Informatik und Patentanwalt

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Unschluessiger

Guest
Gast schrieb:
Unschluessiger schrieb:
Mich störte aber nur einfach, dass hier ein Neuer versucht, etwas über den Beruf des PA herauszufinden und (fast) alle (weil wahrscheinlich Physiker :) ) drauf los hauten und mir erklären wollten, Informatiker sein a) untechnisch und b) eigentlich sowieso zu dämlich für diesen Job.
Nun, ich habe u.a. auch Informatik studiert und trotzdem "drauf los gehauen". Du solltest genauer lesen lernen, weil nämlich niemand das obige behauptet hat. Das genaue lesen ist eine der wichtigsten Voraussetzungen für diesen Beruf.
Sehe ich anders. Eine Zeitlang wurde versucht zu erklären, dass ein Informatiker diesen Job nicht so gut machen könnte wie andere. Ist aber auch egal.

Mein Thema: Analyse und Bewertung der Software-patent Situation. Hatte ich aber schon mal geschrieben. (So viel zum genauen lesen)

Es geht darum zu untersuchen, in wie weit Software Patente Einfluss auf den Entwicklungsprozess haben.

Etwas anderes. Was sind "Beauregard-Claims"?

Gruß
Sebastian
 
U

Unschluessiger

Guest
Gast schrieb:
Unschluessiger schrieb:
Mich störte aber nur einfach, dass hier ein Neuer versucht, etwas über den Beruf des PA herauszufinden und (fast) alle (weil wahrscheinlich Physiker :) ) drauf los hauten und mir erklären wollten, Informatiker sein a) untechnisch und b) eigentlich sowieso zu dämlich für diesen Job.
Nun, ich habe u.a. auch Informatik studiert und trotzdem "drauf los gehauen". Du solltest genauer lesen lernen, weil nämlich niemand das obige behauptet hat. Das genaue lesen ist eine der wichtigsten Voraussetzungen für diesen Beruf.
Sehe ich anders. Eine Zeitlang wurde versucht zu erklären, dass ein Informatiker diesen Job nicht so gut machen könnte wie andere. Ist aber auch egal.

Mein Thema: Analyse und Bewertung der Software-patent Situation. Hatte ich aber schon mal geschrieben. (So viel zum genauen lesen)

Es geht darum zu untersuchen, in wie weit Software Patente Einfluss auf den Entwicklungsprozess haben.

Etwas anderes. Was sind "Beauregard-Claims"?

Gruß
Sebastian
 
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Dr. Soldan

Guest
Bei Beauregard-Ansprüche handelt es sich um Patentansprüche die auf ein Computerprogrammprodukt auf einem Datenträger gerichtet sind, um die Durchsetzung des Patents im Verletzungsfalle womöglich zu erleichtern, da der Patentinhaber ansonsten auf den u.U. schwächeren Schutz des § 9 Ziff. 2PatG, welcher es verbietet, ein Verfahren unter bestimmten dort genannten Voraussetzungen (positiveKenntnis oder in Ermangelung dessen Offensichtlichkeit des Verbots) zur Anwendung anzubieten oder des § 10 PatG, welcher die sogenannte mittelbare Patentverletzung normiert, verwiesen ist. Erstmalig wurden in Europa derartige Beauregard-Ansprüche durch die Entscheidungen T 935/97 und1173/97 der Beschwerdekammern des Europäischen Patentamts zugelassen.
 
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GAST_DELETE

Guest
@Dr. Soldan:

Wenn Du schon zitierst, dann bitte auch die Quelle angeben. Es war übrigens die Nr. 1 in der Google Trefferliste zu "Beauregard Ansprüche" :)

Unschluessiger schrieb:
Es geht darum zu untersuchen, in wie weit Software Patente Einfluss auf den Entwicklungsprozess haben.
Also es gibt nur Software, die patentierte Verfahren implementiert.

