Beitritt Versorgungswerk: Abstimmungsergebnis

[GAST_DELETE]

Ein Appell an die vielen "Gäste":

Könntet Ihr Euch einigermaßen eindeutige, zumindest im selben Thread gleichbleibende Namen zulegen?
Ich finde es verwirrend, wenn Gast auf einen Beitrag von Gast antwortet und dafür Widerspruch von Gast kassiert, was wiederum Gast so nicht stehen lassen kann, während Gast dem zustimmt - da weiss man nie, wer nun welcher ist und ob er sich auf seine eigene Aussage bezieht oder eine weitere Person sich beteiligt. Bei Gast999 beispielsweise kann man zumindest vermuten, er (oder sie) sei jedesmal der (die) gleiche.

Gruß,

Pat-Ente

 

[VorDerArbeitReiter]

Das verstehe ich nicht: Wie kann das Versorgungswerk, wie in einem vorherigen Beitrag behauptet, 99% der Einnahmen investieren?

Wo wird da etwas investiert? Wenn überhaupt ist das Versorgungswerk doch wohl nur zu einem äußerst geringem Teil kapitalgedeckt, oder liege ich völlig falsch? Das heute eingezahlte Geld flíeßt doch im wesentlichen an die heutigen Versorgungsempfänger?
Konsequenterweise kommt auch das Versorgungswerk nicht am Problem der gemographischen Entwicklung vorbei - allenfalls vielleicht in leicht abgemilderter Form.
D.h. die heutigen Renditen auf "meine" oder "Ihre" Rente in ca. 30 bis 35 Jahren zu extrapolieren, halte ich für sehr gewagt.
Darüber hinaus: 4% erzielt man derzeit ja schon mit konservativen durchschnittlichen Rentenfonds.

 

[Gast-Gast]

Wo wird da etwas investiert? Wenn überhaupt ist das Versorgungswerk doch wohl nur zu einem äußerst geringem Teil kapitalgedeckt, oder liege ich völlig falsch? Das heute eingezahlte Geld flíeßt doch im wesentlichen an die heutigen Versorgungsempfänger?

Nein, eben nicht. Das VW ist komplett kapitalgedeckt. Jeder bekommt quasi seine Beiträge ausgezahlt (wobei früh Versterbende die längere Bezugsdauer von spät Versterbenden quersubventionieren). Das ist ja das Schöne...

 

[VorDerArbeitReiter]

mea culpa;

stimmt tatsächlich, wie ein Blick in ein Merkblatt der Bayerischen Rechtsanwaltsverordnung lehrt:

"Das Beitrags-, Leistungs- und
Finanzierungssystem:

Es werden einkommensbezogene Beiträge erhoben; Beitragssatz und
Beitragsbemessungsgrenze entsprechen den Werten der gesetzlichen
Rentenversicherung. Für Selbständige ist in den ersten drei Kalenderjahren eine
Beitragsermäßigung möglich. Die Rentenhöhe ist durch die Höhe der Beiträge
bestimmt.
Die dauernde Erfüllbarkeit der Leistungszusagen wird im
Anwartschaftsdeckungsverfahren sichergestellt; die im Versorgungswerk
begründeten Anwartschaften und Leistungsansprüche sind voll kapitalgedeckt. Es
besteht kein Generationenvertrag, also keine Umverteilung zwischen
Mitgliederbeständen/Generationen. Das Versorgungswerk ist von
demographischen Entwicklungen weitgehend unabhängig.
Die erzielten hohen Zinsüberschüsse fließen ungeschmälert an die Mitglieder
zurück und dienen der Dynamisierung der Renten."

 

[Vergleicher]

@VorDerArbeitReiter

Du liegst tatsächlich völlig falsch.

Beim Versorgungswerk handelt es sich im Wesentlichen um ein kapitalgedecktes System.

Ein paar (z.T. gerundete) Daten zum Versorgungswerk der Rechtsanwälte:

Das Versorgungswerk wurde 1984 gegründet; die Steuerberater haben sich dem Versorgungswerk 1999 angeschlossen.

