Teil C C-Teil 2007

[Auch-C-Schreiber]

Vollkommen neben der Spur: Da kann ein Großunternehmen sofort aufhören irgendwelche Prios zu wollen. Total weltfremd.

Ich werte das mal als Unterstützung meines Statements, (hoffentlich nicht zu unrecht), denn es trifft den Punkt genau: Wenn die Position im Ex. Rep. stimmen sollte (tut sie natürlich nicht), dann werden große Firmen bald nichts mehr anmelden können, da es für alles schon eine erste Anmeldung von der Firma selbst gibt. Nein, ich bleibe dabei: "Dieselbe" Erfindung. Und, "dieselbe" ist ganz eng zu sehen.

Gruß
Auch-C-Schreiber

 

[gast2000]

Und wer dünn als Merkmal berücksichtigt hat, war verloren: Die vielen A4-Angriffe... So stellt man doch keine Prüfung.

Erst recht verloren war aber, wer A3 als nächstliegenden Stand der Technik angesehen hat - was sich IMHO vertreten läßt. Ich muß ziemlich an mich halten, um hier nicht ausfällig zu werden..

 

[Lisa]

Kann meinem Vorredner nur recht geben - ich habe A3 als nächstliegenden SdT gesehen und damit scheinbar für fast alle eT-Angriffe 0 Punkte eingefahren, so dass es mir überhaupt nichts gebracht hat, dass ich fast alle rechtlichen Probleme und Fallen gesehen habe. Ich habe ausgehend von A3 die Aufgabe dann (je nach Anspruch) darin gesehen, dass der für Heißgetränke ungeeignete Becher aus A3 nun für Kaffee verwendbar gemacht werden soll. Warum ist das denn bitte 0 Punkte wert und völlig fernliegend? Weil der "Behälter für Heißgetränke" und der "Behälter für Kaltgetränke"-Fachmann am EPA nicht in der selben Abteilung arbeiten?

Was die Prio-Frage angeht, bin ich im Übrigen auch der Meinung, dass das Kochgeschirr aus A5(?) nicht dieselbe Erfindung ist wie das Behältnis im Anspruch 1 - m.E. verliert höchstens Anspruch 7 die Prio. Ich denke aber, diese an sich ja interessanten Fragen waren nicht kriegsentscheidend - in meinem Fall zumindest hat mir die Auswahl des nächstliegenden Standes der Technik das Genick gebrochen. Bei 0 Punkten für fast alle eT Angriffe helfen auch die geschenkten 10 Punkte nichts, und ich finde diese Art der nachträglichen "Korrektur" der zumindest in Kombination mit dem veröffentlichten Bewertungsschema völlig daneben geratenen Aufgabenstellung unmöglich.

Aber was tun? Auf Einsicht beim EPA und eine vernünftigeren C-Teil im nächsten Jahr hoffen? Viel Anderes bleibt einem wohl nicht übrig.

 

[GAST_DELETE]

[quote:Lisa]Kann meinem Vorredner nur recht geben - ich habe A3 als nächstliegenden SdT gesehen und damit scheinbar für fast alle eT-Angriffe 0 Punkte eingefahren, so dass es mir überhaupt nichts gebracht hat, dass ich fast alle rechtlichen Probleme und Fallen gesehen habe.

 

[Genervter]

Uups, das war ich wohl der falsche Knopf ...

Bei mir ist es dassselbe wie bei Lisa; bei den meisten abhängigen Ansprüchen habe ich A3 als nächstliegenden Stand der Technik genommen und voraussichtlich für jeden dieser Angriffe 0 Punkte kassiert. Und nachdem ich mir die Sache nocheinmal angeschaut habe, bleibe ich dabei; A3 ist der nächstliegende Stand der Technik, denn darin sind alle Merkmale (sogar die Isolationseigenschaften der Manschette) offenbart, abgesehen von der Eignung für Heißgetränke. A4 dagegen betrifft ein Gefäß aus Glas oder Porzellan (wohl kaum für Getränkeautomaten geeignet), das einen isolierten Henkel aufweisen kann (warum sollte der Fachmann also anstelle des Henkels eine Manschette vorsehen). Würde ein Fachmann, der sich mit der Herstellung von Trinkgefäßen für Automaten befasst (zur Bestimmung des Fachmanns ist mE die Gesamtoffenbarung heranzuziehen), den Becher aus A3 nehmen und durch Änderung des Materials diesen für Heißgetränke geeignet machen oder ein Glas bzw. Porzellangefäß, dass ggf. mit einem Henkel versehen ist? In meinen Augen eindeutig A3.

