Teil C C-Teil 2009 -- war das jetzt normal oder...?

Kurt

*** KT-HERO ***
Hallo Forum,

hier ist ja gar nichts los, nanu. Also heute C 2009.............

Komischerweise kann ich gar nicht sagen, ob das (im Rahmen der brontalen EQE-Verhältnisse) eine "durchschnittliche" Aufgabe war (bin mit Ach und Krach gerade so fertig geworden) -- oder ob es irgendwie extrem viel Stoff war (habe nämlich netto mindestens 5h nur geschrieben). Fürchte allerdings, dass die Zeit mal wieder viel zu knapp gewesen sein dürfte, um irgendeine der Methoden aus dem C-Book durchzuziehen....

Über böse Fallen kann ich auch nichts sagen: entweder gab es keine -- oder ich war halt zu blöd, sie zu entdecken......

Andere Meinungen...?

Grüße Kurt
 

Alex:jura

*** KT-HERO ***
Ich bin mal Ketzer und stelle eine Mindermeinung zur Diskussion.

Anspruch 1 neuheitsschädlich aus A2 mit ergänzendem Fachwissen aus A6

Anspruch 2 neuheitsschädlich aus A2 mit ergänzendem Fachwissen aus A 6

Anspruch 3 neuheitsschädlich aus A5 oder erf. Tätigkeit A5+A4 (weiß ich nicht mehr)

Anspruch 4 erf. Tätigkeit A5 + A4 (glaube ich)

Anspruch 5 erf. Tätigkeit aus A3 + A5 + Fachwissen und routinemäßige Versuche des Fachmanns

Anspruch 6 (nicht unzulässig erweitert, da die Einschränkung fakultativ war und den Anspruch nicht erweitert) neuheitsschädlich aus A5 Während des Brennens erfolgt ein Anbringen und das Metall ist im Kupferfall dem Prozelanteller zugewandt und Trägerschicht entfernbar durch Zerstören des Klebers.

So nun prügelt auf mich ein.

Alex
 

Kurt

*** KT-HERO ***
Alex:jura schrieb:
Anspruch 1 neuheitsschädlich aus A2 mit ergänzendem Fachwissen aus A6
Wow! mutig...

Ansonsten hab' ich fast alle Angriffe ganz anders.... :(

Trau mich aber nicht sie hier zu schreiben...

Ganz altes EQE-Trauma...

Grüße Kurt
 

patentklaus

Vielschreiber
Also mein Ansatz ist ganz anders:

Anspruch 1: erfinderischer Tätigkeit aus A3 und A2 (wobei mir nicht klar war, was der nächstliegende Stand der Technik ist, mag das jemand erklären?)

Anspruch 1 und 2 : erfinderische Tätigkeit aus A3 und A2 (was ist der nächstliegende Stand der Technik)

Anspruch 3: neuheitsschädlich getroffen von A5 und A6

Anspruch 3 und 4: erfinderische Tätigkeit aus A5 und A4 , bzw. ggf. auch A3, A5 und A4

Anspruch 4 und 5: erfinderische Tätigkeit aus A5 und A3 ggf. mit A6 als Wissen des FAchmanns

Anspruch 6: neuheittschädlich getroffen von A6


Ansonsten war es schon ein sehr schwerer C-Teil, da nach meiner Meinung sehr viel Informationen vorhanden waren, die zum Teil auch verwirren, d. h. von bestimmten Ansätzen zur erfinderischen Tätigkeit wegleiten sollten.
 

grond

*** KT-HERO ***
patentklaus schrieb:
Anspruch 1: erfinderischer Tätigkeit aus A3 und A2 (wobei mir nicht klar war, was der nächstliegende Stand der Technik ist, mag das jemand erklären?)
Ich habe A2 als n.S.d.T. mit A3 kombiniert. A2 war halt ein Tisch zum Warmhalten von Speisen, der dann als einzigen Unterschied noch eine induktive Wärmequelle haben wollte, um die Tischplatte nicht zu erwärmen (da waren gute Informationen da: A2 Tisch soll nicht dauerhaft betrieben werden, weil sich die Tischplatte erwärmen kann, A3 zwischen den Induktionsspulen keine Erwärmung).

Eine Weile hatte ich noch darüber nachgedacht, ob das Förderband von A3, wenn es denn mal stillsteht, nicht ein Tisch wäre, aber das war mir zu abwegig und die Zeit schien eh knapp zu werden.


Anspruch 1 und 2 : erfinderische Tätigkeit aus A3 und A2 (was ist der nächstliegende Stand der Technik)
A2 n.S.d.T. aus denselben Gründen wie bei Anspruch 1 mit A3 und Grundwissen aus A6.


