Teil C C-Teil 2009 -- war das jetzt normal oder...?

[Pat-Ente]

Man muss sich mal vom C-Teil wieder auf den Boden der Praxis begeben und festhalten, dass der "nächstliegende Stand der Technik" doch nur ein Hilfsmittel ist, um die erfinderische Tätigkeit möglichst schnell und einfach beurteilen zu können.

• Wenn ich ausgehend von irgendeinem Dokument ein Naheliegen zeigen kann, dann ist es irrelevant, ob das tatsächlich der nSdT war oder nicht - der Anspruch ist nicht erfinderisch. Man kann nämlich vermuten, dass der Gegenstand dann ausgehend vom nSdT erst recht naheliegend ist (auch wenn das vielleicht nicht zwingend so ist).
  
• Wenn ich ausgehend vom nSdT ein Naheliegen nicht zeigen kann, dann kann ich es höchstwahrscheinlich auch nicht, wenn ich von irgendeinem anderen Dokument ausgehe.
  

Die Verwendung des nSdT ist also lediglich eine effiziente "Abkürzung", da man ansonsten ausgehend von jedem Dokument ein Naheliegen prüfen müsste. Also kann man, muss aber nicht, für jeden Anspruch einen anderen nSdT heranziehen. Wenn mir der nSdT vom Anspruch 1 auch für den Nachweis des Naheliegens der anderen Ansprüche reicht, nehme ich ihn halt, ansonsten suche ich mir einen anderen (merke: Naheliegen bleibt Naheliegen, egal von welchem SdT man ausgeht).

Das führt übrigens zu der Schlussfolgerung, dass man als Patentinhaber im Einspruchsverfahren gar nicht diskutieren muss, ob der vom Einsprechenden gewählte nSdT das auch tatsächlich ist - sondern man freut sich, wenn er schlecht gewählt ist, und zeigt, dass der Gegenstand des Anspruchs demgegenüber nicht naheliegt. Ob man es schafft, einen "echten" nSdT als solchen wegzudiskutieren, ist wohl eher fraglich ... wenn's klappt, aber ggf. erfolgversprechend.

 

[Kurt]

Jaja, da bin ich ja völlig mit dir -- nur ob das die Einspruchsabteilungen auch so sehen, das ist halt die große Frage.

Wenn die Hrn. Richter schon damit anfangen, eine bestimmte Druckschrift kann eh' nicht nächstliegender Stand der Technik sein, daher Einsprechender geh bitte fort mit Deiner Argumentation, wir halten das Patent jetzt aufrecht, was soll man da machen?

In dem hiesigen Fall dreht sich nämlich ein Großteil der Argumentation immer nur darum, ob irgendeine Druckschrift nächstliegender Stand der Technik sein kann oder nicht. Wenn sie es aus irgendeinem Grund nicht sein kann (und irgendeinen Grund findet man immer, da es ja keine vernünftige Regeleng dafür gibt, wie man den nSdT nun überhaupt ermittelt), dann wird der entsprechende Argumentationszweig gar nicht mehr weiterverfolgt.

Stattdessen wird sich dann auf EINE bestimmte Druckschrift als nSdT konzentriert, von der man dann nur noch ganz furchtbar umständlich zum Gegenstand des Patents kommt, weshalb dieses dann aufrechterhalten wird...

Du verstehst was ich meine....

Soll man also dem EPA gegenüber tatsächlich argumentieren, ihr müsst jeden Stand der Technik als Ausgangspunkt für einen Angriff auf die Erfindungshöhe akzeptieren, und eure Argumentation, ob das nun der allernächstliegende SdT ist oder nicht, interessiert gar keinen, sofern nur am Ende der Gegenstand des Patentanspruchs herauskommt?

Grüße Kurt

 

[Pat-Ente]

In dem Fall muss die Diskussion um den nSdT natürlich geführt werden. Es gibt sicher auch Argumente, die für das bevorzugte Dokument sprechen (siehe Prüfungsrichtlinien C-IV 11.7.1) .

