Meinungsfreiheit

[Statistikfreak]

hier scheint die Zahlenmanie ausgebrochen zu sein, in "Skrupellose Ausbilder - Kündigung in der Probezeit" sind auch gerade die Durchfallerquoten der EP-Prüfung heißes Thema, die sind "etwas" höher

;-((

 

[Beobachter]

Der Thread ist tatsächlich weg.

Herr Redakteur, das finde ich armselig. Sie nicht auch?

Ich wundere mich ebenfalls sehr über die Art und Weise, wie selbstverständlich hier plötzlich ganze Beiträge verschwinden. Das ist m. E. nicht der richtige Weg einer Zensur. Es würde, sofern es denn nun wirklich notwendig ist, vollkommen genügen, die Passagen, die eventuelle Verunglimpfungen enthalten, unlesbar zu machen. (Selbstverständlich müssen die gelöschten Passagen als solche kenntlich gemacht werden!) Das komplette Löschen eines ganzen Beitrages ist m.E. nicht in Ordnung. Noch suspekter ist das Umschreiben eines Beitrages durch den Redakteur. Das habe ich auch schon hier beobachtet. Da hört der Spaß dann endgültig auf.

 

[Redakteur]

Der Thread ist tatsächlich weg.

Herr Redakteur, das finde ich armselig. Sie nicht auch?

Liebe Mitkandidaten,

die meisten, die hier einen Beitrag einbringen, nehmen für sich in Anspruch, ungenannt zu bleiben. Auf der anderen Seite sollen andere Personen namentlich an den Pranger gestellt und somit aus Ihrer Anonymität herausgerissen werden. Das geht nicht. Deswegen handhaben wir es so, dass Beiträge, in denen Personen namentlich angegangen bzw. verunglimpft werden, umgehend gelöscht werden. Ich bitte hierfür um Verständnis.

Mit besten Grüssen,

D. Gröbel
(Redakteur)

 

[Verwunderer]

Lieber Redakteur,

dieses Argument ist für mich nur vordergründig einsichtig, denn es betrifft das Wie des Umgangs im Nachhinein.

Spielregeln müssen vorher ausgemacht werden, wenn sie Geltung beanspruchen wollen. Wo sind bitte Hinweise auf: "Deswegen handhaben wir es so, dass Beiträge, in denen Personen namentlich angegangen bzw. verunglimpft werden, umgehend gelöscht werden."

Spielregeln müssen für alle gelten. Jeder sollte sich meiner Ansicht nach frei äußern können, wo ist bitte der Unterschied, wenn ich Dich auf den Fluren des Amts unbekannter Weise treffen würde, nur wüßte, daß Du auch Kandidat bist und würde Dir meine Sorgen unverhofft ausschütten und es kämen immer mehr Kandidaten dazu und das Gespräch würde sich zu einem Gruppengespräch entwickeln. Da weiß auch keiner den Namen des anderen, die Gesprächsinhalte wären die selben und keiner hätte Bedenken ob der Gesprächsinhalte oder Zensurabsichten. Wieso werden also hier andere Regeln aufgestellt, als jeder normale Mensch sie im alltäglichen Leben akzeptieren würde?

Man muß Boten und Botschaft trennen. In der Antike war es so, daß der Bote einer schlechten Nachricht nach Übergabe der Nachricht getötet wurde, eben weil er die schlechte Nachricht überbracht hatte. Inzwischen sind Jahrtausende ins Land gezogen. Was soll es, die Boten (Schreiber) zu bekämpfen, wenn ihre Anliegen gerechtfertigt sind? Wie soll so eine konstruktive Problemlösung zum Wohle Aller erreicht werden? Glaubst Du die Leute heulen sich hier grundlos aus, oder weil sie sich ihre Probleme herbeiphantasieren?

Meiner Ansicht nach richtet das Unterdrücken berechtigter Kritik mehr Probleme und Unheil an, als der sachgemäße Umgang mit ihr!

Was mich aber interessiert: Offenbare uns doch bitte, ob Du Dir dieses "Reinheitsgebot" im Chat hier selbst ausgedacht hast, oder welchem Herrn Du dienst!

 

[Böser Anonymbleibender]

Lieber Redakteur,

Offenbare uns doch bitte, ob Du Dir dieses "Reinheitsgebot" im Chat hier selbst ausgedacht hast, oder welchem Herrn Du dienst!

