Praxis Einkommen Raum Frankfurt
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pa-tent
*** KT-HERO ***
War auch nicht so sehr als konkrete Zahlenansage bzw. Aussage sondern mehr als
Anregung gedacht, sich gedanklich in angeblich so unwahrscheinliche Welten zu begeben...
Dass die dort hinterlegten Profile und Anzeigen sehr schwer auf einen Nenner zu bringen sind,
ist mir auch aufgefallen.
pa-tent
*** KT-HERO ***
Mir ging es um den existierenden Kontext PA<=>Arbeitsagentur, nicht Kollegenarbeiter
auf Suche nach freiberuflichen Aufträgen oder der Suche nach einer neuen Kanzlei.
Viele der 40 Offerten werden übrigens seit Jahren zum wiederholten Male geschaltet.
philkopter
GOLD - Mitglied
langsam wird's aber peinlich mit der Schwarzmalerei. Erstens unterliegen Angebot und Nachfrage in solch einem Arbeitsmarkt starker Fluktuation, sprich es sind immer einige auf Suche nach Jobs und andere auf Suche nach Arbeitskräften. Zweitens wollt ihr euch nicht wirklich über eine niedrige 2-stellige Anzahl Arbeitssuchender PAs aufregen und daraus ableiten, dass man als PA auch mit Arbeitslosigkeit rechnen muss, oder? Denn das wäre nun wirklich der Gipfel an Peinlichkeit! Die Arbeitslosigkeit unter Akademikern lag 2011 bei 2,5% (Quelle FAZ 2011) und da sind die ganzen Musiker, Sozialpädagogen, Kunsthistoriker usw schon drin! Bei den hier immer genannten 3500 PAs machen die 50 genau 1,4%, was, und da könnt ihr nun wirklich jeden Ökonomen fragen, absolute Vollbeschäftigung ist.
Jaja, jetzt kommt ihr mit "Scheinselbstständigkeit" und "das sagt aber nichts über die 2€50 die pro Stunde verdient werden aus", aber mal ehrlich, was pa-tent hier verzapft kann man so einfach nicht stehen lassen.
Jaja, jetzt kommt ihr mit "Scheinselbstständigkeit" und "das sagt aber nichts über die 2€50 die pro Stunde verdient werden aus", aber mal ehrlich, was pa-tent hier verzapft kann man so einfach nicht stehen lassen.
pa-tent
*** KT-HERO ***
Da hast Du ganz recht. Ich verzapfe hier nämlich nichts. Und insofern kann man das
auch nicht so stehen lassen. Das Niveau Deiner in diesem Forum präsentierten
Äußerungen werde ich niemals erreichen können. Das finde ich echt schade.
Dann hätte ich so ein schönes und erfülltes Leben und müsste mir nicht dauernd
über irgendwelche potentiell unangenehme Dinge den Kopf zerbrechen.
Es freut mich, dass Dir der Job als Kandidat unheimlich viel Freude bereit. So hast
Du uns in einem anderen Thread beispielhaft mitgeteilt, dass die
Anfertigung eines IDS, durch welches dem US-Patentamt die Schriften mitgeteilt
werden, die möglicherweise Stand der Technik für die eigene Anmeldung sein können,
Dir Freude bereitet und einen abwechselungsreichen Job bietet.
Die bei dieser von Dir beispielhaft genannten Tätigkeit gesammelte Erfahrung und den dadurch
bewirkten Spass am Beruf möchte und werde ich Dir nicht absprechen.
Ich fände es traumhaft, wenn meine Kandidaten so einfach zu begeistern (gewesen) wären,
wenn sie den von der Sektretärin/PaFa angefertigten IDS-Kram zwecks Korrektur lesen.
Zu Deiner eigenen persönlichen Fortbildung:
1) Es ist heute noch üblich und war vor der von-der-Leyen-Zusammenstreichreform
gängige Praxis, dass Jung-PAs als Existenzgründer (quasi Jeder, der nicht bei seiner Ausbildungskanzlei bleibt) gegenüber der Arbeitsagentur auftraten, um steuerfreie Fördermittel
im fünfstelligen Bereich (ohne Zählung der Nachkommastellen) entgegennehmen zu können.