Ansonsten muss argumentiert werden, dass der Aufgabe-Lösungs-Ansatz ja keineswegs verpflichtend ist, sondern lediglich angewendet werden "sollte" (C-IV 11.7, Rechtsprechung der BK S. 139). Allerdings wird man natürlich auch Naheliegen mit den selben Argumenten bestreiten können, die zur Ablehnung des nSdT dienen.

Hilfreich vielleicht T 967/97 (RS BK S. 140): "Bei Verneinung der eT bedarf es keiner besonderen Begründung für die Vorauswahl von Entgegenhaltungen".

 

[Kurt]

Jau danke, insbesondere der letzte Satz ist natürlich von entscheidender Bedeutung, und habe ich auch schon in der Begründung drin.

Nochmal zu Deinem Zitat:

Wenn ich ausgehend von irgendeinem Dokument ein Naheliegen zeigen kann, dann ist es irrelevant, ob das tatsächlich der nSdT war oder nicht - der Anspruch ist nicht erfinderisch. Man kann nämlich vermuten, dass der Gegenstand dann ausgehend vom nSdT erst recht naheliegend ist (auch wenn das vielleicht nicht zwingend so ist).

Dem stimme ich natürlich zu, aber hier steckt eine Menge m.E. Sprengstoff Bezug auf could-would drin.

Denn die ja oft entscheidende Frage nach dem could-would wurde bisher stets nur ausgehend vom nächstliegenden Stand der Technik gestellt und überprüft.

Wenn man jetzt aber streng genommen sagen muss, um die Erfindungshöhe zu widerlegen, darf man von jedem beliebigen Dokument im Stand der Technik ausgehen (also ähnlich wie bei der Neuheit) -- da wie du richtig sagst diese Widerlegung dann für ein näher dranliegendes Dokument ja erst recht gelten muss -- dann würde das genau genommen heißen, dass die could-would-Frage bei der Auswahl des Ausgangspunkts für einen Angriff auf die Erfindungshöhe keinerlei Rolle spielen darf, sondern (wie auch schon bisher) erst bei der Auswahl der Kombinationsdokumente ins Spiel kommt.

Und genau nehmen tun wir's ja müssen in unserer Branche. Wer schreibt also freiwillig den allerersten epochalen Fachartikel ausschließlich zur Frage der Auswahl des (sog.) nächstliegenden Standes der Technik? (ich stimme schonmal für Kollegen grond

Grüße Kurt

 

[grond]

Denn die ja oft entscheidende Frage nach dem could-would wurde bisher stets nur ausgehend vom nächstliegenden Stand der Technik gestellt und überprüft.

Wenn man jetzt aber streng genommen sagen muss, um die Erfindungshöhe zu widerlegen, darf man von jedem beliebigen Dokument im Stand der Technik ausgehen (also ähnlich wie bei der Neuheit) -- da wie du richtig sagst diese Widerlegung dann für ein näher dranliegendes Dokument ja erst recht gelten muss -- dann würde das genau genommen heißen, dass die could-would-Frage bei der Auswahl des Ausgangspunkts für einen Angriff auf die Erfindungshöhe keinerlei Rolle spielen darf, sondern (wie auch schon bisher) erst bei der Auswahl der Kombinationsdokumente ins Spiel kommt.

Das würde ich auch ohne weiteres bejahen. Warum sollte man fragen, ob der Fachmann von einem bestimmten Dokument ausgehen könnte und auch würde? Das wäre ja gerade eine rückschauende Betrachtung, weil man wissen muss, wohin die Reise gehen soll ("der Fachmann würde den nSdT wählen, weil er von dort zum Gegenstand des Anspruchs gelangen kann").