Genau das möchte ich auch wissen. Vor allem scheint mir der Ermessensspielraum äußerst dehnbar zu sein.

Außer zwei namentlich genannten Kanzleien und Herrn Pinkvoss in Hagen wurden im gesamten neuen Forum noch keine Namen von irgendwelchen Personen erwähnt (lediglich mal das Synonym Nachtvogel, das niemand versteht, der keinen Kontakt zum DPMA Referat 4.3.5 hatte), trotzdem wurde mindestens ein ganzer Thread gelöscht, nicht nur einzelne Beiträge.

Lieber Redakteur, es tut mir weh, persönlich werden zu müssen. Aber entweder bist Du ein furchtbarer Angsthase oder Du kriegst mächtig Druck von einem großen Bruder. Falls letzteres der Fall ist, wäre das schön zu wissen. Im ersten Fall wärst Du für eine solche quasijournalistische Tätigkeit völlig fehl am Platze.

Dann sollten wir vielleicht irgend ein billiges (=kostenloses) US-Forum einrichten, in dem wir vermeintlich beleidigen können, wen wir wollen.

 

[Candydat]

Lieber Redakteur,

ich habe am 08.09.04, 14:43 in diesem Thread "Hofmeister" geschrieben und gerade nachgesehen, der Beitrag ist immer noch da, warum ist der nicht gelöscht worden, wenn Du mit Deinen Ausführungen wirklich ernst genommen werden willst??

Oh je mir schwant Böses für meine Beiträge in "skrupellose Ausbilder", die dort von mir vertretene und bisher nicht widerlegte Rechtsauffassung könnte man ja schon fast als Konterrevolution, zumindest aber als reaktionär brandmarken.

Bei aller Liebe und Respekt für Deine Mühen uns dieses Forum zu ermöglichen, ich glaube Dir einfach nicht, da mir Deine Aussagen nicht plausibel erscheinen, also sag uns einfach, welchem Herrn Du wirklich dienst (s.o.);

Eine Volksweisheit besagt: "Wessen Wein ich trink, dessen Lied ich sing"; die hilft mir jedoch hier mangels Kenntnis nicht weiter, aber vielleicht weiß ein Forumsmitglied einen Anknüpfungspunkt. Geht man jedoch nach der alten Lateinerweisheit cui bono (wem nutzt es) könnten es der Leiter einer Kandidaten-AG zu sein und/oder das Amt. Da ich aber annehme, daß Du als Redakteur in München sitzt, bzw. Bindungen zu München hast, und wenn ich es richtig verstanden habe, die Rundmail, die ich nicht erhalten habe, an ebendiesen Personenkreis ging kann ja fast nur der... oups, jetzt hätte ich beinahe einen Namen genannt, aber ich habe ja Verständnis dafür, wenn die im Hintergrund bleiben wollen und anonym bleiben wollen ;-))

Auf der anderen Seite schreibst Du, "die meisten, die hier einen Beitrag einbringen, nehmen für sich in Anspruch, ungenannt zu bleiben", was ich als Vorwurf verstehe.

Ist das jetzt so, daß es böse Anonyme (die Beitragschreiber) und gute Anonyme (die, denen Du, naja sagen wir einmal ggf. einen Gefallen getan haben könntest) gibt?

Sehr verwirrend muß ich sagen, wirklich sehr verwirrend... Entweder habe ich da was nicht verstanden, oder in Deiner Argumentation ist irgendwo der Wurm drin, gelle...

;-))

Ich setze mich jetzt lieber an die EP-Prüfung von 1999, die ist zwar verwirrend genug erscheint mir aber verständlicher als Deine Ausführungen...

P.S. ist nicht böse gemeint, sondern als Anregung aufzupassen, ob man stringent argumentiert und was Dritte zwischen den Zeilen herauslesen könnten. Selbstverständlich bin ich wie immer gerne bereit mich besseren Argumenten zu beugen!

;-))

 

[Gast999]

Jungs, es reicht.