Lange Rede, kurzer Sinn: beide Lösungen sind zumindest gleichwertig vertretbar - natrülich nur nach dem gottgleichen Selbstverständnis der Prüfungskommission nicht.

Man sollte diese Sache auch mal von der Seite sehen: Der Exm. Report kombiniert A4 mit A3 - dafür kann es volle Punktzahl geben. Ein Angriff aus A3 iVm A4 ergibt pauschal null Punkte. Das kann mit keinem gesunden Menschenverstand erklärt werden. Der Fachmann kennt zwei Druckschriften und kombiniert diese zum Gegenstand des Anspruchs; von welcher er nun ausgeht, darf einen solchen Unterschied nicht ausmachen.

Der Exam. Report widerspricht mE eindeutig den Anforderungen, die im 2. Leitsatz der D 007/05 aufgestellt wurde. Sollte das schriftliche Prüfungsergebnis meine Vermutung bestätigen, werde ich eine Bescherde zumindest recht genau prüfen (bringt wahrscheinlich nichts, weil sie in diesem Fall nicht abhelfen können und ich den C- Teil bis zur abschließenden Entscheidung der Beschwerdekammer hoffentlich schon bestanden habe, aber es geht ums Prinzip).

 

[Bestärker]

Darin kann ich Dich eigentlich nur bestärken. Die Erfolgsaussichten sind zwar vielleicht gering - aber derartiges kann man auch nicht einfach so stehen lassen.

Alleine der im Examiners Report mehrfach wiederholte Satz "any attacks starting from Annex 3 were not awarded marks" kann m.E. eine Beschwerde begründen. Dieser Satz ist in seiner Unbegründetheit nicht nur ein Affront sondern faktisch und patentrechtlich schlichtweg nicht haltbar.

Und das sage ich, obwohl ich fast alle erfinderischen Angriffe "richtig", sprich in Übereinstimmung mit dem Examiners Report habe.

Was die Beschwerde angeht: ich kenne jemanden, der den ähnlich grob fehlerhaften Examiners Report C aus 2004 komplett seziert hat (allerdings ohne Beschwerde einzulegen). Die Antwort der Prüfungskommission bestand darin, das man dies dankend zur Kenntnis nehme, aber dazu inhaltlich leider keinerlei Stellung beziehen könne.

 

[GAST_DELETE]

Mir sind es die 370 Öcken schon alleine deswegen wert, um Arbeit zu verursachen. Man muss ja selbst nicht zur mündlichen Verhandlung erscheinen. Auch wenn keine Erfolgsaussicht besteht. Ich bin - gelinde gesagt - not amused.

 

[GAST_DELETE]

ich habe bedenken, dass die beschwerdekammer in die autonomie der prüfungskommission im beschwerdeverfahren eingreifen darf, oder besser gesagt, eingreifen will. das ist so was wie richterliche unabhängigkeit.

die beschwerdekammer darf letzlich nur formelle fehler monieren, wenn also punkte falsch zusammengezählt wurden oder ganze blätter übersehen wurden.

im prinzip ist das epo als solche eine autonome organisation, die ihre regeln jenseits allgemein rechtsstaatlicher grundsätze selber aufstellt und sich selbst kontrolliert. es gibt keine demokratie, wie es der gemeine europäer normalerweise vermuten würde, und hinsichtlich der eqe gibt es erst recht keine kontrollorgane oder gar rechtsmittel.

