Beitritt Versorgungswerk: Abstimmungsergebnis

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Lisa

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Wie ich oben schon sagte, war aus meiner Kanzlei nur einer von etwa 15 Anwälten auf der Kammerversammlung - die meisten gehen "aus Zeitmangel" nie hin. Es waren aber alle 15 im Prinzip für den Beitritt, auch wie ich fand mit guten Argumenten, viele führten an, dass ihre eigene Altersvorsorge trotz aller Unabhängigkeit und Freiheit und trotz eines hohen Verdienstes nicht ausreichend sei, bzw. weniger rentabel als das Versorgungswerk, und sie rückblickend sagen, dass sie mit einer Mitgliedschaft in einem Versorgungswerk heute besser dastünden. Freiwillig beitreten wollten nur die ganz jungen Anwälte, die älteren aufgrund des bereits vorhandenen Altersvorsorgekonzeptes nicht.

Die Unterstellung, jeder der dafür war, sei zur Abstimmung gegangen (und die anderen daheimgeblieben), ist also schlichtweg falsch und ich denke, dass die mir bekannten Anwälte auch nicht die einzigen nichtwählenden Befürworter waren - das scheint mir zumindest sehr unwahrscheinlich!
 
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GAST_DELETE

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Gast999 schrieb:
Kurze Frage in die Runde:

Waren auf der Kammersitzung nur über Fünfundfünzigjährige schwerhörige, halbblinde, gehirnamputierte Alt-PAs oder auch jüngere anwesend ? Falls ja, gebe ich anderer Gast Recht, ansonsten nicht.

BTW: Schöne These: Weil es mich nicht betrifft, aber dennoch meines Erachtens schlecht für den Berufsstand des PA ist, kümmere ich mich nicht darum. Ich glaube so asozial sind die PAs wirklich nicht.
Es ist wirklich interessant wie schnell alles auf ein asoziales Verhalten degradiert wird. VOr allem wenn man selber mit so schönen Ausdrücken um sich schmeißt ....

So asozial jedenfalls war es nicht gemeint. Vielleicht konnte man es ja so verstehen, dann tut es mir leid, aber es ist leider nunmal so, dass so gut wie keiner für alle sagen kann, ob dass Versorgungswerk in Zukunft eine positiv oder negativ Variante darstellt.

Und die PAs können das mit Sicherheit auch nicht ... sind also unentschlossen bezüglich der zukünftigen Generationen und fällen ihre Entscheidung auf Basis ihrer eigenen Situation oder lieber gar nicht, wenn sie unentschlossen sind.

Eine Entscheidung für sich selber war, wie bereits oben gechrieben entweder eine Entscheidung dafür, dann ging man zu Abstimmung oder dagegen oder/aber immer noch unentschlossen. Da diese Variante keine unmittelbaren Auswirkungen auf einen hat, dann kann man auch zu Hause bleiben.

Das hat Ganze hat nichts mit asozialem Verhalten zu tun und sollte auch nicht so verstanden werden.
 
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gast2000

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Lisa schrieb:
Die Unterstellung, jeder der dafür war, sei zur Abstimmung gegangen (und die anderen daheimgeblieben), ist also schlichtweg falsch und ich denke, dass die mir bekannten Anwälte auch nicht die einzigen nichtwählenden Befürworter waren - das scheint mir zumindest sehr unwahrscheinlich!
Dem stimme ich zu. Einigen wir uns doch darauf: Diejenigen, die (entweder eigene oder fremde) Interessen vertreten wollten, waren da, die Indifferenten nicht.
 
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GAST_DELETE

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Gast2 schrieb:
Gast schrieb:
Sicher paßt es einigen weniger ins "Konzept" als anderen, aber das wird immer so sein. Dies ist daher nicht undemokratisch, sondern ein dem Demokratiegedanken inhärentes Problem.
stimmt, stimmt, stimmt ...

Aber ich finde das alles einfach sehr frustrierend.