Anspruch 3: neuheitsschädlich getroffen von A5 und A6
Habe ich genauso. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich noch über erfinderische Tätigkeit aus A4 nachgedacht, weil der einzige Unterschied ein Glasgefäß gegenüber einem Keramikkörper mit Glasur war. Es fand sich aber nirgends eine Erwähnung, das Glas flüssigkeitsundurchlässig sei oder dergleichen, so dass Glas ein Austauschmittel für glasierte Keramik wäre. Hätte ich noch gemacht, wenn am Ende noch Zeit geblieben wäre (haha).


Anspruch 3 und 4: erfinderische Tätigkeit aus A5 und A4 , bzw. ggf. auch A3, A5 und A4
A5 n.S.d.T. mit A4.


Anspruch 4 und 5: erfinderische Tätigkeit aus A5 und A3 ggf. mit A6 als Wissen des FAchmanns
(Anspruch 5 war auf 3 rückbezogen): hier schied A5 als n.S.d.T. aus, obwohl er Anspruch 3 neuheitsschädlich traf, weil dort von eisenhaltigen Schichten weggelehrt wurde. Deshalb musste man m.M.n. von A3 ausgehen (was eine Menge zusätzliche Schreibarbeit bedeutete...) und mit A5 kombinieren. Außerdem das Grundwissen aus A6 für die Schichtdicke.


Anspruch 6: neuheittschädlich getroffen von A6
Ja, außerdem noch erfinderische Tätigkeit aus A5, weil die Unterschiede keinen technischen Effekt haben, beide Verfahren kommen zum selben Ergebnis. Außerdem war der Träger bei A5 nach dem Brennen offenbar auch nicht mehr da, wenn die Silberschicht unlösbar mit dem Teller verbunden wird (der Kleber war aber noch erwähnt, ist aber egal, weil das Merkmal "Entfernen der Trägerschicht" oder so ähnlich war, wenn ich mich nicht völlig falsch erinnere).


Ansonsten war es schon ein sehr schwerer C-Teil, da nach meiner Meinung sehr viel Informationen vorhanden waren, die zum Teil auch verwirren, d. h. von bestimmten Ansätzen zur erfinderischen Tätigkeit wegleiten sollten.
Da stimme ich absolut zu. Nun mag man den Teil, den man selbst schreibt, immer für schwieriger halten als solche, die man gemütlich zuhause am Schreibtisch löst, aber das war schon einer der schreibintensivsten. Es war wirklich unendlich viel Information da, alle Dokumente wurden verwendet und es war auch mehr Text als zumeist in den letzten Jahren. Wenigstens haben sie das Prioproblem so gestaltet, dass die Lösung egal für den Einspruch war, weil alle Dokumente entweder vor dem Priotag veröffentlicht waren oder aber im Fall von A6 (54(3)) nach dem Anmeldetag offengelegt wurden. Also hing nicht alles von der richtigen Beurteilung eines einzigen Aspektes ab, was man ja angesichts von C-2007 als gnädig ansehen muss.

Ich hatte jedenfalls keine Zeit für das Mandantenschreiben (nur ein paar Sätze hingeworfen, hauptsächlich Verweise auf den Einspruch), was mir beim Probeschreiben vergangener C-Teile nie passiert war.
 

grond

*** KT-HERO ***
Alex:jura schrieb:
Anspruch 1 neuheitsschädlich aus A2 mit ergänzendem Fachwissen aus A6
Das geht ja schon aus Prinzip nicht. Entwefer neuheitsschädlich oder Kombination. Bei der Neuheit werden selbst Äquivalente nicht berücksichtigt, nur Implizites (z.B. die "Mittel zum Anschließen", vulgo Kabel, die bei jedem elektrischen Gerät vorhanden sind und nicht eigens erwähnt werden müssen).


Anspruch 2 neuheitsschädlich aus A2 mit ergänzendem Fachwissen aus A 6
s.o.


Anspruch 6 (nicht unzulässig erweitert, da die Einschränkung fakultativ war und den Anspruch nicht erweitert)
Ich habe mich dennoch für unzulässig erweitert entschieden (Bauchgefühl: wo kämen wir hin, wenn das jeder machen würde?). Außerdem kann das fakultative Merkmal die Interpretation des Merkmals, auf das es sich bezieht, beeinflussen. Auch eine Erweiterung der Beschreibung ist ja unzulässig, die sich ja auch nicht direkt auf den Schutzbereich auswirkt. Und man will ja auch kaum, dass sich der Patentinhaber irgendwann mal auf diese Position zurückzieht und dabei übersehen wird, dass das unzulässig erweitert war (kann ja zahlreiche nationale Nichtigkeitsverfahren geben, wenn etwas vom Patent übrigbleibt).


neuheitsschädlich aus A5 Während des Brennens erfolgt ein Anbringen und das Metall ist im Kupferfall dem Prozelanteller zugewandt und Trägerschicht entfernbar durch Zerstören des Klebers.
Du widersprichst Dir wieder selbst: es gab einen Unterschied, also nicht neuheitsschädlich getroffen, sondern mangelnde erfinderische Tätigkeit.


