Beitritt Versorgungswerk: Abstimmungsergebnis

D

Dorsch

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@Plempi:
ist doch genau meine Meinung - wenn die 50 Betroffenen im Vorfeld ordentlich Druck gemacht hätten (über das bloße Dagegenstimmen im Kandidatentreff hinaus), wer weiß, vielleicht wäre eine Ausnahmeregelung möglich gewesen... Oder zumindest hätte man erfahren, wieso sie nicht möglich gewesen wäre; denn die Gründe gegen eine Ausdehnung des freiwilligen Beitritts auf aktuelle Kandidaten sind mir (bei aller persönlichen Zustimmung für den Beitritt) noch nicht ganz klar...
 
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Gast2

Guest
noch'n Gast schrieb:
Gast schrieb:
Alle PAs, die ich gesprochen habe, sind nicht im Versorgungswerk und sind gegen eine Pflichtversicherung. Keiner hat abgestimmt.
Alle PAs aus meiner Kanzlei waren für den Beitritt. Alle haben abgestimmt.

Und was sagt uns das jetzt?
Das meine gestrige "Unterstellung" gar nicht mal so "schlichtweg" falsch war ... ;-)
 
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Gast999

Guest
Jetzt doch noch mal kurz: Könnte es daran liegen, daß die Kandidaten zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Zwangsmitgliedschaft kein Mitglied der Kammer sind, warum es für diese keine Übergangsregelung geben kann? Die Kammer kann doch meines Erachtens keine Sonderregelungen für Nichtmitglieder schaffen (die natürlich potentielle zukünftige Mitglieder sind). Ich habe gerade mit einem unserer PAs gesprochen. Er war bei der Sitzung mit noch einem anderen PA von uns dabei und hat dafür gestimmt, damit das VW den späteren PAs zugute kommt. Ferner meinte er, eine Übergangslösung für Kandidaten wäre nicht gegangen (warum hat er zwischen Tür undx Angel aber nicht gesagt).
 
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GAST_DELETE

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Plempi schrieb:
Kann mir bitte einer der Betroffenen in konkreten Zahlen das Ausmaß seiner doppelten finanziellen Belastung darlegen?
Die derzeit im raumstehenden 1024€ an das VW würden meine monatlichen Ausgaben mal eben auf circa 1800€ ansteigen lassen.
 
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grond

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Gast schrieb:
Plempi schrieb:
Kann mir bitte einer der Betroffenen in konkreten Zahlen das Ausmaß seiner doppelten finanziellen Belastung darlegen?
Die derzeit im raumstehenden 1024€ an das VW würden meine monatlichen Ausgaben mal eben auf circa 1800€ ansteigen lassen.
Wow, Du gibst ja jetzt schon mehr für die Altersvorsorge aus als meine monatlichen Grundkosten für Miete, Essen, Telefon, Strom, Gas, Fitnessstudio usw. betragen... :)

Die 1024 € sind übrigens, wenn ich das richtig verstanden habe, der Maximalbeitrag. Dazu müsstest Du dann wohl schon soviel Schütte machen, dass Dich 1800 € Altersvorsorge auch nicht mehr kümmern. Für Berufsanfänger und Wenigverdiener wurde ein Mindestbeitrag von irgendetwas knapp über 200 € genannt, wenn ich mich recht erinnere. Damit würden Deine Ausgaben für die Altersvorsorge während der ersten vier Berufsjahre von monatlich ca. 800 € auf monatlich ca. 1000 € steigen, also um 25%.

Wer sich aber feste Altersvorsorgekosten von 800 € im Monat an den Hals hängt, hat einen sehr erfolgreichen Versicherungsvertreter und mein Beileid...
 
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gastII

Guest
Gast schrieb:
Plempi schrieb:
Kann mir bitte einer der Betroffenen in konkreten Zahlen das Ausmaß seiner doppelten finanziellen Belastung darlegen?
Die derzeit im raumstehenden 1024€ an das VW würden meine monatlichen Ausgaben mal eben auf circa 1800€ ansteigen lassen.
Die Einnahmenseite würde doch bei der Zulassung zum PA auch ansteigen, oder?
 