 

[GAST_DELETE]

Was hinzukommt: Der Griff der A4 mag ja vielleicht nicht so warm werden. Gegenüber der Wand isoliert sind seine Flächen aber nicht, er stößt nämlich direkt an die Wand an (wörtlich in DE: "integriert", FR:"poignée intégrée"!!!). Daher zweifele ich schon die Neuheits-Schädlichkeit der A4 für den Anspruchsgegenstand des Anspruches 1 an.

 

[gast2000]

im prinzip ist das epo als solche eine autonome organisation, die ihre regeln jenseits allgemein rechtsstaatlicher grundsätze selber aufstellt und sich selbst kontrolliert. es gibt keine demokratie, wie es der gemeine europäer normalerweise vermuten würde, und hinsichtlich der eqe gibt es erst recht keine kontrollorgane oder gar rechtsmittel.

Ich stimme Dir zu; das dürfte problematisch werden. Aber dennoch: Hier kristallisiert sich doch langsam heraus, dass das schlechte Ergebnis nicht nur in dem (etwas exotischen) Prioritätsproblem oder der Frage des deutschen Gebrauchsmusters als StdT begründet ist, sondern vielmehr darin, dass mit apodiktischer Sicherheit ein bestimmter Lösungsansatz als falsch angesehen wurde, der für viele Teilnehmer offenbar der naheliegende war.

Kein Wunder; bei mir lief das nämlich so:

• Prioproblem nicht erkannt;
• dann Neuheitsangriff eigentlich (fast) NUR aus A3 möglich;
• dann A3 auch als nächstliegender StdT zu verwenden;
• dann FAST KEINE PUNKTE.
  

Also ein schöner Selbstläufer... Ich will nicht von Unfairneß reden; aber als Alternativlösung hätte man es (meinetwegen ohne volle Punkte zu vergeben) zulassen können; aber das scheint es nicht zu geben.

 

[Genervter]

ich habe bedenken, dass die beschwerdekammer in die autonomie der prüfungskommission im beschwerdeverfahren eingreifen darf, oder besser gesagt, eingreifen will. das ist so was wie richterliche unabhängigkeit.

die beschwerdekammer darf letzlich nur formelle fehler monieren, wenn also punkte falsch zusammengezählt wurden oder ganze blätter übersehen wurden.

im prinzip ist das epo als solche eine autonome organisation, die ihre regeln jenseits allgemein rechtsstaatlicher grundsätze selber aufstellt und sich selbst kontrolliert. es gibt keine demokratie, wie es der gemeine europäer normalerweise vermuten würde, und hinsichtlich der eqe gibt es erst recht keine kontrollorgane oder gar rechtsmittel.

Die Beschwerdekammer kann sehr wohl überprüfen, ob die Grundsätze bei der Korrektur den VEP entsprechen; sie kann zwar keine sachliche Überprüfung der einzelnen Prüfungen durchführen, aber sie kann den Exam. Report als Leitlinie für die Prüfer kritisieren.

Der zweite Leitsatz der Entscheidung D 0007/05 beginnt mit: Bei der Erstellung von Bewertungsvorlagen durch die Prüfungsorgane ist eine Abwägung erforderlich zwischen dem Zweck, eine gleichmäßige Bewertung der Bewerber zu gewährleisten (Artikel 16 VEP) und andererseits der Notwendigkeit, auch eine gerechte Bewertung von vom Schema abweichenden, aber dennoch zumindest vertretbaren und kompetent begründeten Antworten zu ermöglichen. Die Bewertungsvorlagen müssen deshalb gewisse Spielräume lassen und ...

Gegen dieses Erfordernis ist meines Erachtens eindeutig verstoßen worden; der Exam. Report ist so eng gefasst, dass die Prüfer eT-Angriffe aus A3 mit null Punkten bewerten mussten. Das kann mE als Verstoß gegen Art. 16 VEP gewertet werden, was wiederum einer Überprüfung durch die Beschwerdekammer zugänglich sein müsste.

 

[Bestärker]

der Exam. Report ist so eng gefasst, dass die Prüfer eT-Angriffe aus A3 mit null Punkten bewerten mussten.