So nun prügelt auf mich ein.
Bitte sehr... ;)
 

Kurt

*** KT-HERO ***
Hmm, hier also nun meins.
  • Anspruch 1: eT aus A2 mit A3. A2 is nSdT, da nur A2 ebenfalls einen Warmhaltetisch betrifft.
  • Anspruch 2: eT aus A2 mit A3 und A6 als Fachwissen.
  • Anspruch 3: Neuheit aus A5; Neuheit aus A6
  • Anspruch 4: eT aus A4 mit dem SdT aus A4. A4 is nSdT, da nur A4 ebenfalls ein Speisenbehältnis betrifft.
  • Ansprüche 5 und 6: Neuheit aus A6
Methode: Focussing Methode unter Verwendung der Features-Documents-Matrix und der Claims-Attacks-Matrix aus dem C-Book. Beide Matrizen aber nicht vorher, sondern während des Schreibens nebenbei ausgefüllt...

Bin mit den Mandantenfragen so eben fertig geworden, aber bei einigen hat es nicht mehr für Fundstellenangaben gereicht. Dafür hätte ich ums Haar das Einspruchsformular vergessen.

"Objektiv" denke ich, dass es zwar keine fiese Aufgabe war (soviel ich weiß...), aber zum Ausgleich dafür wurde viel zu viel vom Standardstoff in die verfügbare Zeit gepresst.

Grüße Kurt
 

grond

*** KT-HERO ***
Kurt schrieb:
- Anspruch 4: eT aus A4 mit dem SdT aus A4. A4 is nSdT, da nur A4 ebenfalls ein Speisenbehältnis betrifft.
Darüber habe ich auch nachgedacht, mich dann aber doch wieder für A5 entschieden, weil die Argumentation nicht wirklich getragen hat. Ich erinnere mich aber, dass ich irgendwie keine tollen Gründe nennen konnte, weshalb A5 den n.S.d.T. darstellen sollte.


- Ansprüche 5 und 6: Neuheit aus A6
Wie ging das denn bei Anspruch 5? Fehlte da nicht die eisenhaltige Schicht? Und ist es nicht immer so, dass man bei einem 54(3)-Angriff, der nur einen Teil der Staaten erfasst, letztlich auch immer noch einen weiteren Angriff braucht? Sonst bliebe ja sogar etwas vom Patent übrig. Deshalb bei mir die erfinderische Tätigkeit aus D5 gegen Anspruch 6.
 

Kurt

*** KT-HERO ***
grond schrieb:
Wie ging das denn bei Anspruch 5? Fehlte da nicht die eisenhaltige Schicht?
Also ich meinte Eisen im Sinne von "beliebigem Metall" in A6 erkannt zu haben. Bitte lasst mir ggf. diesbezüglich meine Illusionen noch ein Weilchen.

grond schrieb:
Und ist es nicht immer so, dass man bei einem 54(3)-Angriff, der nur einen Teil der Staaten erfasst, letztlich auch immer noch einen weiteren Angriff braucht?
Für so weiträumiges Denken hat es bei mir leider nicht mehr gereicht.

Grüße Kurt
 

Patente24

BRONZE - Mitglied
Hier mal mein Lösungsvorschlag:

123 (2) auf das gesamte Patent wegen unzulässiger Erweiterung im Abschnitt [0006] der Beschreibung

Anspruch 1: ET aus A2 mit A3

Anspruch 2: ET aus A2 mit A3 + allg Fachwissen aus A6

Anspruch 3: Neuheit über A5 und Neuheit über A6

Anspruch 4: ET über A5 mit A4

Anspruch 5: ET über A3 mit A5 und allg. Fachwissen aus A6 (habe ich aus zeitlichen Gründen nicht mehr geschafft)

