DE Geheimpatente und Stand der Technik

[Dr. X]

Hallo werte Kollegen,

ich habe eine eher akademische Frage, die mich aber doch interessiert. Vielleicht hat jemand Lust, mitzudiskutieren.

Die Frage ist, wie Geheimpatente (GP) bezüglich der Neuheit gegenüber normalen DE-Patenten behandelt werden. Ich habe verstanden, dass Geheimpatente, da sie nicht oder erst in nicht absehbarer Zukunft veröffentlicht werden, bis dahin nicht zum Stand der Technik nach § 3 Abs. 1 gehören. Ferner gilt nach § 3 Abs. 2 Satz 3:

Patentanmeldungen nach Satz 1 Nr. 1 (DE-Anmeldungen), für die eine Anordnung nach § 50 Abs. 1 oder Abs. 4 erlassen worden ist, gelten vom Ablauf des achtzehnten Monats nach ihrer Einreichung an als der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.

Jetzt würden mich die verschiedenen Konstellationen interessieren, wie z.B. älteres Patent (Anmeldung, um genau zu sein) ist GP und späteres Patent ist normales, d.h. nicht geheimes Patent (NP) oder andersherum und mit verschiedenen Zeitabständen, d.h. vor- bzw. nachveröffentlicht.

Hierbei gibt es mehrere Probleme. Angenommen das ältere Patent ist GP und das spätere ist NP, jedoch ist der Anmeldetag des älteren nur 12 Monate vor dem Anmeldetag des späteren. Da das GP nie zum Stand der Technik nach § 3 Abs. 1 zählt, muss man § 3 Abs. 2 anwenden, mit der Vorgabe, dass das GP 18 Monate nach der Einreichung als veröffentlicht gilt. Das hieße dann, dass das GP als nachveröffentlichter Stand der Technik für das NP gilt. So weit so gut. Wie der Anmelder des NP behandelt wird, weiß ich. Das will ich nicht wissen.

Wie ist es aber jetzt, wenn das ältere Patent ein GP ist, das aber mehr als 18 Monate vor dem Anmeldetag des NP angemeldet worden ist. Dann muss doch gelten, dass das GP kein StdT nach § 3 Abs. 1 ist, aber nach § 3 Abs. 2 kann es auch kein StdT sein, da es ja bereits vor dem Anmeldetag des NP als veröffentlicht gilt. Es ist aber nur dann StdT nach § 3 Abs. 2, wenn es älteren Zeitrang hat und erst an oder nach dem für den Zeitrang der jüngeren Anmeldung maßgeblichen Tag der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden ist.

Ich nehme an, dass dann trotzdem nur auf Neuheit geprüft wird, jedoch gibt der Gesetzeswortlaut das eigentlich nicht her, außer man würde annehmen, dass auf die tatsächliche Veröffentlichung abgezielt wird, welche irgendwann in der Zukunft ist, wenn das Geheimnis nicht mehr geheim ist. Dies ist aber auch inkonsequent, da es ja vielleicht auch Staatsgeheimnisse gibt, die nie veröffentlicht werden.

Wie seht ihr das ?

Hat jemand von Euch schon mal eine Entgegenhaltung bekommen, die geheim ist ?

Grüße vom
geheimen Dr. X

 

[Alex:jura]

Einfache Lösung:

Das jünger Patent muss als Geheim eingestuft werden. Ist dies nicht der Fall und wurde ggf. verbaselt, muss die Geheimhaltung des älteren Patents aufgehoben werden.

Gruß
Alex

 

[Dr. X]

Sorry, aber wieso sollte denn ein Staatsgeheimnis veröffentlicht werden ???