Richtig.

Genau damit sitzt der diesjährige Examiners Report in der Falle.

 

[Zweifler]

der Exam. Report ist so eng gefasst, dass die Prüfer eT-Angriffe aus A3 mit null Punkten bewerten mussten.

Richtig.

Genau damit sitzt der diesjährige Examiners Report in der Falle.

Also eine Falle kann ich hier nicht erkennen, ich sehe auch die Anwendbarkeit der zitierten D-Entscheidung hier nicht gegeben - beim Lesen der Begründung zu diesem Leitsatz wird IMHO klar, dass es eher darum geht, dass es akzeptabel ist, wenn die Vorgaben für den Prüfer nicht völlig exakt und schematisch sind, um Spielräume für Alternativlösungen zu geben. Es wird keinerlei Aussage darüber getroffen, ob - wie im vorliegenden Fall - eine Lösung als nicht vertretbar und damit mit Null Punkten zu bewerten eingestuft werden kann. Ich fürchte, hier wird sich die Beschwerdekammer eher auf den Standpunkt stellen, dass dies im Ermessen der Prüfungskommission liegt - Sicherheit kann hier aber wohl nur durch Beschwerdeeinlegung erlangt werden - viel Glück dabei.

 

[Bestärker]

Die Falle besteht darin, dass der Satz vollständig heißt:

"Any attacks starting from Annex 3 were not awarded marks, because the receptacle of Annex
3 is not suitable for hot liquids."

Dass genau ein bestimmtes von einem Dutzend Merkmalen in einer Druckschrift nicht verwirklicht ist, kann nicht abschließend ein Grund dafür sein, dass diese Druckschrift keinesfalls als nächstliegender Stand der Technik herangezogen werden kann.

 

[Horst]

Eines vorweg, ich habe den C-Teil nicht geschrieben und kenne folglich die Aufgabenstellung nicht genau.

Folgender Gedanke schoß mir beim Lesen dieses Threads aber immer durch den Kopf (und immerhin habe ich Thermodynamik vertieft):

Was soll bitte die "Eignung" eines Gefäßes für heiße Flüssigkeiten begründen und dieses vor allem gegenüber solchen Gefäßen für kalte Flüssigkeiten abgrenzen?

Einzige Möglichkeit sehe ich darin, dass die Innenbeschichtung des Gefäßes für kalte Flüssigkeiten schmilzt o.ä., wenn man Heisses reinschüttet.

Bezgl. Isolierung ist es vollkommen egal, ob Kaltes oder Heisses reinkommt. Sprich, eine Kanne für heissen Kaffee wird auch kaltes Bier kalt halten. Eine Wärmeisolierung unterbindet den Wärmefluß immer in beide Richtungen.

Genau wie ein Wärmetauscher bei identischem Aufbau als Heizung oder Kühlung verwendet werden kann.

Vielleicht hilft es einem bei seiner Argumentation. Im Grunde soll man ja das Gehirn bei der EQE ausschalten, aber soweit sollte es dann doch nicht gehen.

 

[gast2000]

Was soll bitte die "Eignung" eines Gefäßes für heiße Flüssigkeiten begründen und dieses vor allem gegenüber solchen Gefäßen für kalte Flüssigkeiten abgrenzen?

Einzige Möglichkeit sehe ich darin, dass die Innenbeschichtung des Gefäßes für kalte Flüssigkeiten schmilzt o.ä., wenn man Heisses reinschüttet.

Bezgl. Isolierung ist es vollkommen egal, ob Kaltes oder Heisses reinkommt. Sprich, eine Kanne für heissen Kaffee wird auch kaltes Bier kalt halten. Eine Wärmeisolierung unterbindet den Wärmefluß immer in beide Richtungen.

Ja, und genau so stand es in dem entsprechenden Dokument: die Beschichtung schmilzt bei über 30°C und ist deshalb für heiße Getränke nicht geeignet (die als Flüssigkeiten mit Temperaturen über 50°C definiert waren - allerdings NICHT IM ANSPRUCH).