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GAST_DELETE

Guest
grond schrieb:
Gast schrieb:
Plempi schrieb:
Kann mir bitte einer der Betroffenen in konkreten Zahlen das Ausmaß seiner doppelten finanziellen Belastung darlegen?
Die derzeit im raumstehenden 1024€ an das VW würden meine monatlichen Ausgaben mal eben auf circa 1800€ ansteigen lassen.
Wow, Du gibst ja jetzt schon mehr für die Altersvorsorge aus als meine monatlichen Grundkosten für Miete, Essen, Telefon, Strom, Gas, Fitnessstudio usw. betragen... :)

Wer sich aber feste Altersvorsorgekosten von 800 € im Monat an den Hals hängt, hat einen sehr erfolgreichen Versicherungsvertreter und mein Beileid...
Wir reden hier um einen Beitrag der erst in einigen Jahren so hoch ist, derzeit könnte ich mir den wohl kaum leisten. Worum dabei es geht, ist dass es vielleicht Menschen gibt, die ihre Altersvorsorge entsprechend ihrer Berufs- und Familienplanung angepasst haben.

Die 800€ ist, wenn man es genau nimmt ein geringerer Beitrag zur Altersvorsorge als der vom VW geplante Höchstbeitrag 1024€! Und das VW deckt auch nur die "Basisrente" ab!!

Die Planung habe ich gamacht, da war das Versorgungswerk noch kein Thema, aber meine spätere "Basisrente" schon.
 
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grond

Guest
Gast schrieb:
Wir reden hier um einen Beitrag der erst in einigen Jahren so hoch ist, derzeit könnte ich mir den wohl kaum leisten.
Na, was bezahlst Du denn dann jetzt und wenn Du mit der Ausbildung fertig bist? Rechne da dann noch die 2x0 € für das VW drauf, die Du in den ersten vier Jahren Selbständigkeit bezahlen müssen wirst...


Worum dabei es geht, ist dass es vielleicht Menschen gibt, die ihre Altersvorsorge entsprechend ihrer Berufs- und Familienplanung angepasst haben.
Dass es darum geht, wissen wohl alle an der Diskussion beteiligten. Wir wollten halt nur gerne mal harte Fakten von Betroffenen haben. Wann wirst Du 800 € exklusive Versorgungswerk bezahlen und wieso? Steht das schon fest? Ich bin etwas verwirrt, weil ich Deinen Altersvorsorgeplan aus Deinen Angaben nicht erraten kann.


Die 800€ ist, wenn man es genau nimmt ein geringerer Beitrag zur Altersvorsorge als der vom VW geplante Höchstbeitrag 1024€! Und das VW deckt auch nur die "Basisrente" ab!!
Sicher. Bis wir allerdings nicht wissen, bei welchem Monatseinkommen der Maximalbeitrag von 1024 € fällig ist, ist der Betrag für mich nicht aussagekräftig. Wenn ich 10.000 € im Monat einnehme, dann würde ich selbstverständlich die 1024 € mit Freuden in das VW zahlen (und weitere Beträge in andere Vorsorgeformen), ohne dass es mich kratzen würde. Bei 5000 € brutto und Familie würde das schon eher wehtun.


Die Planung habe ich gamacht, da war das Versorgungswerk noch kein Thema, aber meine spätere "Basisrente" schon.
Hm, die ganzen Rentensparpläne von Banken und Lebensversicherungen haben mich persönlich noch nie überzeugt. Ich habe bisher mein Gespartes immer lieber selbst angelegt. Bei Sparplänen verdient gewöhnlich hauptsächlich die Bank. Das Versorgungswerk hingegen ist kein kommerzielles Unternehmen. Mehr als 99% der Beiträge werden investiert, da die Verwaltungskosten beispiellos gering sind. Und nach allem, was ich gehört habe, ist die Rendite auch noch überdurchschnittlich.

Ich bin übrigens Kandidat außerhalb Bayerns und werde auf jeden Fall dem Versorgungswerk beitreten.
 
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GAST_DELETE

Guest
@grond:

Die 1024 € zahlst Du mit einem Bruttoeinkommen von etwa 5000 €. Der Beitrag kann größtenteils nicht von der Steuer abgesetzt werden. Alles was darüber hinausgeht erst recht nicht, wegen der engen Freibeträge.
 