Auch ich war/bin gegen das Löschen des besagten Threads, aber Dieter jetzt persönlich anzugehen, ist die Höhe. In diesem Fall fände ich es wirklich gerechtfertigt, die letzten Beiträge zu löschen. Bleibt mal auf dem Teppich. Dieter macht sich eine Menge Arbeit, um hier das Forum auf den Beinen zu halten und bekommt dafür eine auf den ... Ich gratuliere!

 

[Johnny]

Ja, ich finde auch es reicht. Dieses Forum ist schliesslich kein öffentlicher Dienst, sondern eine Privatinitiative, in die der Redakteur eine Menge Arbeit hineinsteckt. Da sollte man ihm auch das Recht einräumen, mal einen Fehler zu machen.

Womit ich nicht sagen will, dass er mit der Löschung einen Fehler gemacht hat. Ich kenne diesen Nachtvogel nicht, aber fand diese ständigen, sich bei jedem neuen Beitrag hochschaukelnden persönlichen Angriffe auf eine vielen offenbar bekannte Person durchaus unangenehm. Nichts dagegen, dass wir in diesem Forum gelegentlich über die Stränge schlagen und vom Thema abkommen und uns auch mal gegenseitig angreifen. Aber Dritte angreifen, die an diesem Forum gar nicht teilnehmen, das geht nicht. Und zudem noch Leute, von denen wir abhängig sind ! (Mein Vater sagte immer : dein Lehrer ist vielleicht wirklich ein Idiot und lernen kannst du notfalls ohne ihn, aber solange er dich benotet, bist du von ihm abhängig, ob du es willst oder nicht).
Such is life.

 

[PAC-man]

... das niemand versteht, der keinen Kontakt zum DPMA Referat 4.3.5 hatte...

Soll kein Referatbashing sein, sondern ist natürlich nur als Richtigstellung gemeint:

Früher gab es bisweilen eine Ermahnung seitens des Amtes, wenn bei an das genannte Referat gerichteten Schreiben in der Anschrift der Punkt am Ende vergessen wurde ("... das kennen wir hier nicht. Wir haben nur VierPunktDreiPunktFünfPunkt").

Deshalb, lieber Böser Anonymbleibender: nie den Schlußpunkt aus den Augen verlieren!

HSQMYP

( '<

PS: Gabs da nicht einen mundartlichen badischen Ausdruck, der auf ein derartiges Verhalten des Amtes punktgenau passen könnte??? ;-)

 

[GAST_DELETE]

Stimmt, zudem ist er - nach meiner Recherche - nicht in München. Stadt fängt auch mit M an

 

[MynonA]

Ich schließe mich Gast999 und Johnny an.

Auch wenn ich grundsätzlich nicht damit übereinstimme, einen Thread zu löschen (selbst dann nicht, wenn der Thread eine meiner Ansicht nach inakzeptable Form aufweist, die sich allenfalls mit der Anonymität innerhalb von Online-Foren erklären, aber nicht rechtfertigen läßt), sollten derartige Angriffe allein schon aufgrund der Menge an Arbeit, die Dieter hier selbstlos reinsteckt, unterbleiben.

Wer hier laut schreit, soll es mE doch lieber selber besser machen und ein eigenes Forum auf die Beine stellen, in dem es dann ja auch anders zugehen kann. (Ich selber besitze leider nicht das große persönliche Engagement, das Dieter an den Tag legt, daher kann ich wohl gegen bestimmte Aktionen des Webmasters sein, bemühe mich aber, aufzupassen, in welcher Form ich meine Kritik anbringe).

Gruß,

M.

 

[Gast999]

Bin ich froh, daß ich nicht mit meiner Meinung alleine bin.

P.S.: Ich hatte vorhin die Mädels vergessen, sorry.

 

[Achtung, jetzt kommen die besonders Toleranten. Al]

Ja, ich finde auch es reicht. Dieses Forum ist schliesslich kein öffentlicher Dienst, sondern eine Privatinitiative, in die der Redakteur eine Menge Arbeit hineinsteckt. Da sollte man ihm auch das Recht einräumen, mal einen Fehler zu machen.

Welchen Sinn hat das Forum aber, wenn man nicht über Kandidatenangelegenheiten diskutieren darf?

Außerdem handelt es sich hier nicht um einen Fehler. Ein Fehler ist erwas, das man, hätte man einen erneuten Versuch, nicht wieder begehen würde. Der liebe Dieter hat aber 1. willkürlich gehandelt, nicht aus Versehen und 2. hat er angekündigt, es auch weiter so zu machen.

