Berufliche Praxis Einkommen der Patentanwälte

[Das gelbe U]

Re: My Home is my castle

300 bedeutet aber auch, dass die Anzahl in etwa 6-7 Jahren um 50% zugenommen hat.... Das schaffen die Anmeldezahlen nicht, die haben nicht um 50% im selben Zeitraum zugenommen.

 

[Dr. No]

Re: My Home is my castle

Der Bericht zur 94. Kammerversammlung (lag m.E. dem Kammerrundschreiben bei) gibt uns genaue Zahlen.

2838 PAe am 31. Dezember 2009, das sind schon stattliche Zahlen (Stand am 1. Januar 2009: 2746). Noch stattlicher ist die Zahl der Kandidaten zum 31. Dezember 2009: 553!

Ja, die Kandidatenschwemme ist im Markt, dank der Gier der Altvorderen! Noch gibt es genug Angebote aus Kanzleien und Industrie, wenn man gut, fleißig, jung, flexibel und mobil ist, aber ich denke nicht mehr lange.

 

[grond]

Re: My Home is my castle

300 bedeutet aber auch, dass die Anzahl in etwa 6-7 Jahren um 50% zugenommen hat.... Das schaffen die Anmeldezahlen nicht, die haben nicht um 50% im selben Zeitraum zugenommen.

Als ich die Ausbildung angefangen habe, also am Anfang des von Dir angegebenen Zeitraums, waren es m.E.n. 2.500 PAs in Deutschland. Und die Jahre um 2000 herum hatten gezeigt, dass ein Mangel an Patentanwälten geherrscht hat, insofern finde ich die Zahl von 3.000 für sich genommen nicht beunruhigend. Bedrohlicher finde ich, dass immer noch über 500 Kandidaten in Ausbildung sind. Das würde bedeuten, dass alle drei Jahre eine Zahl von fast 20% des aktuellen Bestandes an Patentanwälten hinzustoßen wird. Das wäre nur gesund, wenn der Patentanwalt an und für sich gerade einmal fünfzehn Jahre im Beruf bleibt (100% des Bestandes ersetzt).

 

[Das gelbe U]

Re: My Home is my castle

Ich finde halt die Entwicklung des Stellenmarktes schon bemerkenswert. Wenn man sich mal alte Kammerrundschreiben mit den Anzeigen ansieht, dann unterschiedet sich das schon massiv von dem Bild, welches sich etwa seit ein, zwei Jahren dort bietet. Da suchen inzwischen die meisten keine PAs mehr zum Einstieg sondern um Büroraum zu teilen oder ähnliches. Da wäre doch vor fünf Jahren noch niemand drauf gekommen.

 

[grond]

Re: My Home is my castle

Da suchen inzwischen die meisten keine PAs mehr zum Einstieg sondern um Büroraum zu teilen oder ähnliches. Da wäre doch vor fünf Jahren noch niemand drauf gekommen.

Ich kenne aber auch Patentanwälte, die es vorgezogen haben, eigene Kanzleien zu gründen, als an dem Pyramidenspiel in etablierten Kanzleien teilzunehmen. Auch einige, die lieber gemütlich zuhause oder in einer Bürogemeinschaft mit ein paar Rechtsanwälten (bringt vielleicht die eine oder andere Markensache) ihr eigenes Ding drehen. Die sind dann einfach Kollegenarbeiter, die noch unabhängiger sein wollen, als es der typische Scheinselbständige in den größeren Kanzleien ist.

Solche Tendenzen könnten zu den von Dir erwähnten Anzeigen beitragen.

So etwas ist oft nicht so lukrativ (ich weiß von einer auf solche Weise gestarteten 2-Mann-Kanzlei harte Umsatzzahlen, das liegt auf dem Niveau, was ich alleine mache), dafür aber mit deutlich größerem Entwicklungspotential und größerer Zufriedenheit, weil man weiß, wofür und für wen man arbeitet. Und wirklich notleidend sind die auch nicht.

 

[Rex]

Re: My Home is my castle

Und wirklich notleidend sind die auch nicht.