Diese maximal 1024 € sind eine ganze Menge ... da könnte man so viel sinnvolles und schönes mit machen, über das ich selber entscheiden könnte!
Aber das ist ja sehr sinnvoll. Ich bin seit 4 Jahren PA und werde dem VW auch beitreten, weil es eine sinnvolle und sichere Ergänzung zur Altersvorsorge ist. Und je früher man Eintritt desto besser ist die Verzinsung des Beitrags. Insofern hat die Zwangsmitgliedschaft für viele den Vorteil, daß sie es vor lauter Arbeit und Karriere Ihre Altersvrosorge nicht vergessen können.
Ich habe mich auch eingehend mit der Thematik auseinandergesetzt und finde das VW wirklich eine gute Alternative zur LV. Für jemanden, der schon in weiser Voraussicht eine Rürup-Rente oder LV abgeschlossen hat, ist es, wie schon zugegeben, eine Zusatzbelastung, die sich aber auszahlt. Besonders trifft es natürlich diejenigen, die im reiferen Alter beschlossen haben noch PA zu werden. Aber wie gesagt, die Mehrheit ist das sicher nicht.
 
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Gast999

Guest
gast: OK, das Wort asozial war ein bißchen hart, ich gebe es zu. Allerdings habe ich doch auch gesagt, dass die PAs NICHT so asozial sind. Vielleicht hätte es egoistisch besser getan. :)) Aber lassen wir das.

Ich gehe aber immer noch davon aus, daß beide Seiten, also Befürworter und Gegner des VW, trotz niedriger Wahlbeteiligung ungefähr repräsentativ vertreten waren. Lisas Posting stützt doch auch diese These. Ich gehe auch davon aus, daß diejenigen PAs anwesend waren, die auch sonst an der Kammersitzung teilnehmen, und die anderen eben nicht. Das bei denen der Anteil der Befürworter massiv höher sein sollte als bei der Gesamtzahl der PAs kann ich mir nicht vorstellen. Ich hätte es aber auch besser gefunden, wenn die Wahlbeteiligung besser gewesen wäre.

BTW: Beleidigen wollte ich hier wirklich keinen und das oben verwendete Wort Schmarrn ist hier in Bayern bestimmt kein Kraftausdruck.

In diesem Sinne schönen Feierabend!
 
G

GAST_DELETE

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Lisa schrieb:
Die Unterstellung, jeder der dafür war, sei zur Abstimmung gegangen (und die anderen daheimgeblieben), ist also schlichtweg falsch und ich denke, dass die mir bekannten Anwälte auch nicht die einzigen nichtwählenden Befürworter waren - das scheint mir zumindest sehr unwahrscheinlich!
Um solche Aussagen zu vermeiden, habe ich extra geschrieben, dass es natürlich Ausnahmen gibt.

Ich unterstelle hier niemanden was, sondern gebe lediglich Vermutungen von mir, eine Erklärung für die geringe Wahlbeteiligung zu finden. Und mir erscheint die von mir geschilderte logisch.

Die Tatsache, dass deine Chefs, laut deiner Aussage, so zwingend dafür waren und das alles soviel besser finden, aber dennoch nicht zur Abstimmung gegangen sind, haben sie meiner Meinung nach ganz schön viel riskiert. Des Weiteren schilderst du, dass die einen jetzt wahrscheinlich eintreten, andere aber nicht. Finde ich super, aber die Wahlmöglichkeit hätte ich eben auch allen Kandidaten gewünscht.

Und noch mal:
Ich möchte weder jemanden persönlich angreifen, noch bezeichne ich die PAs alle als asozial.
Ich persönlich habe generell ja nichts gegen das Versorgungswerk, da ich dass nicht wirklich abschätzen kann, aber ich habe was dagegen, wenn solch schwerwiegenden Entscheidungen über etwas, dass in kürze betrifft und jahrelang anders geregelt war mal eben über meinen Kopf hinweg entschieden werden und ich fast nichts mehr dagegen machen kann.

Ich will lediglich darauf aufmerksam machen, dass die Art und Weise, wie die Abstimmung abgehalten wurde und die dafür festgelegten Regeln hinken.
Wenn schon Hintertüren in Form von Übergangsregelungen geschaffen werden, dann sollten diese auch ALLE betreffen. Sowohl diejenigen die sich derzeit schon im Beruf befinden, als auch diejenigen die sich dem Beruf bereits durch beginn einer Ausbildung verschrieben haben. Das das nicht funktionieren soll, finde ich sehr merkwürdig und lässt mir nun mal Raum für Spekulationen.