Ich kenne diesen Nachtvogel nicht, aber fand diese ständigen, sich bei jedem neuen Beitrag hochschaukelnden persönlichen Angriffe auf eine vielen offenbar bekannte Person durchaus unangenehm.

Du bist wohl einer von der Sorte, für die eine Drohung mit einer Strafanzeige oder einer Klage widerrechtlich ist.

Da wurde keine Person angegriffen, es wurde über sie berichtet. Falls dabei etwas nicht stimmt, kann sie Richtigstellung verlangen. Aber das ganze einfach löschen?

Und zudem noch Leute, von denen wir abhängig sind ! (Mein Vater sagte immer : dein Lehrer ist vielleicht wirklich ein Idiot und lernen kannst du notfalls ohne ihn, aber solange er dich benotet, bist du von ihm abhängig, ob du es willst oder nicht).

Wenn Du gerne vor jedem kriechst, der wichtig aussieht, dann ist das Deine Sache. Das tun die Deutschen gemeinhin gerne und die Russen noch viel lieber.

Wir haben aber von einigen Jahrzehnten den Rechtsstaat einschließlich Verfassung eingeführt, spätestens seitdem kann man sich gegen eine ungerechte Obrigkeit auch wehren, weißt Du.

Und sich zum Wehren zu verabreden, das ist ganz sicher kein Angriff.

 

[Liebe Leute]

ich finds ja auch toll, was der Redakteur da macht, aber vielleicht kann man ihn ja auch mit Information statt Emotion verteidigen, oder gehen Euch die Argumente aus?

Seit wann exkulpiert die Methode "Gut gemeint, aber schlecht gemacht?", wenn man Gutes will, muß man es auch gut umsetzen und Machtpositionen auszuspielen ist einfach ein schlechter weg, egal ob der Redakteur nun ein viel oder wenig arbeitender Mensch ist und ob er es selbstlos oder aus egoistischen Moiven macht.

Oder wollt Ihr emotionalen Gecken, denn später auch im Gericht argumentieren: Hey, mein Anmelder hat zwar durch eine unberectigte Abmahnung in den Gewerbebetrieb des anderen eingegriffen, aber er ist ein so toller Mensch, der sich so selbstlos engagiert..., deswegen seid Ihr die Bösen und nicht wir...

Ihr bringt objektive und subjektive Tatbestandsmerkmale durcheinander und eine gut gemeinte Ohrfeige ist halt mal ne Körperverletzung und hebt den objektiven TB nicht auf.

Zensur ist und bleibt Zensur und ich denke das Forum hat ein Recht auf eine plausible Anwort auf die Frage der Berechtigung von Eingriffen und hat auch das Recht sich zu äußern,wenn die Argumente einfach nicht plausibel erscheinen.

Mich überzeugen sie übrigens auch nicht.

Also kommen jetzt Argumente, oder weitere Emotionen???

Ich warte....

 

[Gast999]

Keiner hat behauptet, daß man nicht über Kandidatenangelegenheiten diskutieren soll. Es kommt doch hauptsächlich auf die Form an. Für das, daß sich hier lauter "Studierte" herumtummeln, ist der Tonfall aber sehr rüde und teilweise recht persönlich angreifend. Das prangere ich an. Als zukünftiger PA sollte man seine Meinung in einem anderen Tonfall kundtun können.

P.S.: Wie heißt es doch so schön: Wer schreit hat unrecht.

P.P.S.: Ich ziehe mich jetzt dezent aus dieser Debatte zurück, mir wird es nämlich schön langsam zu blöd. Welche Reaktionen auf einen zukommen, wenn man auf etwas Zurückhaltung drängt, sieht man ja in dem Posting über diesem.

 

[u. n. own]

Hey Leute, locker bleiben!

Ich kann den Standpunkt des Redakteurs, diskriminierende und persönlich beleidigende Beiträge zu löschen, gut verstehen. Das wurde auch in der Vergangenheit bereits öfter gemacht.