Außerdem löst das ja das Problem nicht. Wenn man zwei GP hat, ist das Problem genau dasselbe. Beide, nennen wir das ältere G1 und das jüngere G2, sind nicht Stdt nach §3 Abs. 1, also bleibt nur § 3 Abs. 2 und die Vorgabe, dass die Veröffentlichung 18 Monate nach Einreichungstag fingiert wird. Was passiert nun, wenn G1 19 Monate vor G2 eingereicht wird ? Dann gilt lt. § 3 Abs. 2 G1 als bereits vor Anmeldetag von G2 als veröffentlicht. Diese Fiktion gilt jedoch nur für § 3 Abs. 2 und nicht für § 3 Abs. 1. Das hieße dann, dass G1 für G2 nicht als StdT gilt, was sehr komisch, aber eine konsequente Anwendung des Gesetzestextes wäre.

Ich glaube, Alex hat meine Frage nicht verstanden.

Grüße
Dr. X

 

[Alex:jura]

Ich habe sehr wohl deine Frage verstanden. Wenn die zweite Patentanmeldung als Geheim eingestuft wird, sind die Auflagen für die Bearbeitung sehr hoch. Dann darf nur ein zur Bearbeitung von Geheimpatenten berechtigter mit zugelassenem Equipment und dgl. den Bescheid bearbeiten. Im Rahmen dessen erhält er dann Kenntnis über die älter Patentanmeldung.

Gruß
Alex

 

[Dr. X]

Ich habe doch gesagt, dass ich das weiß. Es geht um etwas ganz anderes. Darauf habe ich bisher noch nicht mal ansatzweise eine Antwort gehört. Nämlich darum, ob z.B. eine Geheimanmeldung G1, die z.B. 2 Jahre vor der Geheimanmeldung G2 eingereicht wurde, für diese, also G2 Stand der Technik ist oder nicht. Ganz einfach, ja, oder nein. Bitte mit Begründung am Gesetzestext, so wie man das aus dem Amtsjahr gewohnt ist.

Grüße
Dr. X

 

[Lysios]

Wie ist es aber jetzt, wenn das ältere Patent ein GP ist, das aber mehr als 18 Monate vor dem Anmeldetag des NP angemeldet worden ist. Dann muss doch gelten, dass das GP kein StdT nach § 3 Abs. 1 ist, aber nach § 3 Abs. 2 kann es auch kein StdT sein, da es ja bereits vor dem Anmeldetag des NP als veröffentlicht gilt. Es ist aber nur dann StdT nach § 3 Abs. 2, wenn es älteren Zeitrang hat und erst an oder nach dem für den Zeitrang der jüngeren Anmeldung maßgeblichen Tag der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden ist.

Nein, diese Interpretation trägt nicht.

Das Ziel ist, dass Geheimpatente, solange sie noch geheim sind, nur neuheitsschädlich sein sollen, auch wenn die 18 Monatsfrist schon abgelaufen ist. Deshalb dieses komplizierte Konstrukt in § 3 Abs. 2 PatG. Siehe z.B. Benkard, PatG, 10. Auflage 2006, § 3 Rn 75.

Erst nach der echten Veröffentlichung sind Geheimpatente normaler Stand der Technik nach § 3 Abs. 1 PatG und werden auch für die Prüfung der erfinderischen Tätigkeit herangezogen.

Wenn Du § 3 Abs. 2 PatG mit dieser Interpretation jetzt noch einmal liest, wirst Du erkennen, dass es nur so gemeint sein kann.

 

[Dr. X]

Tolle Idee im Benkard nachzuschauen. Darauf bin ich nicht gekommen. Sorry, aber das war Ironie. Natürlich habe ich da nachgeschaut.

Ja, und ich habe auch irgendwo gelesen, dass das Ziel ist, dass Geheimpatente nur auf Neuheit geprüft werden. Dass sie nicht auf eT geprüft werden, ist doch klar, oder ? So triviale Sachen erwähne ich nicht.

Die Frage bleibt aber nach wie vor, wieso das so ist. Und diese Antwort ist immer noch offen !!!

 

[Lysios]

Die Frage bleibt aber nach wie vor, wieso das so ist. Und diese Antwort ist immer noch offen !!!

Das habe ich doch geschrieben: Das steht in § 3 Abs. 2 PatG.