Die objektive Aufgabe stellt sich jedoch erst angesichts der Mängel des Ausgangspunktes. Und gerade wenn man nicht nur darstellen kann, dass der Fachmann von diesem Ausgangspunkt zum Gegenstand des Patentes kommen könnte, sondern auch würde, belegt das doch, dass das Ausgangsdokument zulässig gewählt wurde! Im Grunde wird der Fachmann doch schon routinemäßig die neuesten Veröffentlichungen seines Gebietes inspizieren. Er braucht also gar keinen Grund, sich mit einem bestimmten Dokument zu beschäftigen. Und wenn er dann von diesem Dokument ausgehend durch Anwendung seines Grundwissens oder der Lehre eines weiteren Dokumentes gleich noch ein weiteres Problem lösen kann, würde er es auch tun. Diese Argumentation müsste mindestens dann greifen, wenn der nSdT das jüngere der beiden kombinierten Dokumente ist, aber auch sonst ist mir nicht ersichtlich, warum man bei der Auswahl des nSdT groß argumentieren müsste. Mir scheint, der Berichterstatter der Einspruchsabteilung hat von derselben Speise gegessen wie die EQE-Prüfungskommission 2007...

Wer schreibt also freiwillig den allerersten epochalen Fachartikel ausschließlich zur Frage der Auswahl des (sog.) nächstliegenden Standes der Technik? (ich stimme schonmal für Kollegen grond

Nie und nimmer!

 

[Kurt]

Wenn man jetzt aber streng genommen sagen muss, um die Erfindungshöhe zu widerlegen, darf man von jedem beliebigen Dokument im Stand der Technik ausgehen (also ähnlich wie bei der Neuheit) -- da diese Widerlegung dann für ein näher dranliegendes Dokument ja erst recht gelten muss -- dann würde das genau genommen heißen, dass die could-would-Frage bei der Auswahl des Ausgangspunkts für einen Angriff auf die Erfindungshöhe keinerlei Rolle spielen darf, sondern (wie auch schon bisher) erst bei der Auswahl der Kombinationsdokumente ins Spiel kommt.

Das würde ich auch ohne weiteres bejahen.

[snip]

Mir scheint, der Berichterstatter der Einspruchsabteilung hat von derselben Speise gegessen wie die EQE-Prüfungskommission 2007...

Ahh ich bin gerettet. Ich sage dann zur Einspruchsabteilung, wenn ihr das Patent aufrechterhaltet, wollte sagen meinen nSdT nicht akzeptiert, sag ich's dem grond und der brät euch dann so was von eins mit der Logischen Keule über

Vielen Dank und Grüße Kurt

 

[Kurt]

Wenn man jetzt aber streng genommen sagen muss, um die Erfindungshöhe zu widerlegen, darf man von jedem beliebigen Dokument im Stand der Technik ausgehen (also ähnlich wie bei der Neuheit) -- da diese Widerlegung dann für ein näher dranliegendes Dokument ja erst recht gelten muss -- dann würde das genau genommen heißen, dass die could-would-Frage bei der Auswahl des Ausgangspunkts für einen Angriff auf die Erfindungshöhe keinerlei Rolle spielen darf, sondern (wie auch schon bisher) erst bei der Auswahl der Kombinationsdokumente ins Spiel kommt.

Das würde ich auch ohne weiteres bejahen.

[snip]

Mir scheint, der Berichterstatter der Einspruchsabteilung hat von derselben Speise gegessen wie die EQE-Prüfungskommission 2007...

Ahh ich bin gerettet. Ich sage dann zur Einspruchsabteilung, wenn ihr das Patent aufrechterhaltet, wollte sagen meinen nSdT nicht akzeptiert, sag ich's dem grond und der brät euch dann so was von eins mit der Logischen Keule über

Vielen Dank und Grüße Kurt

 

[Kurt]

PS: Arrgh...

Das heißt doch dann aber auch, dass das ganze "teaching away"-Zeugs ebenfalls nicht bereits bei der Auswahl des nSdT angewendet werden darf, sondern erst bei der Auswahl der Kombinationsdokumente!