ABER: In diesen Fällen kam doch immer eine entsprechende Bemerkung des Redakteur NOCH IN DEN LAUFENDEN THREAD, und es handelte sich immer nur um EINZELNE BEITRÄGE. Diesmal aber haben die Leute (ob ruhig oder heftig, sei dahingestellt) diskutiert, dann lief sich das Thema tot, und DANN ERST wurde der ganze Thread OHNE KOMMENTAR DES REDAKTEURS gelöscht.

Nochmal klar und deutlich: Ich respektiere die Handlung des Redakteurs, aber ich halte es auch nicht für beleidigend oder herabwürdigend für sein Engagement, wenn man nach den Gründen für diese Handlung fragt. Wenn es diese nicht preisgibt (oder preisgeben will), so ist auch das meiner Meinung nach sein gutes Recht. Dann sollte aber niemand aufschreien, wenn das Wort "Zensur" fällt.

Generell: Es wurde schon öfter heftig und teilweise überraschend aggressiv (um mich neutral auszudrücken) diskutiert, ohne dass darin ein Grund zum Eingreifen gesehen wurde.

 

[Pat-Ente]

Um mal ein wenig Öl auf die Wogen und nicht ins Feuer zu giessen und auf Mäßigung zu plädieren:

Beiträge im Internet werden ja schon mal im Schnellschuss verfasst, und dabei vernachlässigt man ab und an die Umgangsformen. Da sollte sich jede(r) selbst an die Nase fassen, ob er (sie) nicht über(re)agiert hat, oder Ironie o.Ä. deutlich genug gekennzeichnet hat. Das betrifft den Umgang miteinander und auch den Umgang mit Dritten. Wenn man so übers Ziel hinausgeschossen ist, ist IMHO eine Korrektur durch einen Moderator legitim. Wobei natürlich auch eine Diskussion darüber legitim ist, ob man nun tatsächlich jemandem zu sehr auf die Füsse getreten hat, oder ob die Kritik berechtigt war.

Eine Diskussion in einem Internet-Forum unterscheidet sich von dem Gespräch suf dem Flur insbesondere durch die Zahl der potenziellen Adressaten. Zudem kann ein auf dem Flur anwesender Zeuge jeden Teilnehmer direkt zur Rede stellen, was im Forum nur bedingt geht, weil die Teilnehmer auch nur bedingt indentifizierbar sind. Insofern ist hier schon größere Vorsicht angebracht.

Das kann aber sicher nicht bedeuten, dass man sich einer Selbstzensur unterwirft und kritische Inhalte zurückhält, ebenso wie eine Zensur "von oben" maßvoll sein sollte. Schliesslich wollen wir alle mal "Organe der Rechtspflege" werden (manche sind's vielleicht auch schon), da gehört ein halbwegs kultivierter Streit nun mal zum Geschäft.

Nur noch zur Erinnerung, eine Zusammenfassung der Netiquette (http://www.chemie.fu-berlin.de/outerspace/netnews/netiquette.html):

01. Vergiß niemals, daß auf der anderen Seite ein Mensch sitzt
02. Erst lesen, dann denken, dann erst posten
03. Fasse Dich kurz!
04. Deine Artikel sprechen für Dich. Sei stolz auf sie!
05. Nimm Dir Zeit, wenn Du einen Artikel schreibst!
06. Vernachlässige nicht die Aufmachung Deines Artikels
07. Achte auf die "Subject:"-Zeile!
08. Denke an die Leserschaft!
09. Vorsicht mit Humor und Sarkasmus!
10. Kürze den Text, auf den Du Dich beziehst
11. Benutze Mail, wo immer es geht!
12. Gib eine Sammlung deiner Erkenntnisse ans Netz weiter
13. Achte auf die gesetzlichen Regelungen!
14. Benutze Deinen wirklichen Namen, kein Pseudonym
15. Kommerzielles?
16. Keine "human gateways" - das Netz ist keine Mailbox
17. "Du" oder "Sie"?

 

[Demokrat]

Grundsätzlich gebe ich meinen Vorrednern Recht, wenn sie die Arbeit und Leistung des Redakteurs loben. Und es spricht für seinen Toleranz, dass dieser Thread noch da ist und nicht gelöscht wurde, auch keine der Einzelnen Beiträge hier (bis jetzt) gekürzt wurden. Es ist nicht selbstverständlich, dass jemand sich so viel Zeit nimmt ein Forum auf die Beine zu stellen, und es ist nicht angebracht, denjenigen für seine Mühe auch noch zu beschimpfen. Ich habe weder Zeit noch Lust ein eigenes Konkurrenzforum aufzubauen, und ich denke so schnell wird sich da keiner zu bereiterklären.
Erstmal: Dankeschön and den Redakteur.