Ich finde eben, dass es jedem derzeitigen Kandidat ermöglicht werden müsste die Entscheidung über seinen Beitritt in das Versorgungswerk selber treffen zu können.
 
P

Plempi

Guest
Danke für die Glückwünsche in Bezug auf die Zahl meiner Beiträge. Insbesondere an Pat-Ente für die Verteidigung. Allerdings muss ich sagen, dass man einer Anzahl an Beiträgen nicht zu viel Gewichtung geben sollte. Der Inhalt sollte stets im Vordergrund stehen (bei mir ist das oft nicht gegeben).

Ich möchte mich hier nicht dazu äußern, wie sozial oder auch nicht eine derartige Akzeptanz von Minoritätsentscheidungen sein mag; das haben schon andere ausreichend beschrieben.

Fakt ist aber, dass gemäß PatAnwO § 81 (3) "Die Beschlüsse der Versammlung der Kammer werden mit einfacher Stimmenmehrheit gefaßt. Das gleiche gilt für Wahlen. Bei Stimmengleichheit gibt die Stimme des Vorsitzenden den Ausschlag, bei Wahlen entscheidet das Los." ein solches Ergebnis rechtens ist. Offensichtlich hat das bisher jeder akzeptiert und eine Änderung dieses § nicht für notwendig erachtet, zumindest bis jetzt.

Fakt ist auch, dass gemäß PatAnwO § 83 (1) "Wahlen oder Beschlüsse des Vorstands oder der Versammlung der Kammer kann das Oberlandesgericht auf Antrag des Präsidenten des Patentamts für ungültig oder nichtig erklären, wenn sie unter Verletzung des Gesetzes oder der Satzung zustande gekommen oder wenn sie ihrem Inhalt nach mit dem Gesetz oder der Satzung nicht vereinbar sind." und (2) "Den Antrag kann auch ein Mitglied der Kammer stellen, hinsichtlich eines Beschlusses jedoch nur dann, wenn es durch den Beschluß in seinen Rechten verletzt ist." Möglichkeiten zur Aufhebung bestehen. (PatAnwO § 84 (3) Ein Mitglied der Kammer kann den Antrag nur innerhalb eines Monats nach der Wahl oder der Beschlußfassung stellen.)

Inwieweit man als Mitglied in seinen Rechten verletzt ist, wenn anderen Mitgliedern in Bundesländern wie BW die Möglichkeit eines freiwilligen Beitritts eingeräumt wird, kann ich nicht beurteilen. Es sollte aber doch möglich sein, für alle PAs einen Bundesweiten freiwilligen Beitritt zu ermöglichen.

Es kann auch sein ,dass aufgrund dieser Entwicklungen für mich der PatAnwO § 99 niemals zutreffen wird. Vielleicht gibt es etwas adäquates für Vertreter vor dem EPA.

Vielleicht lohnt es sich dann gar nicht in Bundesländern mit Zwangsbeitritt zum VW PA zu werden und der EPA Vertreter reicht womöglich auch. Nur kommt dann womöglich jemand auf die Idee, auch für EPA Vertreter eine Zwangsmitgliedschaft in irgendeinem europäischen VW einzuführen. Vielleicht wird man dann als gleichzeitiger PA und EPA Vertreter doppelt zwangsverpflichtet?

Vielleicht lohnt es sich aber mehr, der PA Kammer gar nicht beizutreten, sondern seine Vertretungsbefugnis vor dem DPMA im Rahmen einer neuen Organisation zu erwirken, Nuevo orden de los advocati. Man hat sehr viele Möglichkeiten, wenn man etwas erreichen will.

@ "Gast" (einer von den vielen): "Insofern hat die Zwangsmitgliedschaft für viele den Vorteil, daß sie es vor lauter Arbeit und Karriere Ihre Altersvrosorge nicht vergessen können."

Halten Sie denn die hierdurch Betroffenen für dermaßen vormundschaftsbedürftig? Nach all den Jahren des Studiums, der Promotion und der Ausbildung sollen diese Menschen nicht in der Lage sein, sich bezüglich einer Absicherung freiwillig zu informieren und diese dann auch abzuschließen?