Derzeit gibt es ca. 20.000 Versicherte. Es wird ein Kapital in Höhe von 3 Milliarden EURO verwaltet, also 150.000 EURO pro Versichertem.

Bis jetzt hat das Versorgungswerk, abgesehen von Waisenrenten, hauptsächlich Geld angesammelt und vergleichsweise wenig ausbezahlt. Der grundlegende Unterschied zur gesetzlichen Rentenversicherung besteht tatsächlich darin, dass die einbezahlten Beiträge nicht sofort als Renten wieder ausbezahlt werden, sondern für zukünftige Renten angelegt werden.

Für jedes Jahr, in dem Beiträge gezahlt werden, lassen sich die zukünftigen Rentenzahlungen berechnen.

Beipiel:

Ein Versicherter, Jahrgang 1960, zahlt heute den Höchsbeitrag, also ca. 12.000 EURO, in einem Jahr ein.
Für diese in einem Jahr geleistete Beitragszahlung erhält der Versicherte später pro Jahr seines Rentnerdaseins ca. 1000 EURO, das heißt etwas mehr als 8% des früheren Jahresbeitrags. Dieser sogenannte Verrentungszinssatz wird umso niedriger, je kürzer die Zeitspanne zwischen der Beitragszahlung und dem Renteneintritt ist.

 

[grond]

Beipiel:

Ein Versicherter, Jahrgang 1960, zahlt heute den Höchsbeitrag, also ca. 12.000 EURO, in einem Jahr ein.
Für diese in einem Jahr geleistete Beitragszahlung erhält der Versicherte später pro Jahr seines Rentnerdaseins ca. 1000 EURO, das heißt etwas mehr als 8% des früheren Jahresbeitrags. Dieser sogenannte Verrentungszinssatz wird umso niedriger, je kürzer die Zeitspanne zwischen der Beitragszahlung und dem Renteneintritt ist.

Jemand, der mit Mitte 30 anfängt einzuzahlen, dürfte etwas mehr bekommen, da noch mehr Zeit bis zum Renteneintritt vergeht. Was ergäbe sich dann letztendlich für eine Rente, wenn von 35 bis 65 eingezahlt wird? Sehe ich das richtig, dass die Auszahlungsbeträge nicht mehr versteuert werden? Immerhin wurden die Beiträge ja aus Nettoeinkommen erbracht.

 

[GAST_DELETE]

Werden die Beiträge nicht vielmehr doppelt besteuert? Heute, weil sie noch nicht oder nicht vollständig freigestellt sind und in 30 Jahren weil die Rente voll besteuert wird.

 

[Vergleicher]

@grond

Beipiel zur Rentenhöhe:

Das regelmäßige Renteneintrittsalter ist 63. Betrachten wir also einen Versicherten, der bis zu diesem Alter 30 Jahre lang eingezahlt hat. Der Verrentungszinssatz beginnt in diesem Fall im ersten Versicherungsjahr bei 12,4% und endet bei 5,2%. Summiert ergibt sich ein Faktor von knapp 2,5. Der Versicherte erhält damit bei einem jährlichen Beitrag von 12.000 EURO monatlich etwa 2.500 EURO Rente. Voraussichtliche Anpassungen des jährlichen Höchstbeitrages sind in diesem Beispiel nicht berücksichtigt.

 

[Gert]

Ich mache mir auch langsam immer mehr Gedenken zur Rechtsbeständigkeit des VW. Mir geht da der Art. 14 GG im Kopf herum, vielleicht hätten die Kandidaten mit bereits vorhandener Alterssicherung ein Recht auf Vertrauensschutz in dem Sinne, dass ihre Investition nicht überflüssig wird, schließlich kann ja nicht einfach verlangt werden, dass sie die Ausbildung wieder an den Nagel hängen. Das zusammen mit den grundsätzlichen Bedenken, welche die europäische Kommission immer bei so halb-staatlichen Einrichtungen in Deutschland hat, könnte noch für Zündstoff sorgen, schließlich könnte ja ein Kandidat auf die Idee kommen, mit Unterstützung seiner Versicherung Schadensersatz zu verlangen. Von wem ist dann zwar die Frage, ob von der Kammer oder sonstwoher. Was der EuGH zu solchen Konstellationen sagt, ist m. E. schwer abzuschätzen.