Also nur ein bisschen notleidend? Toll, dann brauchen wir uns ja keine Sorgen zu machen.

Aber im Ernst: Bei solchen Zahlen sollten bei der Kammer alle Alarmglocken schrillen. Aber die scheint (laut Corvinus, siehe frühere threads) nur die Interessen der etablierten Großkanzleien zu vertreten.

Und die 553 Kandidaten, die sich über ihre Ausbildungsstelle freuen, sollten sich ernsthaft fragen, ob später für sie genug Arbeit da sein wird.

 

[grond]

Re: My Home is my castle

Und wirklich notleidend sind die auch nicht.

Also nur ein bisschen notleidend? Toll, dann brauchen wir uns ja keine Sorgen zu machen.

Wer kann schon entscheiden, ab welchem zu erwartenden Einkommen es zu wenig wird? Für mich liegt die unterste akzeptable Grenze dort, wo das normale Einkommen im technisch-naturwissenschaftlichen Beruf wäre. Das bedeutet dann jedoch bereits, dass Einkommenseinbußen während der Kandidatenzeit sich nicht refinanzieren. Da müssen dann schon die Begleitumstände des Berufswechsels wie freie Arbeitseinteilung, m.E. bessere sozialversicherungsmäßige Stellung als Freiberufler und andere Art der Arbeit den Unterschied wettmachen.

Ich kenne jedenfalls keinen Patentanwalt, der diese Grenze reißen würde. Das ist das, was ich "nicht wirklich notleidend" genannt habe, und für andere existenzunwürdige Bedingungen darstellen mögen.

 

[studi]

Re: My Home is my castle

Und die 553 Kandidaten, die sich über ihre Ausbildungsstelle freuen, sollten sich ernsthaft fragen, ob später für sie genug Arbeit da sein wird.

Es wird schon genug Arbeit da sein. Fragt sich nur zu welchen Bedingungen. Ich kenne keinen arbeitslosen Rechtsanwalt, aber jede Menge schlecht bezahlte.

Grond hat Recht. Das Gehalt eines Naturwissenschaftlers / Ingenieurs setzt eine natürliche Grenze nach unten.

 

[corvinus]

Re: My Home is my castle

Hach Leute,

löst Euch doch einmal von der Vorstellung, dass die rein formale Stellung eines germanischen Heldenanwalts (meinetwegen angereichert durch den weniger schicken Titel eines zugelassenen Vertreters vor dem EPA) automatisch zu einem überdurchschnittlichen Einkommen führen muß.

Wir erleben doch gerade, wie unser protoindustriell strukturiertes Gewerbe eine Industrialisierung und Standardisierung durchläuft (insbesondere bei mittleren bis großen Mandaten) und eine austauschbare Dienstleistung ist/wird. Dies führt bedauerlicherweise dazu, dass die Mehrzahl der PAs ein gutes, aber kein überdurchschnittliches Einkommen in Zukunft erzielen wird, mit Ausnahme derjenigen Kollegen, die die Arbeit industriell organisieren können.

Bei Betrachtung der durchschnittlichen Gehälter von sogenannten "Patentreferenten"in der Chemie und Pharmaindustrie stellt sich langsam sowieso die Frage, warum man außer aufgrund der höheren persönlichen Freiheit als Freiberufler arbeitet, wenn man nicht gerade Partner einer gut gehenden und organisierten Kanzlei ist. (Zahlen habe ich dazu, will (und darf) ich hier allerdings nicht posten)

Als reiner Kollegenarbeiter wird man dorthin nie kommen.

Was ich damit sagen will? Unser Beruf wird mittelfristig ein ganz "normaler" Beruf mit akademischer Vorbildung werden, in dem die Mehrzahl gut, aber nicht übermäßig verdient und einige wenige sehr viel verdienen.

Derjenige, der das nicht erträgt hat mE nur wenige Möglichkeiten, zb in der "Provinz" (auch die hat ihren Charme, siehe die Äußerungen von Majestix in diversen Asterix Abenteueren), wo der Strukturwandel etwas langsamer verläuft, sich in einer großen Bude mit ausgefahrenen Ellenbogen schnellstmöglich nach oben dienen, oder eine eigene Bude aufmachen und hoffen, dass es gut geht und irgendwann das Potential der eigenen Bude realisieren können (was nicht zwangsläufig eintreten muß)

Trotzdem viel Freude und Spaß in dem immer noch interessanten Beruf.

