerer Kanzleien groß geworden.
Der Aufkauf erspart die mühsame und zeitintensive (vieles nicht abrechenbar)
Akquisearbeit! Die von Dir erwähnte Pyramide (oder Schneeballsystem) hat
weniger mit der Weitergabe von Anteilen als vielmehr mit der Generierung von Gewinn
über das Maß hinaus zu tun, das der einzelne Partner durch seinen Umsatz generieren kann.
Eine Weitergabe von Anteilen kann auch ohne Pyramide (oben wenig alte, unten viele junge) erfolgen, indem z.B. ein neuer Partner 1:1 die Anteile des ausscheidenden Partners abkauft bzw. ablöst.

 

[Gonzo]

Richtig.
Wenn der Satz "Wir bilden für den eigenen Bedarf aus" so gemeint ist, wie er gemeint sein sollte, dann bildet man sich seinen Nachfolger aus, der dann den eigenen Anteil übernimmt.

Wenn der gleiche Satz aber verstanden wird als "Wir brauchen für unseren Bedarf nach viel Umsatz jemanden, der die ganzen Akten wegarbeitet und suchen daher nach einem Kandidaten" gemeint ist, dann kann es zu den schon beschriebenen Problemen kommen.

In der Praxis ist es für Kandidaten und solche die es werden wollen evtl. wichtig zu erfragen, welche Motivation es für die Suche nach einem Kandidaten gibt. Ist natürlich nicht immer einfach.

Als Tipp: Bei Kanzleien, deren Zahl der Partneranzahl deutlich diejenige der Nicht-Partner bzw. Kandidaten überschreitet, ist das Risiko im Allgemeinen vielleicht geringer.

Grüsse,

G.

 

[grond]

Wenn der Satz "Wir bilden für den eigenen Bedarf aus" so gemeint ist, wie er gemeint sein sollte, dann bildet man sich seinen Nachfolger aus, der dann den eigenen Anteil übernimmt.

Das bedeutet aber einen Bedarf an einem Kandidaten pro vorhandenem Partner alle 30 bis 35 Jahre. In den meisten Kanzleien liegen die vorhandenen Partner altersmäßig nicht sehr weit auseinander. Demzufolge müsste eine Kanzlei, die ohne Wachstum nur für den Eigenbedarf ausbildet, nur alle Jubeljahre ausbilden, dann aber gleich eine ganze neue Generation von Anwälten.

Man kann sich überlegen, wie realistisch das ist.

 

[Gonzo]

Natürlich kann man sich überlegen, wie realistisch das ist. Man wird zu dem Schluss gelangen, dass die meisten Kanzleien das so nicht machen. Unter Anderem auch deswegen nicht, weil die Kanzleien stark expandiert sind und somit vielen Kollegen die Arbeit über den Kopf gewachsen ist. Man kann leider (zumindest ist das in der chemischen Branche so) nicht einfach einen Teil der Arbeit ablehnen und meist generieren diese Mandanten dann auch auf einen Schlag eine Menge Arbeit, so dass gar nichts anderes übrig bleibt, als neue Leute anzustellen. Und zwar pronto, denn die Akten sind ganz plötzlich da uns müssen zügig bearbeitet werden.

Was ich vorhin geschrieben habe, stellt den Idealfall dar, der nur von wenigen Kanzleien überhaupt angestrebt wird. Teilweise können die Kollegen das auch gar nicht so machen (Gründe dafür habe ich oben ja angeführt).

Aber zwischen dem Idealfall und dem "Durchlauferhitzer", der ja zu Genüge hier bereits beschrieben wurde, ist eine Menge Luft. Ich kann durchaus Kollegen einstellen (oder ausbilden), diese dann auslasten und später verpartnern. Ich muss nicht ständig Kandidaten ausbilden und dann "dem Markt zuführen".

Deswegen meine ich, dass es schon lohnenswert ist, zu versuchen, in einer Kanzlei unterzukommen, die eher wenig Fluktuation hat - so man denn die Wahl hat.

G.