Das haben sogar Ärzte und die in diesem Forum zwecks Möglichkeit der wundersamen
Geldvermehrung gepriesenen Zahnärzte so gehandhabt. Das Geld gibt es aber nur
mir einer Nebenbedingung, die da heißt: mindestens 1 Tag real arbeitslos!
Somit gibt es definitiv Patentanwälte, die formaljuristisch schonmal arbeitslos waren.
2) Früher war es üblich, dass Kandidaten sich nach Abschluss der Ausbildungsphase
in der Kanzlei vor dem Beginn des Amtsjahres beim Arbeitsamt arbeitslos meldeten, um
sich so auf einfache Weise das Amtsjahr zu finanzieren.
Also erschrick bitte nicht, wenn Du zum Beginn des Amtsjahres
im Rahmen einer dort verpflichtend zu besuchenden Belehrungssammelveranstaltung
wieder mit den Begriffen Arbeitsamt, Arbeitsagentur und "Arbeitssuchend-Meldung"
konfrontiert wirst.
Und bezichtige die vortragende Person bloss nicht der Verzapferei! Sonst
wirst Du zur Strafe zum Kurssprecher ernannt.
Per Edit als Nachtrag:
@philkopter: Danke für die negative Bewertung meines oben stehenden Beitrags.
Ich fasse das als konsequentes Handeln im Sinne Deiner charakterlichen Ausprägung auf.
Zuletzt bearbeitet:
Na dann wäre das ja jetzt auch geklärt.
philkopter
GOLD - Mitglied
Trotz meiner Wortwahl "peinlich" und "verzapfen" glaube ich das Thema halbwegs sachlich gehalten zu haben und es besteht meiner Meinung nach auch keine Notwendigkeit auf die persönliche Ebene abzugleiten. (vor allem auf dein P.S. bezogen, aber auch die selbstverständlich nur gutgemeinten Dinge zur "persönlichen Fortbildung").
Aufgrund deiner Argumentation und deiner Beispiele kann festgehalten werden, dass wirkliche Arbeitslosigkeit für einen fertigen PA keine reale Bedrohung darstellt. Den einen Tag wird man wohl schon mit RTL und Bier überstehen.
Zu deinem etwas abwertenden Kommentar in Bezug auf meine Motivation:
Nicht das Erstellen eines IDS bereitet mir Freude, sondern die strategische Beratung von Mandanten unter bspw. Einbezug des IDS in den USA. Man stelle sich den Fall vor, dass eine Anmeldung rund um den Globus eingereicht werden soll und nun der chinesische Prüfer hartnäckig wie er ist auf Neuheit rumreitet und ein Dokument nach dem anderen aus dem Internet zaubert. Gleichzeitig geht der Fall in den USA relativ problemlos durch. Lässt man jetzt die chinesische Anmeldung lieber fallen? Wartet mit dem Beantworten von Bescheiden bis zur letzten Frist bevor der Prüfer noch das ultimativ neuheitsschädliche Dokument findet welches (man weiß natürlich von nichts) dem Mandanten ebenfalls vorliegt, also definitiv existiert?
Das nur als Denkbeispiel, aber generell wollte ich ausdrücken, dass die Beratung von Mandanten unter Einbezug der unterschiedlichen Rechtssprechungen je nach Land, der unterschiedlichen Prüfmentalitäten usw ein wichtiger Aspekt ist wieso mir der Job Spaß bereitet.
Aufgrund deiner Argumentation und deiner Beispiele kann festgehalten werden, dass wirkliche Arbeitslosigkeit für einen fertigen PA keine reale Bedrohung darstellt. Den einen Tag wird man wohl schon mit RTL und Bier überstehen.
Zu deinem etwas abwertenden Kommentar in Bezug auf meine Motivation:
Nicht das Erstellen eines IDS bereitet mir Freude, sondern die strategische Beratung von Mandanten unter bspw. Einbezug des IDS in den USA. Man stelle sich den Fall vor, dass eine Anmeldung rund um den Globus eingereicht werden soll und nun der chinesische Prüfer hartnäckig wie er ist auf Neuheit rumreitet und ein Dokument nach dem anderen aus dem Internet zaubert. Gleichzeitig geht der Fall in den USA relativ problemlos durch. Lässt man jetzt die chinesische Anmeldung lieber fallen? Wartet mit dem Beantworten von Bescheiden bis zur letzten Frist bevor der Prüfer noch das ultimativ neuheitsschädliche Dokument findet welches (man weiß natürlich von nichts) dem Mandanten ebenfalls vorliegt, also definitiv existiert?