 

[Alex:jura]

Re: My Home is my castle

Ich weiß nicht wo das Problem liegt!?
553 aktuelle Kandidaten heißt doch, dass pro Jahr mit ca. 200 PAs mehr gerechnet werden kann, oder?
Bei knapp 3000 Pas entspricht dies einer Steigerung von ca. 7%. Nicht eingerechnet sind die in Rente gehenden Kollegen bzw. die, welche lediglich noch ihre Zulassung halten.
Die Anmeldezahlen vor den Ämtern steigen mit ca. 10% p.a.

Wo ist also das Problem?

Zudem wandeln wir uns von einer Industriegesellschaft in eine Wissensgesellschaft, sodass der gewerbliche Rechtsschutz stark wachsen wird.

Also wer gut und ehrgeizig ist, kann -auch ohne Ellenbogen- ein auskömmliches Einkommen erzielen.

Gruß
Alex

 

[Das gelbe U]

Re: My Home is my castle

Ich weiss nicht, wie Du auf 7% kommst, tatsächlich ist die jährliche Steigerung bei den Anmeldungen nur halb so hoch, beim EPA 3-4%p.a.. Und die alten PAs, die ausscheiden kannst Du fast an einer Hand abzählen.

Nun ja, die Provinz hat den Vorteil, dass man zu Lasten Münchner Kanzleien Geschäft abziehen kann. Da ist noch viel Potential in manchen Regionen dieser Republik.

Und die Münchner haben den Vorteil, dass sie von London abziehen können, weil in München billiger gearbeitet wird als in London und immer mehr Amis drauf kommen, dass es für den Erfolg vor dem EPA weder auf Englisch als Muttersprache noch auf angelsächsische Rechtstradition ankommt.

Ich würd mal sagen, ich schätze mich glücklich, dass ich jetzt gut im Sattel sitze und meine Schäfchen ins Trockene bringen kann (soviel zu corvinus. Anfangen würde ich jetzt aber mit der Ausbildung sicher nicht mehr, ich würde eher versuchen, in einem kleinen Unternehmen unterzukommen, quasi auf Mandantenseite.

 

[Alex:jura]

Re: My Home is my castle

Man teile 200 Kandidaten durch 3000 PAs und erhält 6,7%. Dies ist die jährliche Wachstumsrate für PAs.
Geht man von 50 Abgängen von PAs pro Jahr aus, liegt die Zuwachsrate bei lediglich 5%. Dies entspricht dann auch den erwähnten Zuwachsraten bei den Patentanmeldungen.

Die 50 sind eher zu niedrig angesetzt. Ich bin davon ausgegangen, dass ein PA 50 Jahre (!!!) arbeitet und dann nicht mehr 3000/50=60. 10 habe ich noch dafür abgezogen, dass es früher weniger PAs gab.

Also sieht es doch nicht so schlecht aus, oder?

Ich will nicht sagen, dass alles rosig ist und die Zeiten, in denen man REICH wurde sind wohl auch vorbei, aber ein Einkommen über einem Angestelltenverhältnis ist immer noch erzielbar.

alex

 

[Pat-Ente]

Re: My Home is my castle

In diesem Zusammenhang ein interessanter Artikel eines US-Kollegen, der die unterschiedlichen Gegebenheite im Anmelde- und Verletzungsgeschäft beleuchtet:

http://www.ipwatchdog.com/2010/04/06/the-strange-case-of-the-vanishing-patent-boutiques/id=9877/

Die Verhältnisse in den USA sind wohl nicht unmittelbar auf Europa oder DE übertragbar, können aber gleichwohl Hinweise geben.