H

Hicks

Guest
grond schrieb:
Bis wir allerdings nicht wissen, bei welchem Monatseinkommen der Maximalbeitrag von 1024 € fällig ist
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Vorsorgeformen), ohne dass es mich kratzen würde. Bei 5000 € brutto und Familie würde das schon eher wehtun.
Wir wissen es aber doch. Es handelt sich um 20% der Bruttoeinkünfte. Das letzte Beispiel entspricht also exakt der Realität. 5000 Einkünfte ergeben 1000 Beitrag.

grond schrieb:
Ich bin übrigens Kandidat außerhalb Bayerns und werde auf jeden Fall dem Versorgungswerk beitreten.
Witzig. Ich glaube nicht, dass Du die Wahl hast. Wenn Du nicht gerade in BW oder Sachsen in eine Kanzlei gehst (und Du bist nördlicher angesiedelt, wenn ich mich recht erinnere), steht Dir derzeit bis zum Stichtag bzw. bis zu einem Staatsvertrag kein VW offen ("raus aus der Pflicht"). Nach Stichtag/Staatsvertrag hättest Du nur die Wahl, wenn Du bereits zugelassen bist. Den Terminen nach (1.1.2006 für Bayern, für andere wohl (im Maßstab politischer Zeiträume gemessen) sehr schnell danach) wird das aber nicht der Fall sein (Du seist Anfang des zweiten Jahres, meintest Du neulich irgendwo).
 
G

GAST_DELETE

Guest
Gast schrieb:
Plempi schrieb:
Kann mir bitte einer der Betroffenen in konkreten Zahlen das Ausmaß seiner doppelten finanziellen Belastung darlegen?
Die derzeit im raumstehenden 1024€ an das VW würden meine monatlichen Ausgaben mal eben auf circa 1800€ ansteigen lassen.
Dann kommst du in Gefilde, wo man von einer ausreichenden Altersvorsorge Reden kann. Oder meinst Du, daß Du mit 800 € monatlich eine Rente beziehen kannst, die deinen dann gewohnten Lebensstandard sicher kann?
 

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
Ungefähr den gleichen Anteil des Einkommens, den man jetzt in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlt (ich gehe von Kandidatenzeit im Angestelltenverhältnis aus), zahlt man dann eben in das Versorgungswerk ein, mit einem vergleichbaren Höchstbetrag (die genannten € 1024). Also stellt man sich doch nicht schlechter als zum momentanen Zeitpunkt, nur mit voraussichtlich besserer Rendite.

Gleiches gilt für die auch schon angesprochene BU: Hier kann man, wenn man bereits eine hat (was ja auch jedem Berufsanfänger sehr ans Herz gelegt wird, und das nicht nur von den MLP-Beratern ;-)), dann diese kündigen oder zumindest auf eine Erhöhung oder Dynamisierung verzichten, wenn das abzusichernde Einkommen ansteigt und hat dort wieder Einsparpotenzial.

Einziger Haken ist halt die Zwangsmitgliedschaft, die manchen (was ich verstehen kann) auch aus prinzipiellen Gründen widerstrebt.

@Gast: Eine Sparrate von € 800 zusätzlich, wie in Deinem Fall, ist zwar sicherlich reichlich, würde aber alleine wohl auch nicht ausreichen.
 
P

Plempi

Guest
Wir alle sind also jetzt in einem VW und übernehmen die dort bestehenden Vertragsregelungen zwangsweise. Welche Versicherungen muss man im VW abschliessen oder schließt man dort überhaupt etwas ab, oder darf man nur einzahlen und falls nicht wieder mal einer die Kasse leer macht wie man das vom Staat kennt auch noch darauf hoffen, dass man am Ende etwas rausbekommt.

Kann man sich eine einmalige Abfindung auszahlen lassen oder geht das nur monatlich? Und was passiert wenn ich mit 65 noch am Leben bin und das Geld nicht einer 20 jährigen zukommen lassen will, sondern es selbst ausgeben möchte?
 
G

GAST_DELETE

Guest
grond schrieb:
Na, was bezahlst Du denn dann jetzt und wenn Du mit der Ausbildung fertig bist? Rechne da dann noch die 2x0 € für das VW drauf, die Du in den ersten vier Jahren Selbständigkeit bezahlen müssen wirst...