Das nur als Denkbeispiel, aber generell wollte ich ausdrücken, dass die Beratung von Mandanten unter Einbezug der unterschiedlichen Rechtssprechungen je nach Land, der unterschiedlichen Prüfmentalitäten usw ein wichtiger Aspekt ist wieso mir der Job Spaß bereitet.
Wow! Was für ein Argument!
Toller Beitrag (nicht nur das obige Zitat). Damit ist alles gesagt!
München: während der Ausbildung ca. 40-43k, direkt nach der Ausbildung 80 bis 120k brutto als Freiberufler bei ca 50h/Woche wenn man in der Ausbildungskanzlei bleibt, ansonsten erst einige schwächere Monate, bis alles wieder rund läuft.
Frankfurt sollte nicht dramatisch anders sein.
Frankfurt sollte nicht dramatisch anders sein.
patentchief
BRONZE - Mitglied
Das "quasi Jeder, der ..." möchte ich so nicht stehen lassen. Es gibt bei verschiedenen Münchner Kanzleien die Möglichkeit, als (Jung-)PA im Angestelltenverhältnis in einer Kanzlei zu arbeiten, die zuvor nicht die Ausbildungskanzlei war. Nur weil man einen sog. freien Beruf ergreift, muss man doch nicht zwangsläufig eine eigene Kanzlei gründen, wenn man die Ausbildungskanzlei verlassen möchte.
Langsam wird mir klar, warum drei bis vier Altmitglieder dieses Forums immer wieder schreiben, dass die Einkommenssituation der PA so schlecht ist. Das sind vermutlich wohl die Existenzgründer, die halt dann einige Jahre tatsächlich wenig bis nichts verdienen.
Dass man als Existenzgründer über das eigene Einkommen jammert, ist für mich durchaus nachvollziehbar, schließlich muss man erstmal Aufträge an Land ziehen. Aber das ist aus meiner Sicht nicht der Normalfall. Deshalb kann ich mich auch nur wiederholen: Die Verdienstmöglichkeiten für (Jung-)PA schätze ich bei einer freien Mitarbeit oder einer Festanstellung aus meiner Sicht als durchaus lukrativ ein. Vor allem im Vergleich zum "Normal"-Ingenieur, der als Sachbearbeiter oder evtl. Team-Leiter in der Industrie arbeitet.
Ah-No Nym
*** KT-HERO ***
Aehmmm.... hmmmmm... damit ist Patent in den US wohl praktisch tot.. durchsetzen kannst du es nicht mehr, da im Rahmen einer zu erwartenden Discovery wohl rauskommt, dass du bei der IDS ein hochrelevantes Dokument nicht angegeben hast und das wars dann.... duty of candor
könnte ein schöner Haftungsfall sein, aber wo ist die sinnvolle Strategie ?
oder steh ich da jetzt auf dem schlauch ?Gruß
Ah-No Nym
pa-tent
*** KT-HERO ***
Diese Zahlen sind in der Absolutheit, in der sie hier daherkommen, wirklich "schön".
Ich werde mich da beim nächsten Sozialisierungsbierchen mal mit einigen
in im Markt durchaus bekannten Kanzleien mittlerer Größe seßhaften (=echte Partner) Amtsjahresbrüdern&schwestern (ca. 5 Jahre her) unterhalten und mit ihnen diskutieren,
was in deren Läden für sie falsch läuft. Sie kommen mit Rund-um-die-Uhr-Einsatz
und Anmeldungsschreiben am Fließband auf die o.g. unterere Grenze oder weniger.
Letztere haben nach 2-3 Jahren die Reißleine gezogen und haben sich real
verselbstständigt (in Form der Einzelkanzlei). Den in diesen Läden länger seßhaften
Partnern geht es deutlich besser. Aber das kennen wir ja schon aus anderen Threads.