Auch die Diskussion zum Artikel gibt so manche Anregung - und in einem Punkt stimme ich völlig überein: Langfristig zählt die Qualität der Arbeit, und wer in der Lage ist, die zu liefern, wird zwar vielleicht nicht automatisch reich, aber dennoch von seinem Beruf anständig leben können. Wer unbedingt reich werden will, muss eben ein "insane litigator" werden und billable hours baggern ;-)

 

[grond]

Re: My Home is my castle

Die 50 sind eher zu niedrig angesetzt. Ich bin davon ausgegangen, dass ein PA 50 Jahre (!!!) arbeitet und dann nicht mehr 3000/50=60. 10 habe ich noch dafür abgezogen, dass es früher weniger PAs gab.

Die Altersstruktur der Patentanwälte ist die große Unbekannte in allen Rechenspielen. Ich persönlich habe den Eindruck, dass die wirklich reichgewordenen Patentanwälte jetzt alle die 70 erreicht haben, dahinter jedoch eine starke Gruppe von 45- bis 55-jährigen den Zugang für die 30- bis 40-jährigen verstopft. Die 45- bis 55-jährigen haben die 70-jährigen reich gemacht und wollen jetzt erst einmal abschöpfen. Bis die ausscheiden, werden noch zehn bis 25 Jahre vergehen...

Letztlich kann das gängige Kanzleimodell nicht für alle Zeiten Wohlstand für alle garantieren.

• Ein freier Anwalt muss die realistische Perspektive haben, zu lohnenden Bedingungen Partner zu werden.
  
• Ausscheidende Partner müssen versorgt werden, arbeitende Partner möchten an Kanzleigewinnen teilhaben.
  
• Freie Anwälte teilen ihre Honorare mit der Kanzlei und sind somit die Milchkühe der Kanzlei.
  

Es ergibt sich letztlich genau die Rentenproblematik, die Deutschland hat, nur, dass dort der Staat Milliarden in die Rentenkassen pumpen kann, um einen gewissen Ausgleich zu schaffen:

• werden es weniger freie Anwälte (=Rentenzahler), müssten eigentlich die Alterseinkommen (=Einkommen der Partner und ausgeschiedenen Partner) sinken
  
• da die Alterseinkommen aber nicht sinken sollen und immer wieder mal freie Anwälte Partner werden (=Mohrrübe vorm Esel), müssen immer größere Summen für den Kanzleigewinn anfallen, weshalb auch immer mehr freie Anwälte in das Pyramidenspiel einbezogen werden müssen
  

Das Ganze funktioniert nur bei wirtschaftlichen Wachstum und für zwei Generationen von Anwälten: für die Kanzleigründer und deren nachfolgende Generation. Die dritte Generation kommt dann nur noch ins Hamsterrad.

Ich habe von vielen jungen Kollegen gehört, dass sie genau darauf keine Lust haben und darauf setzen, dass den großen Kanzleien schon genügend Aufträge wegbröseln werden. Daher auch die recht große Zahl kleiner Kanzleigründungen.

 

[Das gelbe U]

Re: My Home is my castle

Entschuldigung, die 7% Wachstum der PAs waren überschlagsmäßig richtig, allerdings weiß ich nicht, wie Du auf 10%(!) Wachstum bei den Anmeldungen kommst, das sind tatsähclich die genannten 3-4%.

Und die Altersstruktur lässt sich auf Kanzleihomepages gut nachvollziehen. Es ist wirklich so, dass zwischen 90 und 05 massenhaft Partner aufgenommen wurden - mit anderen Worten, da geht erstmal wenig.

Zu den Ausscheidern: Nichts einfacher als das, man werfe einen Blick ins Kammerrundschreiben oder die amtlichen Mitteilungsblätter. Da kommt man dann auf ein paar zig (keine fünfzig) pro Jahr.

 

[Rex]

Re: My Home is my castle

Die erwähnten 3-4% Zuwachsraten bei den Patentanmeldungen kommen ja auch durch Industriepatentabteilungen zustande, davon profitieren nicht ausschließlich die Kanzleien.

Das Problem ist aber auch ein anderes und das hat nur Corvinus erkannt.

Es geht darum, dass die patentanwaltliche Leistung industrialisiert wird. Damit verbunden ist eine zunehmende Konzentration der Mandate auf ganz wenige Patentanwälte.