Es geht nicht um jetzt, sondern um den Betrag den ich zahlen würde, wenn ich meine derzeitige Planung beibehalte und das ist die oben genannte Summe (bzw. 1000€, wenn man den verminderten Beitrag nimmt).

Wir wollten halt nur gerne mal harte Fakten von Betroffenen haben. Wann wirst Du 800 € exklusive Versorgungswerk bezahlen und wieso? Steht das schon fest? Ich bin etwas verwirrt, weil ich Deinen Altersvorsorgeplan aus Deinen Angaben nicht erraten kann.
Lebensversicherungen, Rieser, Rürup und ähnliche Altersvorsorgen lassen sich für Menschen in der Ausbildung beispielsweise mit verminderten Beiträgen beginnen und/oder man plant in der Regel eine Dynamik mit ein. Teilweise steht entsprechend eine steigerung der Beiträge schon fest, teilweise kann man aber etwas ändern, aber eben nur teilweise.
Die 800€ werden in den nächsten 3 bis 4 Jahren definitiv eintreten.

Meine gesamte Altersvorsorgeplanung zu präsentieren ist hier ein bisschen viel verlangt und vor allem nicht notwendig.

Wenn ich 10.000 € im Monat einnehme, dann würde ich selbstverständlich die 1024 € mit Freuden in das VW zahlen (und weitere Beträge in andere Vorsorgeformen), ohne dass es mich kratzen würde. Bei 5000 € brutto und Familie würde das schon eher wehtun.
Da stimme ich dir zu. Dann würde mir meine jetzige Planung zusätzlich auch nicht wehtun.

Hm, die ganzen Rentensparpläne von Banken und Lebensversicherungen haben mich persönlich noch nie überzeugt. Ich habe bisher mein Gespartes immer lieber selbst angelegt.
Die einen überzeugt das und die anderen etwas anderes. Aber man kann auch Lebensversicherungen und Rentensparpläne ohne Vertreter machen und sich selber gründlich informieren. Natürlich ist es falsch sich nur auf eines zu fixieren, aber das das bei mir der Fall ist hab ich hier auch gar nicht gesagt.

Da ist jeder seines eigenen Glückes Schmied.

Bei Sparplänen verdient gewöhnlich hauptsächlich die Bank. Das Versorgungswerk hingegen ist kein kommerzielles Unternehmen. Mehr als 99% der Beiträge werden investiert, da die Verwaltungskosten beispiellos gering sind. Und nach allem, was ich gehört habe, ist die Rendite auch noch überdurchschnittlich.
Hab ich auch gelesen ...

Ich find das VW ja auch grundsätzlich nicht schlecht. Je nach Einkommen würde ich dem auch beitreten wollen, auch zusätzlich zu meiner privaten, aber jetzt muss ich es, egal was kommt (... ich weiß, dass ich in ein anderes Bundesland gehen kann ...) und das finde ich nicht so nett.

Begonnen hab ich diese Ausbildung mit dem Wissen, dass ich mich um meine Altersvorsorge als Selbstständiger selber kümmern muss. Und da man leider auch schon in einem Alter ist, in dem die Altervorsorgeplanungen notwendig geworden ist und entweder bereits seit langem laufen (wie bei mir) oder eben noch nicht, war diese "kleinere" Änderung mit dem VW schon sehr ernüchternd für mich, da nicht mit gerechnet. (... im wahrsten Sinne des Wortes ... ,-) )

Insgesamt find ich es einfach nicht gut, wie es gelaufen ist.

Ich bin übrigens Kandidat außerhalb Bayerns und werde auf jeden Fall dem Versorgungswerk beitreten.
Die einen haben eben einen Vorteil davon und finden das Ganze gut, anderen ist es egal (aus welchen Gründen auch immer) und wieder andere haben einen Nachteil.
So ist das nun mal und das haben wir hier alle ja zu genüge festgestellt.

Freuen muss ich mich deswegen aber noch lange nicht und die geringe Beteiligung bei der Abstimmung und die Gleichgültigkeit der PAs bezüglich ihrer Kandidaten finde ich eben auch sehr traurig.