D.H. die EQE 2007 (und eigentlich auch alle EQE's davor) wären diesbezüglich komplett auf dem Holzweg.............

Ich sehe schon, dieser Fachartikel muss unbedingt noch sehr bald geschrieben werden.........

Grüße Kurt

 

[grond]

Das heißt doch dann aber auch, dass das ganze "teaching away"-Zeugs ebenfalls nicht bereits bei der Auswahl des nSdT angewendet werden darf, sondern erst bei der Auswahl der Kombinationsdokumente!

Hä? Wenn der nSdT sagt "das Ding so zu verändern, dass es X tut, sollte man aber nun wirklich nicht tun", dann kann man vom nSdT eben nicht zur Lösung des Patentes gelangen, selbst wenn man ein wunderbares zweites Dokument hat, das lehrt, wie man X tun kann. Das ist "teaching away". In einer EQE sollte man natürlich kein Dokument als nSdT auswählen, das genau eine solche negative Aussage enthält, weil der Angriff dann nicht funktioniert. Daher ist manchmal ein weniger ähnliches Dokument als nSdT heranzuziehen. Das war m.M.n. auch dieses Jahr so. Anspruch 4 konnte nicht mit D3 als nSdT angegriffen werden, weil Annex 3 sagt: "Nicht magnetische Metalle sind für den vorliegenden Zweck nicht geeignet, da der Erwärmungseffekt zu schwach ist". Anspruch 4 nannte aber genau eine Schicht mit nicht magnetischen Metallen. Also musste man sich nach einem anderen nSdT umsehen, der m.M.n. D5 war, obwohl D5 erst einmal weniger Übereinstimmungen mit dem Gegenstand des Anspruchs hatte.

 

[Kurt]

Nein, ich meine, wenn ich ein "Streitpatentfahrrad" habe, dessen nSdT sagt, ich bin ein Auto und bei Fahrrädern ist das alles ganz anders, aber die Lehre des nSdT in Kombination mit dem weiteren Dokument "Kombinationsfahrrad" führt trotzdem ohne erfinderisches Zutun zu dem Streitpatentfahrrad.......

Mit anderen Worten, mir geht es darum, dass solche Argumente wie oben von der Einspruchsabteilung zitiert "D1 kann nicht der nächstliegende Stand der Technik sein, da er sich nicht mit einem Fahrrad, sondern mit einem Auto befasst und daher ist die entsprechende Argumentationslinie unbeachtlich, Herr Anwalt" gemäß unserer hiesigen Diskussion ebenfalls unzulässig ist, da man schlichtweg von jedem beliebigen Stand der Technik ausgehen darf, wenn man davon ausgehend die Erfindungshöhe widerlegen kann.....

Jetzt muss natürlich gleich das Gegenargument kommen, JA WENN ES UM EIN FAHRRAD geht, kann man natürlich kein Auto als Ausgangspunkt für den Angriff auf die Erfindungshöhe nehmen (selbst wenn sich am Schluss das Fahrrad daraus ergibt)! Und dann fängt unsere ganze Diskussion wieder von vorne an...

Grüße Kurt

 

[PK_Schach.Matt]

Mit anderen Worten, mir geht es darum, dass (...) man schlichtweg von jedem beliebigen Stand der Technik ausgehen darf, ...

Herr Anders vom Kantinenseminar würde Dir jetzt auf die Schulter klopfen und sagen, dass Du durch die Rechtsprechung des BPatG bestens durchgestiegen bist (BPatG Mitt. 2003, 390 Programmartmitteilung)

Nur, in der EQE sollst Du zeigen, dass Du durch die Rechtsprechung der Beschwerdekammern des EPA durchgestiegen bist. Deine eigene Meinung zählt dort nicht und interessiert nicht mal die Putzfrau vom EPA. Die wollen nur wissen, ob Du hin und wieder das case-law-book aufgeschlagen und nachgesehen hast, was dort zum problem-solution approach so alles gesagt wurde.