 

[Dr. X]

Wo ist die Erklärung ???

Ich argumentiere so:

G1 ist 2 Jahre vor G2 eingereicht, beides Geheimanmeldungen. § 3 Abs. 1 zieht nicht (das hab ich alles schon in meinem ersten Post geschrieben, bitte lesen und verstehen.)

Also § 3 Abs. 2. Damit gilt G1 (für § 3 Abs. 2) als vor G2 veröffentlicht. Somit ist G1 NICHT sowohl vor G2 eingereicht und nach dem Anmeldetag von G2 veröffentlicht, sondern vor G2 eingereicht und VOR dem Anmeldetag von G2 veröffentlicht. Somit kann es nach dem Wortlaut von §3 Abs. 2 nicht Stand der Technik sein. Endlich kapiert ???

 

[Dr. X]

Könnte sein, dass mein Denkfehler war, dass dort steht

"vom Ablauf des achtzehnten Monats nach ihrer Einreichung an"

als der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.

Das hieße, dass es natürlich nicht nur nach 18Monaten als veröffentlich gilt, sondern auch nach 24Monaten oder 5 Jahren. Dann hätte man das Problem gelöst und G1 wäre StdT für G2.

Oder ? So muss man das verstehen.

 

[Lysios]

Oder ? So muss man das verstehen.

Ja, das Ziel mit dem Satz 3 ist ja nur, dass das Tatbestandsmerkmal in Satz 1 "der Öffentlichkeit zugänglich gemacht" fingiert werden soll, da dies für eine Geheimanmeldung während sie noch geheim ist, sonst nicht erfüllt ist.

 

[Dr. X]

Ja, Mann. Das habe ich ja verstanden. Mein Problem war der Zeitpunkt der Fiktion. Die habe ich auf 18 Monate nach der Einreichung gelegt. Das hätte ein Problem mit §3 Abs. 2 ergeben, falls die ältere Anmeldung mehr als 18 Monate vor der späteren eingereicht wurde. Und zwar wegen des Wortlautes von § 3 Abs. 2. Wenn nämlich die G1 als genau an dem Tag, der 18 Monate nach der Einreichung der G1 liegt, als veröffentlich gilt, dann wäre G1 kein Stand der Technik, da es nicht nach G2 veröffentlich gilt. Verstanden ? Das war mein Problem.

Da G1 aber "vom Ablauf des achtzehnten Monats nach ihrer Einreichung an" als veröffentlich gilt, löst sich das Problem, da es nun auch nach der Einreichung von G2 als veröffentlich gilt.

Das war mein Problem. Danke Euch. Durch wiederholtes Lesen bin ich auf die Lösung gekommen.

 

[Asdevi]

Das war mein Problem. Danke Euch. Durch wiederholtes Lesen bin ich auf die Lösung gekommen.

Ich halte immer noch deine ursprüngliche Interpretation für richtig, d.h. nach dem Gesetzeswortlaut ist G1 in diesem Fall kein Stand der Technik. § 3 II 1 sagt ganz klar, "erst an oder nach dem für den Zeitrang der früheren Anmeldung maßgeblichen Tag". Wenn die Anmeldung bereits davor als der Öffentlichkeit zugänglich gemacht gilt (Satz 3), dann ist das eben nicht erst nach dem maßgeblichen Tag.

Wahrscheinlich behilft man sich da mit teleologischer Reduktion, sprich das Gegenteil von dem, was im Gesetzestext steht, herauslesen.

 

[Dr. X]

Ich halte immer noch deine ursprüngliche Interpretation für richtig, d.h. nach dem Gesetzeswortlaut ist G1 in diesem Fall kein Stand der Technik. § 3 II 1 sagt ganz klar, "erst an oder nach dem für den Zeitrang der früheren Anmeldung maßgeblichen Tag". Wenn die Anmeldung bereits davor als der Öffentlichkeit zugänglich gemacht gilt (Satz 3), dann ist das eben nicht erst nach dem maßgeblichen Tag.