Um dieses Posting abzuschließen, selbst wenn der Beitritt zum VW das non plus ultra wäre, was einem passieren könnte, niemand sollte dazu gezwungen werden. Für mich geht da ein wesentlicher Aspekt des PA-Daseins verloren, nämlich die Selbständigkeit.
 
G

GAST_DELETE

Guest
Es wurde niemand gezwungen. Das haben die Patentanwälte in einer außerordentlichen Kammerversammlung so mehrheitlich beschlossen! Andere wären froh, wenn sie in das VW der bayr. Rechtsanwälte und Steuerberater aufgenommen würden (siehe psychologische Pysiotherapeuten).
Da hinter dem Versorgungswerk der Solidargedanken steht, kommt nur eine Pflichtmitgliedschaft in Frage. Aber beim VW besteht der Verwaltungsrat nicht aus Aktionären oder Versicherungsmanagern, sondern aus Mitgliedern des Berufstandes, die die Bedürfnisse desselben wohl am besten kennen. Sie können daher die Regelungen des VW im großen Rahmen selbst bestimmen, ohne auf Provisionen und Dividenden achten zu müssen.
Ich kann die Entscheidung jedenfalls gut vertreten. Gewinner und Verlierer wird es bei solchen Entscheidungen immer geben. Aber scheinbar fühlen sich die meisten dabei als Gewinner. Nicht zuletzt mit Blick auf die Rechtsanwälte, die wohl nicht ganz unüberlegt 1984 ein VW gründet haben, dem vor einigen Jahren dann auch die sicherlich nicht dummen Steuerberater beigetren sind.
 
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GAST_DELETE

Guest
Plempi schrieb:
... Für mich geht da ein wesentlicher Aspekt des PA-Daseins verloren, nämlich die Selbständigkeit.
Ich kann Dich trösten: Formal bleibst du Freiberufler, wenn auch zur monatlich Zahlung für eine Grundversorgung im Alter verdammt... wie die Ärzte, Rechtsanwälte, Steuerberater, Bauingenieure usw..
 
G

gast

Guest
Gast schrieb:
Plempi schrieb:
... Für mich geht da ein wesentlicher Aspekt des PA-Daseins verloren, nämlich die Selbständigkeit.
Ich kann Dich trösten: Formal bleibst du Freiberufler, wenn auch zur monatlich Zahlung für eine Grundversorgung im Alter verdammt... wie die Ärzte, Rechtsanwälte, Steuerberater, Bauingenieure usw..
Ehrlich gesagt finde ich es auch etwas fragwürdig, wenn jemand einen Beruf nur deshalb ergreift, weil dieser nicht einer wie auch immer gearteten Rentenversicherungspflicht unterliegt.
 
G

Gert

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@Gast999: Meine Chefs waren so "asozial": Sie haben gesagt, sie sind dagegen aber hingehen können sie nicht abrechnen und für sie wird ja kein Zwang bestehen. Also waren sie in der Kanzlei. Tenor: Das machen alle anderen auch so, es würd ja auch nichts nützen, wenn wir hingehen. Womit sie in gewisser Weise Recht hatten.
 
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Dorsch

Guest
Ich persönlich halte den Beitritt zum Versorgungswerk für eine gute Sache.

Der Haken daran ist allerdings der Zwang, der den Kandidaten auferlegt wird, die sich schon um anderweitige Absicherung gekümmert haben. Ganz glücklich kann man also über die getroffene Regelung nicht sein, auch wenn ich persönlcih mit dem Beitritt sehr gut leben kann.

Wie sich aus diesem Thread ergibt, sind einige Betroffene (womöglich auch zurecht) sehr erbost über die Zwangsreglung (Stichwort dicker Hals weiter oben). Das kann ich verstehen, allerdings denke ich, dass man hier auch vor der Abstimmung hätte versuchen können, sich Gehör zu verschaffen: man hätte Briefe an die Kammer schreiben können (ist vielleicht auch geschehen), Unterschriften gegen den Beitritt sammeln können und letztlich auch alleine oder mit anderen Betroffenen zusammen zur Kammerversammlung gehen und sich dort zu Wort melden können - man wäre bestimmt angehört worden.
 