Aber du kannst gern noch 10 mal den C-Teil basierend auf Deiner eigenen Meinung schreiben, während andere Kollegen sich dann vertretungsberechtigt mit wirklich interessanten Problemen vor den Beschwerdekammern rumschlagen.

 

[grond]

Nur, in der EQE sollst Du zeigen, dass Du durch die Rechtsprechung der Beschwerdekammern des EPA durchgestiegen bist. [...] Die wollen nur wissen, ob Du hin und wieder das case-law-book aufgeschlagen und nachgesehen hast, was dort zum problem-solution approach so alles gesagt wurde.

Wie z.B. dies:

"Daher wäre es in der Tat ein Zuwenig, worauf die Entscheidung T 465/92 zutreffend hinweist, wenn die erfinderische Tätigkeit grundsätzlich und in schematischer Weise auf der Grundlage eines einzigen, nächstliegenden Stands der Technik oder einer ähnlichen
Vorauswahl von Entgegenhaltungen beurteilt wird."

Zitat aus T967/97. Auch der Rest von Entscheidungsgründen 3.2 ist lesenswert.

Gerade die Diskrepanz zwischen der Privatmeinung der Prüfungskommission ("es kann nur einen geben") und den Entscheidungen der Beschwerdekammer ("es egal, von welchem SdT man ausgeht, solange man in naheliegender Weise zum Gegenstand des Anspruchs gelangt") ist (u.a.) Thema dieser Diskussion und insbesondere der Diskussion zur EQE2007 gewesen.

Herr Anders vom Kantinenseminar würde Dir jetzt auf die Schulter klopfen

Geht es vielleicht eine Spur weniger herablassend?

 

[PK_Schach.Matt]

Zitat aus T967/97.

Wir schreiben das Jahr 2009. IMHO nach möchte die Prüfungskommission wissen, wie gut Du durch die GRUNDSÄTZE der Rechtsprechung der BK durchsteigst.

Sicherlich gibt es seltene Abweichungen von diesen Grundsätzen. Aber das wollen die in der EQE einfach nicht hören. Die detaillierte Kenntnis von Entscheidungen könnte IMHO in DI oder DII interessant werden aber nicht bei der Bewertung der Patentfähigkeit im C-Teil.

Sollte ich irgendwie arrogant rübergekommen sein, dann war das sicherlich nicht so gemeint. Aber viele, die eine Ausbildung in unserem Sektor durchlaufen dürften schlimmeres gewohnt sein. Sollte trotzdem keine Entschuldigung dafür sein, andere Menschen wie Dreck zu behandeln. Daher Entschuldigung.

 

[pat_book]

Nochmal zurück zur Aufgabe:

- nSdT bei Anspruch 1 und 2:
Das EPA sagt einerseits, dass man beim nSdT auf denselben Zweck achten soll.

Andererseits sagt es auch, dass bei der Bestimmung des nSdT von dem Gegenstand des anzugreifenden Anspruchs in der Gesamtheit seiner Merkmale auszugehen. Insbesondere darf kein Unterschied zwischen Merkmalen des Oberbegriffs und Merkmalen des Kennzeichens gemacht werden. Beide sind gleichranging zu berücksichtigen.

Für mich ist das aber ein Widerspruch, weil sich der Zweck i.d.R. durch den Oberbegriff ergibt, d.h. geht es um einen Tisch oder ein Fließband. Also hat der Oberbegriff doch deutllich mehr Gewicht als das Kennzeichen. Das steht im Widerspruch zur 2. Aussage.

-Anspruch 4:

A5(nSdT)+A4
Sonst sehe ich da keine Angriffsmöglichkeiten.