Positivere Beispiele sind mir aber auch bekannt, siehe den vorherigen Thread, in dem
es um Bio-PAs ging.
@patentchief: In Bezug auf Deine letzte Äußerung, die ich hier gerade nicht
reinkopiert kriege: "quasi jeder" deshalb, weil diese Möglichkeit jedem als
Freiberufler tätigen Neustarter offen steht/stand. In der Regel arbeitet man als neuer Kollege
(damit meine ich nicht die wahre Kollegenarbeit) einer(=1) Kanzlei auf selbständiger Basis.
Kleine Abschweifung:
Wenn man als Freiberufler (= nicht angestellt) ausschließlich für eine Kanzlei
arbeitet, könnte man das dann formaljuristisch scheinselbständig nennen, was aber
auf offizieller Seite interessanterweise keinen kümmert. Da sich da doch mal
jemand drum kümmern könnte, bieten einige größere Läden für Nichtpartner nur noch das Anstellungsverhältnis an.
@Ah-no-nym (oder so ähnlich): Schön geschrieben!
@zukunft(=Thread-Ersteller): Bist Du in diesem Thread überhaupt noch dabei, oder
hast Du das Handtuch geschmissen?
Zuletzt bearbeitet:
patentchief
BRONZE - Mitglied
Ich verdiene als Kandidat in München ca. 48 k Euro zzgl. Hagen-Kosten, Seminare, Klausuren-Kurse, Dienstreisen zu Mandanten oder Gerichten. Ich würde angehenden Kandidaten aus dem Bereich Maschinenbau/E-Technik aus Gründen der Solidarität mit den Mitbewerbern oder nachfolgenden Kandidaten dringend davon abraten, die Ausbildung für einen Hungerlohn anzufangen. Das würde doch noch eher die hier so sehr gefürchtete "Kandidatenschwemme" hervorrufen, da den Kanzleien dadurch tatsächlich relativ günstige Arbeitstiere zu Verfügung stehen würden. Eine Kanzlei, die man bspw. durch Probearbeiten innerhalb der Bewerbungsphase von der eigenen Arbeitsqualität überzeugt hat und die an einer längerfristigen Zusammenarbeit ehrlich interessiert ist, wird das auch bezahlen. Denn wenn die persönliche Eignung für diesen Beruf passt, wird die Kanzlei trotz Lohnnebenkosten über die gesamte Ausbildungszeit gesehen nicht nennenswert draufzahlen. Und wenn doch, sollte sich der Ausbilder selbst fragen, warum das so ist.
Hinsichtlich meiner späteren Einkommenssituation gehe ich aufgrund meines heutigen Umsatzes davon aus, dass ich später als festangestellter PA ein Gehalt verdienen werde, das deutlich über meinen früheren Verdienstmöglichkeiten in der Industrie liegen wird (voraussichtlich protentual am eigenen Umsatz beteiligt). Entsprechende Euro-Zahlen sind in den mir bisher bekannten Kanzleien durchaus realistisch. Bei unserer am Markt etablierten Kanzlei ist es für mich derzeit auch unrealistisch, von einer drastischen Verschlechterung des Geschäfts auszugehen.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass ich nach absolvierter Ausbildung plötzlich noch "undankbarere" Akten bekommen werde. Das würde meinen Beobachtungen bei anderen freiberuflichen/angestellten PA unserer Kanzlei widersprechen. Denn das, was ich als Kandidat an Akten zugeteilt bekomme, ist an erhobenen Einwänden der Ämter kaum zu überbieten. Da kommt (fast) alles vor: Einheitlichkeit, Klarheit, Patenfähigkeit, Umschreibungen im Register während der Prüfung der Anmeldung, u.v.m. Da sind die wenigsten Akten "Standardfälle", in denen man nur die Neuheit oder zugrundeliegende erf. Tätigkeit hervorheben muss. Trotzdem komme ich da (meist selbstständig, außer dem fünfminütigen Durchlesen durch den Ausbilder) zu einer Lösung, die ich hinsichtlich meines Zeitaufwands meist voll in Rechnung stellen kann. Hinsichtlich der Qualtität meiner Anmeldungen oder Bescheidserwiderungen sei angemerkt, dass die für mich unterschreibenden PA niemals Schriftsätze unterschreiben würden, die unserer gemeinsamen Auffassung von zu leistender und vom Mandanten zu bezahlender Arbeistqualität widersprechen würden. Ich bin also keine "Umsatzmaschine", sondern werde ernsthaft ausgebildet.