G

GAST_DELETE

Guest
Alle PAs, die ich gesprochen habe, sind nicht im Versorgungswerk und sind gegen eine Pflichtversicherung. Keiner hat abgestimmt.
 
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gast

Guest
Dorsch schrieb:
allerdings denke ich, dass man hier auch vor der Abstimmung hätte versuchen können, sich Gehör zu verschaffen: man hätte Briefe an die Kammer schreiben können (ist vielleicht auch geschehen), Unterschriften gegen den Beitritt sammeln können und letztlich auch alleine oder mit anderen Betroffenen zusammen zur Kammerversammlung gehen und sich dort zu Wort melden können - man wäre bestimmt angehört worden.
Der Kammerpräsident sagte, man habe 495 Kandidaten angeschrieben mit der Bitte um Stellungnahme. Ich weiß nicht, wie kurzfristig das geschehen ist, möglicherweise waren einige im Urlaub. Leider haben sich angeblich lediglich 47 Kandidaten auf diese Anfrage hin geäußert. Unter diesen 47 Kandidaten war die Gewichtung übrigens 60:40 für den Beitritt zum Versorgungswerk.
 
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Junganwalt

Guest
Zur Freiwilligkeit eines Versorgungswerks wie bislang in BW und zwei ostdeutschen Bundesländern, die offenbar immer noch als Ideal in den Köpfen einiger herumgeistert: Das BVerfG hat festgestellt, daß durch eine solche Mitgliedschaft KEINE Befreiung von der BfA begründet werden kann. Hinzu treten die europa- und kartellrechtlichen Bedenken gegen eine (öffentlich-rechtliche) Versicherungsform, die am Markt mit privaten Versicherungen in Wettbewerb tritt. Es ist nicht ausgemacht, ob es diese freiwilligen Versorgungswerke in Zukunft überhaupt noch geben kann.

Zum Für und Wider ist in diesem Thread und auch auf den letzten beiden Kammerversammlungen bereits viel gesagt worden. Und es fällt auf, daß viel Vorbringen gegen ein Versorgungswerk, das ja lediglich eine Grundversorgung sowohl bei Rente, Hinterbliebenenversorgung oder Berufsunfähigkeit liefern kann, vor der Realität keinen Bestand hat oder Unklarheit schürt. Und als erste Säule (oder Notnagel) der Vorsorge ist ein Versorgungswerk, zumal das in der Vergangenheit beste dieser Versorgungswerke, nämlich das der bayerischen Rechtsanwälte und Steuerberater, dem wir beitreten wollen, von kommerziellen konservativen Versicherungsprodukten praktisch nicht zu übertreffen, ja nicht einmal zu erreichen.

Ein einziges (Gegen-)Argument allerdings bleibt, das auf der Kammerversammlung leider keine Rolle gespielt hat (auch wenn eine Junganwältin ihre vier abgeschlossenen Lebensversicherungen als Argument gegen ein Versorgungswerk - das sie selbst gar nicht betreffen muß - ins Feld führte): Die derzeitigen Kandidaten, die bereits eine private Vorsorge getroffen haben. Künftige Kandidaten wissen im voraus bescheid, wie sie kalkulieren können. Nur, seien wir doch einmal ehrlich. Wen betrifft das? Es kann sich nur um Kandidaten handeln, die sich in Bayern zulassen werden - also vielleicht die Hälfte der derzeitigen Kandidaten. Dazu lediglich solche, die dieses Jahr noch nicht fertig werden. Und ausschließlich solche, deren Kandidatengehalt ihnen ermöglicht hat, eine private Altersvorsorge/BU bereits in der Kandidatenzeit abzuschließen. Wieviele sollen das sein? 20? 30?
Es ist bei diesen wenigen tatsächlichen Fällen (deren Zahl nicht mehr steigen kann) zu berücksichtigen, daß ihre privaten Verträge ja nicht wertlos werden, sondern einen Teil der bei allen besser früher als später notwendig werdenden zusätzliche Altersvorsorge (der dritten Säule) darstellen.