Anspruch 6: 123(2) und Neuheit über A6

Mandantenfragen:
  • unzulässige Erweiterung wegen Abschnitt [0006] der Beschreibung
  • Prio fällt, da nicht wirksam beansprucht (R38(2) EPÜ 1973)
  • Einspruchsverfahren wird unterbrochen, Gebühr wird nicht zurückgezahlt
  • unzulässige Erweiterung im A6, da Merkmal nicht aus Priodokument genommen werden darf, das ja nicht wirksam beansprucht wurde.
  • Affidavit von Hr. Zenon nachreichen (Einspruchsfrist war noch nicht vorbei, so dass dieses besorgt werden kann); Antrag auf Zeugenvernehmung stellen.
Das war mein 3. und hoffentlich letzter Versuch des C-teils
 

pat_book

BRONZE - Mitglied
Hier mein Vorschlag:

  • A3 (nSdT) + A2
  • A3 (nSdT) + A2
  • A6, A5
  • A5 (nSdT) + A4
  • A6, A5 (nSdT) + Fachwissen aus A6
  • A6, A5
Ich habe A5 als nSdT gewählt, weil dort stand, dass man die Teller auch für induktives Erwärmen verwenden kann.

A6 konnte man für Anspruch 5 verwenden, weil da stand,
dass "alle Metalle außer Kupfer und Aluminium für induktives Kochen geeignet sind". Damit war für mich Eisen neuheitschädlich vorweggenommen.
 

pat_book

BRONZE - Mitglied
Hier mein Vorschlag:

  • A3 (nSdT) + A2
  • A3 (nSdT) + A2
  • A6, A5
  • A5 (nSdT) + A4
  • A6, A5 (nSdT) + Fachwissen aus A6
  • A6, A5
Ich habe A5 als nSdT gewählt, weil dort stand, dass man die Teller auch für induktives Erwärmen verwenden kann.

A6 konnte man für Anspruch 5 verwenden, weil da stand,
dass "alle Metalle außer Kupfer und Aluminium für induktives Kochen geeignet sind". Damit war für mich Eisen neuheitschädlich vorweggenommen.
 

pat_book

BRONZE - Mitglied
Auch eine fehlende Prioerklärung (R 38 (1) EPÜ '73) kann noch vor der Veröffentlichung korrigiert werden. Die Prio hat also gehalten.
 

grond

*** KT-HERO ***
pat_book schrieb:
A6 konnte man für Anspruch 5 verwenden, weil da stand,
dass "alle Metalle außer Kupfer und Aluminium für induktives Kochen geeignet sind". Damit war für mich Eisen neuheitschädlich vorweggenommen.
Aber "Eisen" ist speziell und "alle Metalle" allgemein. Das würde also voraussetzen, dass der Fachmann unweigerlich an Eisen denken würde, Eisen also implizit wäre. Halte ich für etwas gewagt, aber nicht für unmöglich.
 

Ragnar13

Vielschreiber
Patente24 schrieb:
Das lese ich aus R38 (1) EPÜ 1973 aber nicht raus.
Richtig, es war aber Praxis, Berichtigungen der Prioritätserklärung nach Regel 88 EPÜ1973 zuzulassen, seit J 9/91 sogar ohne dass der Anmelder besondere Beweise für eine Unrichtigkeit zu erbringen hatte. In Abwägung gegenüber dem Rechtsinteresse Dritter war dies aber nur bis rechtzeitig vor der Veröffentlichung möglich. Genaueres findet sich in "Rechtssprechung der Beschwerdekammern des Europäischen Patentamts" 5. Auflage 2006, Seite 574f.
 

grond

*** KT-HERO ***
Ich habe die Prioritätserklärung auch als gültig angesehen, weil es noch keine Veröffentlichung gab und somit keine entgegenstehenden Interessen Dritter. Ich hatte in meinem Kley zum EPÜ2000 nur noch einen Verweis auf drei J-Entscheidungen gefunden, in denen die Berichtigung sogar nach der Offenlegung erlaubt worden war, so dass ich messerscharf geschlossen habe, dass es dann vor der Offenlegung ohnehin möglich gewesen sein musste. Mit R. 88 konnte ich allerdings nicht dienen. Naja, das Mandantenschreiben ist bei mir eh nahezu inexistent gewesen. Freundlicherweise hing der Einspruch selbst ja in keiner Weise von der Lösung des Prioritätsproblems ab.
 

grond

*** KT-HERO ***
siola schrieb:
War nicht die Internetveröffentlichung im Prio-Intervall?
Nö. Der Ausdruck war wenige Tage alt (soll heißen, hatte ein Datum von 2009), die letzte Änderung der Seite war aber kurz vor dem Prioritätstag. Ich habe den Zenon als Zeugen benannt, um die Zugänglichmachung gleichzeitig mit dieser letzten Änderung zu bestätigen.
 
Oben