Deshalb bleibe ich bei meiner bisherigen Meinung: Das Gejammere hier im Forum über die angeblich so schlechten Einkommensmöglichkeiten der PA , das meist von den gleichen drei bis vier Nicht-mehr-Kandidaten kommt, ist für mich nur im Fall einer Existenzgründung nach absolvierter Ausbildung nachvollziehbar. Wenn man nicht gleich nach der Ausbildung sein eigener Chef werden möchte, kann man als Angestellter bei einigermaßen geregelten Arbeitszeiten durchaus "gut" verdienen.
Zuletzt bearbeitet:
pa-tent
*** KT-HERO ***
Ein sehr löbliche Aufforderung! Mal gucken, wie viele mit dem Traum "Patentanwalt"
sich daran halten werden. Mein Einkommen als Kandidat war übrigens höher.
Mit Deiner positiven Einschätzung Deiner zukünftigen Einkommenssituation als PA trägst Du
aber wieder zur PA-Schwemme bei, die Du vorher mit Deiner Aufforderung zur Vermeidung
der Kandidatenschwemme verhindern wolltest.
Die von mir oben zitierten Kollegen (nicht die von Dir erwähnten rumkrebsenden Existenzgründer)
aber auch die von mir in einem anderen Thread (irgendwas mit Bio) zitierten Gegenpole mitsamt
der entsprechenden Zahlen sind übrigens real existent. Die Patentszene scheint in vielen Hinsichten
"heterogen" ausgebildet zu sein.
Fünfminütiges Durchlesen = ernsthafte Ausbildung ???
Hoffentlich nur widersprüchlich niedergeschrieben...
Als Nachtrag: Da ich gerade einen Blick auf meinen letztwöchigen Umsatz und den
wartenden Aktenstapel geworfen habe, werde ich mich hier den nächsten Wochen ein wenig selterner sehen lassen.
Viel Vergnügen beim Aus/Weiterdiskutieren!
Zuletzt bearbeitet:
Die untere Grenze war 80k. Vielleicht habe ich das jetzt missverstanden, aber das klingt jetzt so, als wolltest Du sagen, dass Du ("echte") Partner in mittelgroßen Kanzleien kennst, die trotz Vollzeit-Arbeit auf nicht mehr als 80k kommen. Nun ja. Wenn das so ist, dann ist da wohl was mächtig schiefgelaufen, denn die meisten PAs, die ich kenne, verdienen schon gleich nach der Zulassung mehr.
Ich denke, eine Menge hängt einfach mit der Einstellung zusammen. Wer immer nur die interessanten Akten auf dem silbernen Tablett präsentiert haben möchte, der braucht sich natürlich nicht wundern, wenn es mit dem Einkommen nicht so recht klappt.
Auch die Existenzgründung (sprich eigene Kanzlei mit eigenen Mandanten, nicht nur Kollegenarbeit in den Räumen einer anderen Kanzlei) ist kein Zauberwerk, sondern passiert ständig. Dabei kommt es bei der Aquise natürlich weniger auf die fachliche Kompetenz als auf die Verkaufsfähigkeiten an, wie schon weiter oben jemand richtig bemerkte. Liegt halt nicht jedem. Die fachliche Kompetenz kommt erst in Spiel, wenn es darum geht, die Mandanten zu halten.
pa-tent
*** KT-HERO ***
Da mir die Sache am Herzen liegt, weiche ich mal kurz von meinem o.g. Statement ab:
Du hast das richtig verstanden: <70k für "echte" Partner in den ersten 3 Jahren (danach: Abgang).