Aber wenn das wirklich das Thema Deiner Diplomarbeit sein soll, dann tut es mir echt leid für Dich. Das ist genau das Thema, worüber im Prinzip seit Jahren im Zusammenhang mit der EU-Richtlinie gestritten wurde. Meine Erfahrungen auf diesem Gebiet muß ich für mich behalten.

Mein Vorschlag daher, versuche zu retten, was zu retten ist und schränke Dich auf eine konkrete technische Problemstellung ein, die noch irgendwie mit computer-implementierten Erfindungen zu tun hat. Vielleicht etwas in der Art, dass Du Dir zwei, drei Open Source Projekte aussuchst, und darstellst, wie diese das Problem konkret addressieren. Etwa GNU, Mozilla/Firefox, Eclipse, BSD, ...

Dabei geht es aber nicht nur um Patente sondern auch um das Urheberrecht! Also Buzzwords wie Library, (Delta-)Patches, Maintainer, Ownership, ... Mehr Hinweise will ich Dir aber wirklich nicht geben...

Viele Seiten bekommst Du natürlich auch voll, indem Du z.B. Beauregard-Ansprüche darstellst. Aber damit hast Du keinen technischen Theorie Beitrag erreicht.
 
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gast2000

Guest
Nur mal so am Rande: Kann es sein, dass in diesem Thread eine verdammt GEREIZTE Stimmung herrscht?

Was ist denn mit euch Physikern/Informatikern und sonstigen Spezialisten für Softwarepatente nur los?

Rat eines Chemikers: Vor Absenden eines neuen Beitrages eine Dosiseinheit Valium zu sich nehmen...;-)
 
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Dr. No

Guest
@Gast2000:

Computerimplementierte Erfindungen und Software Patente. Der Unterschied besteht meines Erachtens darin, dass computerimplementierte Erfindungen patentfähig sind und Software Patente nicht. Denn Computerprogramme und Software Produkte sind zwei verschiedene Sachen. Das erste ist lediglich der lauffähige Binärcode plus vielleicht noch dem Quellcode. Das zweite umfasst das gesamte Software Produkt mit Binärcode, Quellcode, Handbuch, Entwurfsmaterial (Anforderungsanalyse, DV Konzept, Entwurf, Spezifikationen, Entwicklerdoku, u.s.w.) sowie Insallationsroutinen und Demoversionen. Dies ist aber, nach meinem Wissensstand, nicht patentierbar, sondern kann lediglich dem Urheberrecht zugeordnet werden.
Sorry, aber bei solchen Aussagen muss man gereizt werden. Ein Handbuch entscheidet hiernach üner die Patentfähigkeit.

Oder um auch euch Chemiker miteinzubeziehen: Das wäre so, als wenn ich behaupten würde, Medikamente seien nur patentierbar, wenn ich keinen Beipackzettel beilege.
 
G

gast2000

Guest
@ Dr. No:

Off topic, aber dennoch hier zu erwähnen: Du glaubst gar nicht, wie wichtig (ernsthaft wichtig) manchmal die Informationen auf dem Beipackzettel für die Patentierbarkeit sind...

Und was den Unterschied zwischen patentfähigen und nicht-patentfähigen Erfindungen mit Softwarebezug angeht, so hat mir mal ein fertiger Patentanwalt eine ähnliche Analyse geliefert, wie sie der Unschlüssige hier bringt. (Ich habe mir allerdings schon damals keine fundierte Kritik zugetraut und tue das auch heute nicht, einfach, weil ich es nur halb verstanden habe. Chemiker halt ;-) Der Vollständigkeit halber wollte ich es aber erwähnen.)