Und ich rede hier nicht von "asozialem" Verhalten, sondern davon, dass ich mir bei einer so gravierenden Entscheidung eine größere Wahlbeteiligung gewünscht hätte.

Vielleicht wäre dann die Akzeptanz für das Wahlergebnis auch besser ausgefallen, zumindest von meiner Seite aus.



@ Pat-Ente

Ich bin auch nie davon ausgegangen, dass das ausreichen würde, aber ich habe eben so kalkuliert, dass ich das Geld, was ich in die gesetzliche Rentenversicherung einzahle, später in meine private stecke und nicht ins VW.
Aber .... Pläne sind nun mal dazu da, sie wieder neu zu planen ? ;-)
 
G

GAST_DELETE

Guest
Gast schrieb:
Es wurde niemand gezwungen. Das haben die Patentanwälte in einer außerordentlichen Kammerversammlung so mehrheitlich beschlossen! Andere wären froh, wenn sie in das VW der bayr. Rechtsanwälte und Steuerberater aufgenommen würden (siehe psychologische Pysiotherapeuten).
Da hinter dem Versorgungswerk der Solidargedanken steht, kommt nur eine Pflichtmitgliedschaft in Frage. Aber beim VW besteht der Verwaltungsrat nicht aus Aktionären oder Versicherungsmanagern, sondern aus Mitgliedern des Berufstandes, die die Bedürfnisse desselben wohl am besten kennen. Sie können daher die Regelungen des VW im großen Rahmen selbst bestimmen, ohne auf Provisionen und Dividenden achten zu müssen.
Ich kann die Entscheidung jedenfalls gut vertreten. Gewinner und Verlierer wird es bei solchen Entscheidungen immer geben. Aber scheinbar fühlen sich die meisten dabei als Gewinner. Nicht zuletzt mit Blick auf die Rechtsanwälte, die wohl nicht ganz unüberlegt 1984 ein VW gründet haben, dem vor einigen Jahren dann auch die sicherlich nicht dummen Steuerberater beigetren sind.
Haaaalloooo,
die Pflichtmitgliedschaft besteht NUR für zukünfitige und Kandidaten! Mit Solidargedanken hat das wohl wenig zu tun. Ich denke, daß Ergebnis hätte anders ausgesehen, wenn alle PAs bis 60 (festgelegt Beitrittsgrenze) zwangsverpflichtet worden wären.
Es ist immer leicht zu entscheiden oder indifferent zu sein, wenn es die eigenen Pläne und den eigenen Geldbeutel nicht betrifft!

Und was die Entscheidung anderer über meine Zukunftssicherung angeht: Wenn die alle das VW für so gut halten und bedauern, daß es das nicht vorher gab......sind das dann wirklich die Leute, die ich über meine Finanzen entscheiden lassen möchte? Also, ne 4% Rendite bekomme ich auch anders auf sicheren Wegen.

Ich bin gespannt, wieviele der PAs, die die Wahl haben, dem VW tatsächlich beitreten. Meine Schätzung: Unter der Wahlbeteiligung!

Im übrigen: M.W. ist eine schriftliche Teilnahme an der Abstimmung durchaus möglich, die Spezialisten können ja mal in den entsprechenden Texten nachschauen.

Zaphod
 
P

Plempi

Guest
PatAnwO § 81 (2) Die Mitglieder können ihr Wahl- oder Stimmrecht nur persönlich ausüben. Die Satzung kann bestimmen, daß die Mitglieder ihr Wahlrecht durch einen Bevollmächtigten oder schriftlich ausüben können.

Kann mir bitte jemand die Homepage des Versorgungswerkes in dem die PAs jetz sind für das Bundesland Bayern geben?
 
V

Vergleicher

Guest
zu den Renditeerwartungen bei privaten Versicherungen:

Von den Versicherern angegebene Renditen beziehen sich immer auf das angelegte Geld, nicht auf das vom Versicherten eingezahlte Geld. Die Verwaltungskosten von privaten Versicherungen sollen typischerweise bei ca. 6 - 7% des Beitragsaufkommens liegen. Hinzu kommt, dass die Vertriebsprovisionen definitionsgemäß keine Verwaltungskosten sind. Schätzungsweise wird vielleicht etwa 90 % oder weniger des vom Versicherten eingezahlten Geldes angelegt. Der genaue Prozenzsatz wird von den Versicherungen - wohl aus gutem Grund - in der Regel nicht genannt.