- Anspruch5:

A3+A5 (Glasurschicht)+Fachwissen aus A6
haben wohl die meisten gemacht, aber kann man nicht sagen, dass A3 von einer Glasur weggelehrt wird, weil eine Rauhheit der Oberfläche erwünscht ist, um die Kunststoffteller in der richtigen Position zu halten.

Was spricht gegen:
A5 + Fachwissen aus A6
A5 zeigt alle Merkmale des Anspruchs 3 und aus dem FW der A6 sind die zusätzlichen Merkmale des Anspruchs 5 bekannt.
(A5 lehrt evtl. von einer Eisenbeschichtung weg.)

- Wie musste man Anspruch 6 angreifen?
123(2) und 54(3) aus A6 ist klar.

Aber konnte man A5 überhaupt nicht verwenden?
Kann man mit A5 keinen Neuheitsangriff starten? Es steht doch in A5, dass sich der Kleber zersetzt. Das kann man doch unter "Entfernen der Trägerschicht" subsumieren, oder? Und wenn sich der Kleber zersetzt hat, ist die metallhaltige Schicht dem Keramikkörper zugewandt.

 

[grond]

Aber konnte man A5 überhaupt nicht verwenden?
Kann man mit A5 keinen Neuheitsangriff starten? Es steht doch in A5, dass sich der Kleber zersetzt. Das kann man doch unter "Entfernen der Trägerschicht" subsumieren, oder? Und wenn sich der Kleber zersetzt hat, ist die metallhaltige Schicht dem Keramikkörper zugewandt.

Ich habe, wenn ich mich recht erinnere, daraus einen Angriff gegen die erfinderische Tätigkeit gemacht. Das Verfahren der A5 unterschied sich, weshalb der Gegenstand des Anspruchs neu war, die Unterschiede hatten aber keinen technischen Effekt, weil, wie Du sagst, der Kleber weg ist und es egal war, in welche Richtung die metallhaltige Schicht wies. Daher keine erfinderische Tätigkeit.

 

[gast3]

Anspruch 2:

Hier sehe ich wieder A2 als nächsten Stand der Technik.

Das besondere hier ist, dass sich ausgehend von A2 zwei Unterschiede ergeben:
-Induktiuonsheizvorrichtung
-bestimmter Frequenzbereich

Diese Merkmale wirken synergistisch zusammen, können also nicht getrennt betrachtet werden.[/quote]Ich sehe das anders:

Im Anspruch steht: "... die Wechselstrom einer Frequenz von ... erzeugen kann".

IMHO ist dies überhaupt kein einschränkendes Merkmal, da es nur "kann" heißt. Wechselstrom in beliebigen Frequenzen erzeugen können alle Spulen aller Dokumente.

Was meint ihr ?

 

[grond]

Ich sehe das anders:

Im Anspruch steht: "... die Wechselstrom einer Frequenz von ... erzeugen kann".

IMHO ist dies überhaupt kein einschränkendes Merkmal, da es nur "kann" heißt.

Doch, es ist eine Einschränkung, die Spule (war das nicht der Generator?) muss geeignet sein, den Zweck zu erfüllen. Bei der Zuleitung (Anspruch 1?) habe ich das für jedes beliebige Kabel vorausgesetzt, da dort noch kein Frequenzbereich angegeben war und wohl jedes Kabel Wechselstrom leiten kann (z.B. 50 Hz aus der Steckdose). Das Kabel war dabei im Stand der Technik für mich impliziert, da dort auch eine elektrische Wärmequelle benutzt wurde. Und da wird der Fachmann bei der Lektüre ja nun nicht nur an Batteriebetrieb denken.

Wechselstrom in beliebigen Frequenzen erzeugen können alle Spulen aller Dokumente.

Beliebige Frequenzen? Ist das so? Klingt mir nach zuviel eigenem Fachwissen. Allerdings könnte man das schon zu meiner Argumentation zu der reinen Zuleitung sagen, das müsste auch nicht jeder wissen.