Der Meinungsstreit scheint hier ein bisschen zum Glaubensstreit zu entarten ("Zwei Patentanwälte, drei Meinungen."), und das ist die Sache dann doch nicht wert. Du verdienst Dein Geld bereits im Patentbereich, der Unschlüssige (noch) nicht. Es genügt doch, wenn Dein Ausbilder mit Dir übereinstimmt...;-)
 
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Dr. No

Guest
Der Meinungsstreit scheint hier ein bisschen zum Glaubensstreit zu entarten ("Zwei Patentanwälte, drei Meinungen."), und das ist die Sache dann doch nicht wert. Du verdienst Dein Geld bereits im Patentbereich, der Unschlüssige (noch) nicht. Es genügt doch, wenn Dein Ausbilder mit Dir übereinstimmt...;-)
Ich halte es da eher mit den Entscheidungen der Beschwerdekammer. Mir ist jedoch noch keine G-Entscheidung über den Einfluss von Handbüchern auf die Patentierbarkeit computer-implementierter Erfindungen bekannt.

Du glaubst gar nicht, wie wichtig (ernsthaft wichtig) manchmal die Informationen auf dem Beipackzettel für die Patentierbarkeit sind...
Ja? Inwiefern denn genau?
 
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Gert

Guest
Um ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen: Wer behauptet, einen roten Faden in den Entscheidungen des EPA oder des BGH oder gar des BPatG zu Software zu entdecken, hat meines Erachtens nicht genug gelesen... Sicher hat sich seit der Roten Taube viel getan, aber es bleibt vieles schwammig und am hin- und herwogen.

Und: Vor der Weisheit steht die Erkenntnis der eigenen Unzulänglichkeit. Oder vielleicht ist dieses Erkennen bereits Weisheit, weil es von dort kein Entrinnen gibt. Das gilt für einige hier, wobei ich diejenigen, denen bei den obigen Beiträgen des Unschlüssigen die Hutschnur aufgeht, sehr gut verstehen kann. Eine Diplomarbeit zu diesem Thema an einen Informatikstudenten zu vergeben ist dem Umfang und Anspruch (keine Doktorarbeit, das wissentschaftliche Arbeiten soll lediglich erlernt werden) an eine solche Arbeit nicht angemessen.
 
G

Gert

Guest
Um ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen: Wer behauptet, einen roten Faden in den Entscheidungen des EPA oder des BGH oder gar des BPatG zu Software zu entdecken, hat meines Erachtens nicht genug gelesen... Sicher hat sich seit der Roten Taube viel getan, aber es bleibt vieles schwammig und am hin- und herwogen.

Und: Vor der Weisheit steht die Erkenntnis der eigenen Unzulänglichkeit. Oder vielleicht ist dieses Erkennen bereits Weisheit, weil es von dort kein Entrinnen gibt. Das gilt für einige hier, wobei ich diejenigen, denen bei den obigen Beiträgen des Unschlüssigen die Hutschnur aufgeht, sehr gut verstehen kann. Eine Diplomarbeit zu diesem Thema an einen Informatikstudenten zu vergeben ist dem Umfang und Anspruch (keine Doktorarbeit, das wissentschaftliche Arbeiten soll lediglich erlernt werden) an eine solche Arbeit nicht angemessen.
 
G

gast2000

Guest
Das Stichwort lautet: Zweite medizinische Indikation.

Und dafür kann durchaus von Bedeutung sein, was der Hersteller auf seinen Beipackzettel schreibt. Aber das ist ein eigenes Thema, das man auch in der Kommentarliteratur nachlesen kann. Wenn es Dich interessiert, sollten wir vielleicht einen neuen Thread aufmachen...
 
G

gast2000

Guest
Das Stichwort lautet: Zweite medizinische Indikation.

Und dafür kann durchaus von Bedeutung sein, was der Hersteller auf seinen Beipackzettel schreibt. Aber das ist ein eigenes Thema, das man auch in der Kommentarliteratur nachlesen kann. Wenn es Dich interessiert, sollten wir vielleicht einen neuen Thread aufmachen...
 
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Dr. No

Guest
Das Stichwort lautet: Zweite medizinische Indikation.

Und dafür kann durchaus von Bedeutung sein, was der Hersteller auf seinen Beipackzettel schreibt. Aber das ist ein eigenes Thema, das man auch in der Kommentarliteratur nachlesen kann. Wenn es Dich interessiert, sollten wir vielleicht einen neuen Thread aufmachen...
Dass die Tatsächliche Verwendung des Medikaments bei der zweiten medizinischen Indikation von Bedeutung ist, ist nachvollziehbar.