Ich habe dazu eine Kurve mit Daten aus 2008. Auf der x-Achse ist der Anteil an deutschen Anmeldungen pro Jahr aufgetragen, auf der y-Achse der Anteil an Kanzleien (absolut sind das 1050). Man sieht das 100% der Kanzleien der Anmeldungen 100% haben, wie auch zu erwarten. Aber 80% der Kanzleien haben zusammen nur 20% der Anmeldungen, 50% der der Kanzleien haben zusammen gerade mal 6% der Anmeldungen.

Der Median liegt bei 6 Anmeldungen pro Jahr, das wäre also die typische Kanzlei (da frage ich mich schon, wie man davon leben kann). Dagegen hat die größte Kanzlei knapp 900 Anmeldungen. Die größten 10 Kanzleien von 1050 haben ziemlich genau 20% der Anmeldungen.

Und dieser Konzentrationsprozess nimmt von Jahr zu Jahr zu, das kann man sehen, wenn man ältere Kurven vergleicht.

Diese Entwicklung kann ein Zuwachs von 3-4 % an Anmeldungen nicht ausgleichen. Was sind schon "3%" von 6 Anmeldungen, das "sieht" die typische Kanzlei garnicht.

Also: Nicht den großen Kanzleien werden die Aufträge wegbröseln, sondern gerade den kleinen!

 

[grond]

Re: My Home is my castle

Ich habe dazu eine Kurve mit Daten aus 2008.

Wie sind denn diese Daten erhoben? Der Trend könnte aber auch dadurch hervorgerufen werden, dass immer mehr Patentanwälte eigentlich als Assessoren in der Industrie arbeiten, des schöneren Titels und der Möglichkeit, ins Versorgungswerk einzuzahlen, wegen aber eine umsatzlose Kanzlei führen. Beruhigend wäre das aber auch nur bedingt, wenn die Summe der Anmeldungen, die die "richtigen" Kanzleien machen (also meinetwegen alles, was mehr als zwei Anmeldungen pro Monat erledigt), zunähme. Denn die umsatzlosen Visitenkarten-Patentanwälte erledigen in ihrer täglichen Arbeit als Angestellte auch potentielle Patentanwaltsarbeit.

 

[Pat-Ente]

Re: My Home is my castle

@Rex: Eine ähnliche Frage ist im Forum vor kurzem schon mal diskutiert worden, siehe
http://www.carookee.com/forum/Kandidatenforum/1/Wovon_leben_eigentlich_Patentanwaelte.25630346.0.01105.html

Die Vermutung war, dass es eine ganze Menge (mehr oder weniger scheinselbständige ;-) ) Kollegenarbeiter und Ghostwriter gibt, die offiziell eine Kanzlei führen, aber kaum selbst Anmeldungen vertreten. Daher tauchen sie in der Statistik nicht auf, mögen aber dennoch ganz ordentlich verdienen.

Analog gilt das sicherlich auch für die Mehrzahl der Syndikusanwälte.

 

[Rex]

Re: My Home is my castle

@grond

Die Daten sind von varidian.de in Excel importiert und als Grafik aufbereitet (ich hoffe das war keine Urheberrechtsverletzung).

Du definierst "richtige" Kanzleien als Kanzleien mit mehr als zwei Anmeldungen pro Monat, das sind also mindestens 25 Anmeldungen im Jahr. Aus den Rohdaten sieht man, dass 80% der Kanzleien unter dieser Grenze liegen.

Also 80% der Kanzleien umsatzlose Visitenkarten-Patentanwälte? Das kann nicht sein.

 

[Dr. No]

Re: My Home is my castle

Die Grafik berücksichtigt lediglich deutsche Patentanmeldungen und keine europäischen Patentanmeldungen.

Die europäischen Patentanmeldungen dürften bei vielen Kanzleien aber den Monsteranteil ausmachen! Insofern lassen sich m.E. aus dieser Grafik alleine (ohne Berücksichtigung von Daten aus epoline o.ä.) keine Rückschlüsse ziehen.