Im Vergleich hierzu liegen die Verwaltungskosten des Versorgungswerkes zwischen 1 und 2% der Beiträge.

Ein weiterer wichtiger Gesichtspunkt sind die eventuell erwirtschafteten Überschüsse. Von den privaten Versicherungen wird gern suggeriert, die Überschüsse, die über die prognostizierte Rendite hinausgehen, würden an die Versicherten verteilt werden. Tatsächlich wird natürlich nur ein Teil der Überschüsse an die Versicherten ausgeschüttet. Schießlich hat die Versicherung das Ziel, auch für sich selbst, das heißt für ihre Anteilseigner, Gewinne zu erwirtschaften. Ähnlich wie bei den Verwaltungs- und Vertriebskosten hält jedoch auch hier die Versicherungswirtschaft möglichst viel im nebulösen Bereich. Jedenfalls dürfte es schwer sein, zu erfahren, wie sich die Aufteilung eventueller Überschüsse an die Versicherten einerseits und an die Versicherung andererseits bemisst. Dagegen besteht beim Versorgungswerk, da keine Anteilseigner befriedeigt werden müssen, die Gewissheit, das 100% der erwirtschafteten Überschüsse an die Versicherten gehen.

Nicht zu vernachlässigen ist auch die Frage, unter welchen Gesichtspunkten eine Versicherung ihre Anlagepolitik betreibt:

Oft sind Versicherungen in einen in verschiedenen Geschäftsgebieten tätigen Konzern eingebunden, der - selbstverständlich unter Einhaltung aller vorgeschriebenen juristischen Trennungen - unterschiedlichste Interessen vertritt. So könnte theoretisch die Situation eintreten, dass eine bestimmte Aktion der Versicherung, etwa der Kauf oder Verkauf von größeren Aktienpaketen, aus Sicht des Konzerns in einem anderem Maße als vorteilhaft anzusehen ist als aus Sicht der Versicherten. In einer solchen Situation muss man als Versicherter das Vertrauen in die Versicherung haben, dass diese bei ihren Handlungen ausschließlich die Versicherteninteressen im Blick hat und sämtliche eventuell entgegenstehenden Konzerninteressen vollständig ausblendet. Interessenkonflikte der skizzierten Art sind beim öffentlich-rechtlichen Versorgungswerk prinzipiell nicht möglich.
 
P

Plempi

Guest
@ Lisa, herzlichen Dank

Überleitungsabkommen außer mit anderen Versorgungswerken, -kammern, oder wie die sich sonst noch nennen, wird es wohl nicht geben (mit der BfA gibt es auch keine).

"Einmalige Leistungen
§ 37 der Satzung
Wiederverheiratungsabfindung (Witwen-/Witwergeld)"

Heisst das man bekommt eine lebenslange MONATLICHE Auszahlung der Rente und kann nicht, wie bei einer fondsgebundenen Rentenversicherung, eine einmalige komplette Auszahlung erhalten?

Muss diejenige Person, mit der man wiederverheiratet wird, auch Mitglied im VW sein oder bekommt man dann gar nichts, weil sowieso beide super-versorgt sind?
 
L

Lisa

Guest
Plempi schrieb:
Heisst das man bekommt eine lebenslange MONATLICHE Auszahlung der Rente und kann nicht, wie bei einer fondsgebundenen Rentenversicherung, eine einmalige komplette Auszahlung erhalten?
Ja - man bekommt zwangsläufig eine Rente. Daher ist ja, wie bereits oben jemand ausführte, die persönliche Rendite davon abhängig, wie alt Du wirst (und was Du an Witwen und Waisen hinterlässt)

Plempi schrieb:
Muss diejenige Person, mit der man wiederverheiratet wird, auch Mitglied im VW sein oder bekommt man dann gar nichts, weil sowieso beide super-versorgt sind?
Wenn DU Mitglied warst und stirbst, bekommt Deine Witwe eine Witwenrente. Wenn Deine Witwe nun aber wieder heiratet - egal wen - bekommt sie die einmalige Abfindung und mit der Rente ist Schluss.
 
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