Dass die Beipackzettel jedoch bei der Patentanmeldung bereits abgefasst sind, überrascht mich zumindest. Ich hätte den Beipackzetteln eher bei Patentverletzungen, Einsprüchen oder Nichtigkeitsklagen eine Bedeutung zugesprochen, aber bei Patentanmeldungen?

Nun gut, man lernt ja nie aus...
 
G

GAST_DELETE

Guest
Es geht wohl eher darum, was auf dem Beipackzettel des Medikaments der bekannten ersten medizinischen Indikation steht...insbesondere ob hier Neuheit/erf. Tätigkeit der 2. Indikation in Gefahr sind.
 
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grond

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Unschluessiger schrieb:
Sehe ich anders. Eine Zeitlang wurde versucht zu erklären, dass ein Informatiker diesen Job nicht so gut machen könnte wie andere.
Kann ich mich nicht dran erinnern. Tatsache ist, dass hier dargelegt wurde, dass man nicht Informatiker sein muss, um Softwarepatente zu schreiben. Und das ist auch richtig. Dass es tatsächlich einen Streit darum gibt, ob die Informatik der Mathematik (Geisteswissenschaft, Hilfswissenschaft, Naturwissenschaft?), den Naturwissenschaften (wohl kaum) oder den Ingenieurswissenschaften (hmjein) zuzuordnen ist, lässt sich auch nicht bestreiten. Der Rest ist akademische Eitelkeit, die man nicht so ernst nehmen sollte. PAs sind, auch das habe ich schon einmal geschrieben, allesamt Besserwisser, das ist Berufsvoraussetzung. Das solltest Du nie vergessen...


Mein Thema: Analyse und Bewertung der Software-patent Situation.
Mal ehrlich: die meisten hier haben neben einer Diplomarbeit auch noch eine Dissertation geschrieben. Letztere hat es prinzipbedingt an sich, dass man sich in neue Wissensgebiete vorwagt, denn man forscht und erschafft neues Wissen, sonst ist es keine Dissertation. Und selbst da würde hier wohl niemand mit gutem Gefühl im Magen eine so schwammige Aufgabenstellung akzeptieren. Meines Erachtens, nimm das bitte nicht persönlich, bist Du mit diesem Thema dazu verurteilt, auf 80 Seiten (oder wie lang Diplomarbeiten bei Euch so sind) unhaltbares Blabla zu verzapfen, denn es gibt ohnehin keine wirklichen Erkenntnisse zum Thema, die auch noch zitierfähig sind.

Faktisch kannst Du nur die tatsächliche Lage um die Patentierung von Software durch Studium von juristischen Kommentaren auf wissenschaftlichem Niveau betreiben, das hat aber mit Informatik nichts mehr zu tun und nach Deinen Beiträgen hier bist Du, und das kann auch kaum anders sein, sehr weit von einem Grundverständnis der Problematik entfernt. (Was würdest Du sagen, wenn Dir ein Jurist sagt, er beschäftige sich in einer Arbeit mit den Vor- und Nachteilen von objektorientierten Programmiersprachen und ihren Auswirkungen auf den Entscheidungsfindungsprozess in Gerichtsverfahren?)

Die Leute hier haben sich im Mittel anderthalb Jahre Vollzeit mit Patentrecht auseinandergesetzt und könnten Dir immer noch keine kurze, greifbare und korrekte Beschreibung der Situation um Softwarepatente geben, weil das eben unmöglich ist. Für Deine Arbeit müsstest Du mehrere Dutzend Entscheidungen der Patentgerichte und Einspruchskammern lesen, was mir teilweise heute noch schwerfällt. Dazu kommen verschiedene patentrechtliche Kommentare, die Dir auch nicht allzu einfach zugänglich sein dürften (solche Werke kosten übrigens im dreistelligen Eurobereich. Mein Budget als Student hätte eine Anschaffung nicht zugelassen, die Bibliothek meiner TU hätte die bestimmt auch nicht vorrätig gehabt...)