Gleichzeitig, finde ich die Kritik daran, dass ein ganzer Thread weg ist, berechtigt, man hätte ja lediglich die Referenz zum Namen der Mitarbeiterin rauskürzen können, das hätte genauso gereicht. Aber so ist es nun mal, der Thread ist, weg, auch egal da das Problem sich gelöst hat.

Für die Zukunft würde ich aber den Redakteur bitten im Interesse der Meinungsfreiheit sein Löschen auf einzelne Beiträge zu reduzieren oder Wörter, wobei es in diesem Fall etwas problematisch war da die Namensreferenz in der Betreffzeile stand.

Trotzdem finde ich den Brief des AG leiters lächerlich und unangebracht, so viel Kritik muss ein Amt doch vertragen, dass kleine Kandidaten und Möchtergernkandidaten in doch etwas verdeckter Form - zumindestens hätte keiner ausserhalb dieser Berufsgruppe verstanden worum es geht - über unfaire Behandlung klagen können, zur Not auch auf einen bestimmte Person bezogen, die nun mal das Amt der Öffentlichkeit gegenüber vertritt (oder vertreten hat).

Und dass der Ton vielleicht etwas ruppiger wird, wenn man das Gefühl hatte als Einzelfall ungerecht behandelt worden zu sein und dann feststellt dass das Problem eher allgemein ist, ist auch nicht verwunderlich, auch wenn es nicht erwünschenswert ist.

Die Aufforderung auf die umgangsformen, auch im Forum zu achten, finde ich richtig, allerdings ist es gerade in Foren üblich sich provokant auszudrücken, was meistens zu einer grösseren Reaktion führt, als immer PC zu bleiben. Auch dafür ist ein Forum da, dass die Anstandsgrenzen mal überschritten werden können.

 

[Tipolino]

oh oh, die Diskussion ist ja wirklich sehr emotional.

Ich finde es nun wirklich auch nicht in Ordnung, wie hier zensiert wird, aber die Kritik sollte doch oberhalb der Gürtellinie bleiben.

Komplette Texte zu löschen halte ich weder für juristisch angebracht noch für journalistisch angemessen. Das ist schlicht und einfach nicht nötig. Es reicht vollkommen, rechtlich bedenkliche Formulierungen, die z.B. üble Nachrede enthalten, unkenntlich zu machen. Das sind aber nur einzelne Worte und keine Sätze oder gar ganze Absätze. Alles was über diese einzelnen Worte hinaus geht, ist in meinen Augen journalistische Manipulation.

 

[Interessierter]

Ich finde es bedenklich, dass Hinweise oder Beiträge im Kandidatentreff zu Alternativ- oder Konkurrenzseiten (wenn es denn solche überhaupt sind) konsequent und ohne Angabe näherer Gründe gelöscht werden. Vielleicht gibt es ja eine Vorgeschichte, die diese Zensur rechtfertigt, andrerseits muss ich sagen, dass ich das zuvor hier beworbene Projekt eines Kandidaten beim ersten Anschauen nicht als Konkurrenz zum Kandidatentreff gesehen habe.

Auf den eigenen Seiten Werbung für Konkurrenten zu verbieten, ist legitim. Überlegt werden sollte aber, ob das Ansehen des Kandidatentreffs unter solchen Maßnahmen nicht letztlich leidet. Bisher konnte man guten Gewissens jedem Neuling oder sonstigem Interessierten den Kandidatentreff empfehlen, denn "da findet man eigentlich alles, was es im Netz zum Kandidatendasein so gibt". Schade, dass auf diesen überparteilichen Anspruch, der zumindest bei mir so angekommen ist, doch nicht so viel Wert gelegt wird.

Wie gesagt, ich kenne die Hintergründe nicht. Der Kandidatentreff ist an sich ein erstklassiger Service, der einen solchen Makel nicht verdient und solche (übertriebenen?) Maßnahmen nicht nötig hat.