Ja, da läuft etwas schief: Akquise durch die Kanzlei-Namensgeber mittels Preisunterbietung und
Weitergabe dieser "generierten" Arbeit an die Jungpartner. Vollauslastung ist kein
Problem, aber die Entlohnung. Läuft über Partnerschaftsmodelle, bei denen sich nur
eigene Mandate lohnen. So etwas erfährt man natürlich erst als Partner, und manchmal
dauert es auch etwas länger bis zur Erkenntnis: Die aktuellen Jungpartner schweigen
zunächst und hoffen, dass sich ihre Situation durch die neu hinzukommenden PAs
und Kandidaten bessert.
Die Namen derartiger Kanzleien werden durch die
abgehenden Partner natürlich nicht ewig geheim gehalten werden. Mir fallen spontan
zwei Kanzleien (im Markt durchaus bekannte Namen) dieser Art ein. "Komischerweise"
schalten sie eher häufig Anzeigen auf der Suche nach Kandidaten und inzwischen auch nach PAs.
Generell (also nicht auf die o.g. Situation bezogen): Viele Jungpartner erleben
in den ersten Jahren nach der Verpartnerung auch in den "guten" Kanzleien
einen Einkommensrückgang, bedingt durch die Übernahme von Organisationsarbeit
und Vergütung auf Basis von anfangs niedrigen Gewinnanteilen im Vergleich zum
vorherigen Stundenkloppen.
Reaktion der Altpartner: "Dafür haben sie jetzt ja auch die Sicherheit, dass
Sie dauerhaft zu uns gehören."
Wie schonmal geschrieben: Ich beschreibe hier einen Teil der aktuellen Gesamtlage.
Wie das in fünf Jahren aussieht, weiß ich nicht. Durch die "Offenlegung" potentiell
anzutreffender schlechter Verhältnisse und damit verbundener Schärfung des
Bewusstseins der "Allgemeinheit" erhoffe ich mir eine Verbesserung in dem Sinn,
dass o.g. Modelle aussterben - ähnlich wie patentchief in seinem Statement zum
Kandidatenmarkt.
Und für solch ein Anliegen erntet man schlechte Beitragsbewertungen von Kandidaten
(in spe) und PAs, die sich um ihre sicher geglaubten Pfründe bzw. goldigen
Aussichten beraubt fühlen....
Also: Immer den Lemmigen nach! Überzeugt Euch selbst! Sofort bewerben und PA werden!
Zuletzt bearbeitet:
philkopter
GOLD - Mitglied
bester Beitrag seit Langem und von mir in weiten Teilen genau so erlebt. Allerdings nicht im technischen Bereich.
Das ist natürlich wenig, aber kann es sein, dass Du den Einkaufspreis bzw. Gewinnverzicht übersehen hast? Üblicherweise verzichten die Jungpartner für ein paar Jahre auf einen Teil des Gewinns (bis zu 50%), um sich so in die Kanzlei einzukaufen. Dafür gibt es beim Ausscheiden auch eine Rente, die natürlich zumindest den Einkauf abdecken soll. Bei einem Gewinnverzicht von 50% lägen Deine Kollegen mit 140k bereits deutlich über der zuvor angegebenen Spanne von 80k-120k und bei einem Gewinnverzicht von 33% mit ca. 105k mittendrin.
Für einen Jungpartner in einer Kanzlei sind natürlich auch diese Beträge nicht gerade hoch bzw. eher niedrig, insbesondere wenn man bedenkt, dass so mancher Freiberufler darüber liegt und man dazu noch die ganze Verantwortung (= Haftung für die Skelette im Keller) hat, aber das liegt vielleicht an der von Dir angegebenen Kanzleistrategie, die Konkurrenz zu unterbieten. Es ist natürlich Quatsch zu sagen, dass einem das alles erst nach Eintritt in die Partnerschaft klar wird, denn man sieht ja, was man da unterzeichnet, und einen Blick in die Bücher um das alles mal durchzurechnen sollte man auch werfen (und wird einem sicher nicht verweigert werden).
Falls der Gewinnverzicht von den 70k noch abgeht, dann würde ich den Kollegen empfehlen, schleunigst das Weite zu suchen. Kann ich mir aber kaum vorstellen, da dann ja kaum mehr als ein Kandidatengehalt übrig bleiben würde.