Ich habe das Gefühl, Dein Prof wollte selbst mal mit wenig Aufwand erklärt bekommen, was denn da nun eigentlich Sache ist mit den Softwarepatenten. Wahrscheinlich bist Du dann auch noch Open-Source-begeistert und fertig war das Thema für die Diplomarbeit.

Mein Beileid.
 
G

gast2000

Guest
Gast schrieb:
Es geht wohl eher darum, was auf dem Beipackzettel des Medikaments der bekannten ersten medizinischen Indikation steht...insbesondere ob hier Neuheit/erf. Tätigkeit der 2. Indikation in Gefahr sind.
Danke. Genau das meinte ich.
 

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
gast2000 schrieb:
Gast schrieb:
Es geht wohl eher darum, was auf dem Beipackzettel des Medikaments der bekannten ersten medizinischen Indikation steht...insbesondere ob hier Neuheit/erf. Tätigkeit der 2. Indikation in Gefahr sind.
Danke. Genau das meinte ich.
Das ist natürlich klar. Es würde wohl kaum jemand bestreiten, dass das Handbuch einer älteren Software für die Patentfähigkeit einer neueren Software von Bedeutung sein kann, nur hat das Handbuch der neueren Software sicherlich für deren Patentfähigkeit keine Relevanz - außer, es wurde vor ihrer Anmeldung veröffentlicht ;-)

@Unschlüssiger: Zu Deiner Trennung in "Computerprogramm" und "Software-Produkt" und die daraus resultierenden Schutzrechte ist noch anzumerken, dass ein derartiges Werk durchaus auf zwei Arten geschützt sein kann. Urheberrecht und Patentrecht schließen sich nämlich nicht gegenseitig aus, sondern können mit einem gewissen Überlappungsbereich nebeneinander bestehen.

Der Quellcode ist grundsätzlich durch das Urheberrecht geschützt (§ 69a UrhG), das gleiche gilt natürlich für Handbuch, Pflichtenheft etc.
Parallel dazu kann dieses Computerprogramm (oder ein damit realisiertes Verfahren) dem Patenschutz zugänglich sein, sofern die schon genannten Voraussetzungen, also insbesondere Neuheit, erfinderische Tätigkeit und Technizität, vorliegen. Dafür ist aber - wie in diesem Thread bereits ausgeführt wurde - nicht der Quellcode entscheidend. Dieser ist ja ohnehin urheberrechtlich geschützt, was aber den SW-Herstellern zu eng ist, weil das leicht umgangen werden kann (schließlich kann man die jeweiligen Algorithmen auf verschiedene Weise programmieren).
 
U

Unschluessiger

Guest
Habe mal ne Frage.

Ihr sagt, der Quellcode einer computerimplementierten Erfindung sei unwichtig bei der Patentanmeldung.

In der Literatur bin ich aber auf etwas gestossen. Dort heißt es, dass die Vorveröffentlichung des Quellcodes (z.B. durch Open Source) einer c.i. Erfindung generell neuheitsschädigend ist.

(Das Beispiel Open Source hat theoretischen Charakter, da es den meisten Open Source Projekten an Technizität fehlen dürfte und somit ein Vergleich mit einer patentierbaren computerimplementierten Erfindung schwer fällt . Aber mal angenommen es wäre so.)

Frage: Wie will der Prüfer im DPMA überprüfen, ob die c.i. Erfindung Neu ist, wenn er a) den Quellcode der angemeldeten c.i. Erfindung nicht hat oder b) wenn er ihn hat, ihn aber nicht versteht?

Vielleicht ist die Frage ja auch zimlich dumm und erklärt sich von selbst, wenn man weiß, wie im DPMA geprüft wird. Nur weiß ich das halt nicht.

Gruß
Sebastian
 
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