Das Problem mit den Kandidaten hätte man einfach regeln können: Jetzt einen Beitritt für 2008 oder 2009 beschließen und der Fall wäre erledigt gewesen. Dann hätte jeder vorher gewusst, auf was er sich einlässt.

 

[gastII]

Ich mache mir auch langsam immer mehr Gedenken zur Rechtsbeständigkeit des VW. Mir geht da der Art. 14 GG im Kopf herum, vielleicht hätten die Kandidaten mit bereits vorhandener Alterssicherung ein Recht auf Vertrauensschutz in dem Sinne, dass ihre Investition nicht überflüssig wird, schließlich kann ja nicht einfach verlangt werden, dass sie die Ausbildung wieder an den Nagel hängen.

Worin besteht denn konkret die Enteignung iSv, A 14 GG? Erstens schließt die Mitgliedschaft in einem Versorgungswerk andere Vorsorgemaßnahmen nicht aus (es ist also nichts "überflüssig"), zudem erhält man ja eine Gegenleistung, von der man als Angestellter sonst nur träumen kann. Wenn das GG die gesetzliche Rentenversicherung als GG-konform ansieht, sollte das erst recht für ein Versorgungswerk gelten.

Ein verfassungsmäßig garantiertes Recht darauf, dass man als Freiberufler nicht zwangsverpflichtet werden kann, gibt es nicht. Freier Beruf bedeutet nicht "frei von jeglichen Pflichten".

 

[Junganwalt]

@Gast: Keine doppelte Besteuerung, sondern wie bei Rürup-Rente schrittweiser Übergang zur nachgelagerten Besteuerung (bei Steuerprogression von Vorteil) bis 2025. Nachzulesen u.a. auf der Homepage des Versorgungswerks für die bayerischen Rechtsanwälte und Steuerberater.

@Gert: Kartellrechtlich und europarechtlich problematisch sind die freiwilligen Versorgungswerke in BW, Sachsen-Anhalt und Sachsen, nicht jedoch öffentlich-rechtliche verpflichtende Versorgungswerke. Es greift auch kein Bestandsschutz, da die privaten Verträge ja weiterbestehen können (und sinnvollerweise auch sollten, da das Versorgungswerk lediglich einen GRUNDBEDARF decken kann). Im übrigen geht es auch nicht um die Frage eines "Beitritts", den man auch zu einem späteren Zeitpunkt hätte vornehmen können oder ankündigen können, sondern darum, den bayerischen Gesetzgeber im laufenden Gesetzgebungsverfahren - sozusagen als Trittbrettfahrer - zu bitten, (endlich!) auch für uns ein Versorgungswerk zu beschließen, bevor die Angelegenheit wieder für die nächsten zehn Jahre in der Versenkung verschwindet. Und hier schien es nicht möglich zu sein, eine Übergangsregelung zu finden, sondern es wird strikt nach Anfangsbestand (den freiwilligen Mitgliedern, die bereits Kammermitglied sind) und künftigen (notwendigerweise) Pflichtmitgliedern unterschieden.

 

[GAST_DELETE]

@Junganwalt:

Schrittweiser Übergang bedeutet aber für uns, deren Beiträge am Anfang des Übergangs noch nicht vollständig freigestellt sind, wobei die Rente jedoch am Ende des Übergangs bereits vollständig besteuert wird, eine Doppelbesteuerung.

 

[G]

@Junganwalt:

Eine Frage mit Bitte um ehrliche Antwort. Bist Du angestellter Junganwalt?

 

[Junganwalt]

@ G: Ja, ich bin derzeit (noch) angestellter Patentanwalt und wäre als solcher in jedem Fall Nutznießer des Versorgungswerks, sobald es in meinem Bundesland in Kraft tritt - allerdings weitestgehend unabhängig davon, ob ich dann noch Angestellter bin. Die Vorteile der Grundsicherung haben wir schon besprochen.

 

[G]

Danke. Dann verstehe ich die "Leidenschaft" für das VW.