Wahrscheinlich behilft man sich da mit teleologischer Reduktion, sprich das Gegenteil von dem, was im Gesetzestext steht, herauslesen.

Richtig, danke. Endlich versteht mich jemand.

Dann müssen wir uns nur noch bis zum BGH durchklagen mit dieser Frage. Und dazu brauchen wir ja nur ein Staatsgeheimnis und eine Zulassung als Geheimpatentanwalt.

Grüße
Dr. X

 

[Lysios]

Wenn die Anmeldung bereits davor als der Öffentlichkeit zugänglich gemacht gilt (Satz 3), dann ist das eben nicht erst nach dem maßgeblichen Tag.

§ 3 Abs. 2 Satz 3 PatG erfüllt nach meiner Lesart zwei Funktionen. Die erste Funktion ist die Fiktion der Zugänglichkeit der Geheimanmeldung für die Öffentlichkeit in § 3 Abs. 2 Satz 1 PatG. Damit wird die Geheimanmeldung neuheitsschädlicher Stand der Technik für die Anmeldungen mit späterem Zeitrang geschaffen, wobei der Zeitrang aber innerhalb der Frist von 18 Monaten seit der Einreichung der Geheimanmeldung liegt. Damit können auch Geheimanmeldungen "ältere Anmeldungen" sein.

Die zweite Funktion von Satz 3 macht die Geheimanmeldung aber zum neuheitsschädlichen Stand der Technik für alle Anmeldungen mit Zeitrang nach Ablauf der Frist von 18 Monaten. Auf § 3 Abs. 2 Satz 1 PatG kommt es dafür gar nicht an, da zum einen in Satz 3 nur die Nr. 1 aus Satz 1 referenziert wird und nicht auch der erste Teil von Satz 1, und außerdem für die Geheimanmeldung damit zusätzlich eine Fiktion für die Definition des Standes des Technik nach § 3 Abs. 1 PatG erfolgt. Nach § 4 Satz 2 PatG wird dann aber trotzdem keine Prüfung auf erfinderische Tätigkeit vorgenommen.

 

[Dr. X]

§ 3 Abs. 2 Satz 3 PatG erfüllt nach meiner Lesart zwei Funktionen. Die erste Funktion ist die Fiktion der Zugänglichkeit der Geheimanmeldung für die Öffentlichkeit in § 3 Abs. 2 Satz 1 PatG. Damit wird die Geheimanmeldung neuheitsschädlicher Stand der Technik für die Anmeldungen mit späterem Zeitrang geschaffen, wobei der Zeitrang aber innerhalb der Frist von 18 Monaten seit der Einreichung der Geheimanmeldung liegt. Damit können auch Geheimanmeldungen "ältere Anmeldungen" sein.

Die zweite Funktion von Satz 3 macht die Geheimanmeldung aber zum neuheitsschädlichen Stand der Technik für alle Anmeldungen mit Zeitrang nach Ablauf der Frist von 18 Monaten. Auf § 3 Abs. 2 Satz 1 PatG kommt es dafür gar nicht an, da zum einen in Satz 3 nur die Nr. 1 aus Satz 1 referenziert wird und nicht auch der erste Teil von Satz 1, und außerdem für die Geheimanmeldung damit zusätzlich eine Fiktion für die Definition des Standes des Technik nach § 3 Abs. 1 PatG erfolgt. Nach § 4 Satz 2 PatG wird dann aber trotzdem keine Prüfung auf erfinderische Tätigkeit vorgenommen.

Na, das ist aber nen dicker Hund. Zum einen wird nur die Nr. 1 aus Satz 1 erwähnt, weil Geheimanmeldungen ja gar keine EP- oder PCT-Anmeldungen sein dürfen. Ferner wird eben doch auf Satz 1 Bezug genommen, aber halt eingeschränkt auf DE-Anmeldungen.