Dem gegenüberzustellen sind sämtliche Syndikusanwälte und angestellten Patentanwälte in Kanzleien, deren Zahl in Zukunft mit Sicherheit steigen wird ("Scheinselbständigkeit" im bisherigen üblichen Modell der freien Mitarbeit) und sämtliche Patentanwälte, denen aus welchen Gründen auch immer eine BU auf dem freien Markt vorenthalten wird, für die das Versorgungswerk erstmalig einen gangbaren Zugang zur Altersvorsorge bietet.

Es ist daher nicht nur eine kluge und freiheitssichernde, sondern auch eine verantwortliche und standessolidarische Entscheidung der Kammerversammlung gewesen, sich für einen Beitritt zum Versorgungswerk zu entscheiden.
 
G

GAST_DELETE

Guest
@Junganwalt:

Gibt es für die pauschale Behauptung der konkurrenzlosen Rendite des VWs Belege?

Was die angegriffene Idealvorstellung angeht, argumentieren Sie einerseits mit der fehlenden Möglichkeit, einer Pflichtversicherung zu entgehen, befürworten aber zugleich die Ausweitung einer Pflichtversicherung auf alle künftigen PAs und das im Namen des Freiheitserhalts. Viele von der künftigen Pflichtversicherung betroffene, die bisher keiner Pflichtversicherung unterlagen, sehen dies anders, siehe die hier geführte Umfrage.

Auch wenn sie nun beschlossen ist, was eine weitere Diskussion nutzlos macht, bedeutet die Pflichtversicherung ohne Zweifel eine Einschränkung der Freiheit des Einzelnen.
 
N

noch'n Gast

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Gast schrieb:
Alle PAs, die ich gesprochen habe, sind nicht im Versorgungswerk und sind gegen eine Pflichtversicherung. Keiner hat abgestimmt.
Alle PAs aus meiner Kanzlei waren für den Beitritt. Alle haben abgestimmt.

Und was sagt uns das jetzt?
 
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Plempi

Guest
Wie ich schon bereits sagte, wenn man sich mit einer reinen mehrheitsfähigen Entscheidung zufrieden gibt und das nicht im Vorfeld ausräumt, dann sollte man sich nicht hinterher aufregen. Und anscheinend war die Mehrheit sowohl bei PAs als auch K gegeben.

@ Dorsch

Dieses "sich Gehör verschaffen" mit unterschiedlichen Mitteln geht mir auf den Geist. Vor allem, weil das zum Großteil aus der Unfähigkeit derjenigen herrührt, die nicht gut durchdachte Entscheidungen herausbringen. Genauso wie damals mit der Reformierung der Rechtschreibung; mehrere Jahre später hat man mehr und mehr erkannt, was für ein Schwachsinn das ist.

Was war denn bitte jetzt daran so schwer, sich das gesamte Vorgehen so zu überlegen wie Herr Junganwalt das präsentiert hat und infolge dessen den sagen wir 50 Betroffenen (falls tatsächlich richtig) einen freiwilligen Beitritt zu gestatten???

Kann mir bitte einer der Betroffenen in konkreten Zahlen das Ausmaß seiner doppelten finanziellen Belastung darlegen?
 
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Gast999

Guest
Das die ganze Debatte inzwischen hinfällig ist. Aber sollen doch die Gegner des VW an dieser Stelle noch ihrem Unmut Luft lassen. Ich ziehe mich hiermit dezent zurück. Allerdings hätte ich doch noch eine Frage: Ab wann tritt das Ganze eigentlich in Kraft?
 
G

gast

Guest
Gast schrieb:
@Junganwalt:

Gibt es für die pauschale Behauptung der konkurrenzlosen Rendite des VWs Belege?
Mit Verlaub, das wurde nicht behauptet.

Die tatsächliche Rendite (Verhältnis eingezahlter Beträge zu den letztlich ausgezahlten Beträgen) einer reinen Rentenvorsorge hängt von der Dauer des Rentenbezuges ab. Wer mit 60 ledig verstirbt, bekommt nichts heraus. Wer mit 95 verstirbt und eine 20 jährige Frau hinterläßt, profitiert wiederum.
 
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