Man musste also die Beschränkung aus der Beschreibung in den Anspruch hineinlesen - und NICHT denken, dass "heiß" schließlich auch Getränke von 30°C bedeuten könnte. IMHO reichlich realitätsfremd.

 

[Aufpasser]

Bitte beachten Sie, daß der Examiner's report nicht vor, sondern nach der Korrektur erstellt wurde. Es ist also nicht so, daß die Prüfer aufgrund des Examiner's report hätten keine Punkte geben dürfen!

Mir ist der genaue Ablauf nicht bekannt. Es scheint aber so, daß sich die Korrektoren geeinigt haben, für bestimmte Argumentationen keinen Punkt zu vergeben.

Ich erinnere mich, daß ich damals (ist schon etwas länger her) auch sehr verärgert über die Bewertung (und auch die Tatsache, daß iche einen Teil nochmal machen musste) war. Als bei mir jedoch der erste Ärger verflogen war, musste ich einsehen, daß die Auffassung der Prüfungskommission doch nicht so abwegig war, wie ich zunächst dachte.

 

[Genervter]

[quote:Aufpasser]Bitte beachten Sie, daß der Examiner's report nicht vor, sondern nach der Korrektur erstellt wurde. Es ist also nicht so, daß die Prüfer aufgrund des Examiner's report hätten keine Punkte geben dürfen!

Ist das wirklich so? Ich bin davon ausgegangen, dass der Examiner's Report als Prüfungsleitlinie den Prüfern ausgegeben wird - als Reaktion auf die Anforderungen des Art. 16 VEP (Die Kommission gibt des Mitgliedern der Prüfungsausschüsse die erforderlichen Anweisungen, um sicherzustellen, dass die Arbeiten der Bewerber einheitlich bewertet werden.)

M.E. macht es keinen Sinn, NACH der Bewertung einen Exam. Report zu erstellen, aus dem sich genau ergibt, wofür wieviele Punkte erhältlich waren und dann anzunehmen, die Prüfer hätten im Sinne einer einheitlichen Bewertung dieses ihnen unbekannte Schema angewendet. Wenn das wirklich so wäre, würde ich immer mehr an der Arbeit der Prüfungskommssion zweifeln.

 

[Irgendwer]

[quote:Genervter]

Bitte beachten Sie, daß der Examiner's report nicht vor, sondern nach der Korrektur erstellt wurde. Es ist also nicht so, daß die Prüfer aufgrund des Examiner's report hätten keine Punkte geben dürfen!

Ist das wirklich so? Ich bin davon ausgegangen, dass der Examiner's Report als Prüfungsleitlinie den Prüfern ausgegeben wird - als Reaktion auf die Anforderungen des Art. 16 VEP (Die Kommission gibt des Mitgliedern der Prüfungsausschüsse die erforderlichen Anweisungen, um sicherzustellen, dass die Arbeiten der Bewerber einheitlich bewertet werden.)

M.E. macht es keinen Sinn, NACH der Bewertung einen Exam. Report zu erstellen, aus dem sich genau ergibt, wofür wieviele Punkte erhältlich waren und dann anzunehmen, die Prüfer hätten im Sinne einer einheitlichen Bewertung dieses ihnen unbekannte Schema angewendet. Wenn das wirklich so wäre, würde ich immer mehr an der Arbeit der Prüfungskommssion zweifeln.

So weit ich weiss - und wie sich auch aus mancher D-Entscheidung ergibt - sind die "Korrekturanweisungen" an die Mitglieder des Prüfungsausschusses wesentlich detailiierter als der Examiner's report. Dass letzterer erst nach der Korrektur erstellt wird, ergibt sich im übrigen bereits daraus, dass auch häufiger auftretende Fehler, die ja zwangsläufig erst nach der Korrektur bekannt sind, angesprochen werden ("Many candidates did not realize..." und so..)

 

[GAST_DELETE]

Die detaillierten Anweisungen an die Korrektoren bekommt man spätestens vor der Beschwerdekammer vorgelegt, siehe die häufig zitierte D-Entscheidung.