Wenn es wirklich so wäre, dass man Satz 1 nicht braucht und Satz 3 alleine ausreicht, wie soll das gehen ? Soll dann etwa Abs. 1 wieder gelten ? Das kann ja erst recht nicht sein. Es ist doch schon von der Systematik klar, dass Abs. 1 den vorveröffentlichten StdT regelt und Abs. 2 den nachveröffentlichten oder fingiert nachveröffentlichten.

Wie soll denn durch §3 Abs. 2 Satz 3 eine Fiktion nach §3 Abs. 1 gelten, dann aber trotzdem §4 Satz 2 gelten ??? Die Frage ist wohl eher, wie viele Logikfehler in dieser Argumentation stecken. Das kann nicht sein. Wenn eine juristische Fiktion zieht, dann MUSS es vom Gesetz so behandelt werden als sei es wirklich so. Das ist doch praktisch die Definition einer Legalfiktion. Und wenn wirklich eine Veröffentlichung nach §3 Abs. 1 fingiert wäre, dann müsste auch auf erfinderische Tätigkeit getestet werden.

Ich habe den Eindruck, dass Du nur so argumentierst, weil Du weißt oder denkst zu wissen, wie das Ergebnis ist. Leider ist die Argumentation fehlerhaft und außerdem kannst Du immer noch nicht das o.g. Problem erklären von 2 Geheimanmeldungen.

 

[Lysios]

Wenn es wirklich so wäre, dass man Satz 1 nicht braucht und Satz 3 alleine ausreicht, wie soll das gehen ? Soll dann etwa Abs. 1 wieder gelten ? Das kann ja erst recht nicht sein. Es ist doch schon von der Systematik klar, dass Abs. 1 den vorveröffentlichten StdT regelt und Abs. 2 den nachveröffentlichten oder fingiert nachveröffentlichten.

Den Satz 1 benötigt man zusammen mit Satz 3, um auch Geheimanmeldungen als "ältere Anmeldungen" zu behandeln. Der Satz 3 allein benötigt nur die Nr. 1 aus Satz 1, um für sich selbst Geltung zu haben. Der Satz 3 ohne Satz 1 bleibt natürlich systematisch in Abs. 2 und macht aus der Geheimanmeldung keinen Stand der Technik i.S.d. Abs. 1, sondern eben nur fingierten i.S.d. Abs. 2, gleichwohl aber mit Bezug auf Abs. 1. Natürlich bildet die Geheimanmeldung eine nachveröffentlichte Anmeldung, selbst wenn Sie nie veröffentlicht werden würde, aber in der Praxis doch irgendwann nicht mehr geheim und damit zugänglich ist. Deshalb gibt es auch keinen Widerspruch zu § 4 Satz 2 PatG.

Du hattest geschrieben, dass Du den Benkard gelesen hattest. Daran habe ich jetzt aber große Zweifel. Deshalb Zitat:

"Bei den seit dem 1. 1. 1978 eingereichten Patentanmeldungen (Art. XI § 1 Abs. 1, Art. IV IntPatÜG) gelten auch nationale Geheimanmeldungen, für die eine Geheimhaltungsanordnung nach § 50 Abs. 1 oder 4 erlassen worden ist, vom Ablauf des 18. Monats seit ihrer Einreichung als Stand der Technik, § 3 Abs. 2 Satz 3, vgl. auch Art. 37 Abs. 2 GPÜ. Geheimanmeldungen werden trotz fehlender Veröffentlichung entsprechend der älteren nachveröffentlichten Patentanmeldung als Stand der Technik im Sinne des § 3 Abs. 2 behandelt, vgl. Bericht des Rechtsausschusses zu Art. IV Nr. 3 IntPatÜG, Bl. 76, 347, 350. Sie finden nur bei der Neuheitsprüfung Berücksichtigung, §§ 3 Abs. 2, 4 Satz 2. Bei der Beurteilung der erfinderischen Tätigkeit werden sie nicht in Betracht gezogen, auch wenn die 18-Monatsfrist am Anmeldetag schon verstrichen ist. Die Fiktion der Veröffentlichung der Geheimanmeldung erhebt diese nur zum Stand der Technik im Sinne des § 3 Abs. 2, nicht im Sinne des § 3 Abs. 1. Bei späterer Veröffentlichung rechnet sie ab dem Zeitpunkt ihrer Bekanntgabe zum Stand der Technik gemäß § 3 Abs. 1."

 

[Dr. X]

Ja, vielen Dank für die Unterstellung einer Lüge. Zur Info, ich weiß auch wie man sich bei beck-online mit dem Hagenaccount einloggen kann. Ferner habe ich hier zu Hause den Benkard, den Busse, den Schulte, den Krasser und eine Arbeit von Hans-Jürgen Breith mit dem Titel "Patent und Gebrauchsmuster für Staatsgeheimnisse", jedoch habe ich noch nirgends, auch nicht im Benkard eine logische Erklärung für das Problem hier gefunden.

Wenn ich Deine Erklärung #15 lese, sind da einfach zu viele Logikfehler drin oder Du kannst es nicht logisch darlegen.

Du hast in #15 geschrieben: Zitat:

"Auf § 3 Abs. 2 Satz 1 PatG kommt es dafür gar nicht an, da zum einen in Satz 3 nur die Nr. 1 aus Satz 1 referenziert wird und nicht auch der erste Teil von Satz 1, und außerdem für die Geheimanmeldung damit zusätzlich eine Fiktion für die Definition des Standes des Technik nach § 3 Abs. 1 PatG erfolgt."

Es erfolgt keine Fiktion nach § 3 Abs. 1. Sorry, aber das ist falsch !!! Du hast gerade selbst den Benkard zitiert. "Die Fiktion der Veröffentlichung der Geheimanmeldung erhebt diese nur zum Stand der Technik im Sinne des § 3 Abs. 2, nicht im Sinne des § 3 Abs. 1." Damit hast Du Dir ziemlich genau 100%ig widersprochen. Gratulation. quod erat demonstrandum

Neben der vorliegenden Frage ist weiterhin unbeantwortet, ob eine Geheimanmeldung StdT für eine spätere Geheimanmeldung ist, die 2 Jahre später angemeldet wurde.

 

[Lysios]

Ja, vielen Dank für die Unterstellung einer Lüge.

Das war mein Versuch, hier höflich zum Ausdruck zu bringen, dass ich bezweifele, ob Du diese Passage verstanden hast. Aber nachdem viele Deiner vorherigen Kommentare in diesem Thread schon grundlos äußerst aggressiv waren, hätte ich eigentlich mit dieser Reaktion rechnen müssen.

Ich weiß nicht, was an der Aussage im Benkard so schwer zu verstehen sein soll: Ich sehe in meinen Aussagen keinerlei Widerspruch zu der Aussage im Benkard, dass die Fiktion der Veröffentlichung in Satz 3 keinen Stand der Technik i.S.d. Abs. 1 erzeugt. Für mich gibt es hier keine ungeklärten Fragen. Aber ich gebe die Diskussion jetzt hier auf.

 

[Dr. X]

Ach ja ??? Jetzt wo ich es Dir klipp und klar bewiesen habe, dass Du wir selbst widersprochen hast, gibst Du die Diskussion auf ? Lol. Würde mal sagen typisch Anwalt.

Alles was Du gemacht hast, ist den Benkard zu zitieren und zu versuchen, das dort Gesagte mit unlogischen Argumenten zu begründen. Und jetzt, wo ich Dir zwei Sätze, die beide von Dir kommen, und deren einziger Unterschied quasi ein Wort "Nicht" ist, die sich also direkt widersprechen, gibst Du auf. Das nenne ich Durchhaltevermögen. Bravo. Ich warte auf andere Kollegen, dir mehr Ehrgeiz und Logik haben, wie z.B. Asdevi.

Und nebenbei, ich beleidige hier keine Leute, sondern allenfalls unlogische Argumente, denn denen gegenüber bin ich nicht tolerant. Und von Lysios kamen leider nur unlogische Argumente.