Allg. Ausbildungsgehalt

[PatFragen]

Hallo,

Ich muss doch noch kurz was zu Patentchief schreiben .
Zitat:
"Wie schon mal hier im Forum geschrieben, halte ich das gegenüber einer Anstellung in der Industrie auch für gerecht. Warum sollte ein Kandidat, der bereit ist, sich min. 34 Monate juristisch weiterzubilden, weniger verdienen, als ein "frischer" Ingenieur in der Industrie."

Weil in einer Ausbildung ein Teil des Entgelts nicht Geld ist, sondern die Vermittlung von Wissen. Nicht umsonst schreibt man, "Entgelt" mit t hinten und nicht mit d ;-). Warum sollte man jemanden, der sich auf einem völlig anderen Gebiet als sein Studienfach weiterbilden will, soviel zahlen, wie jemanden der in seinem Studiengebiet eingesetzt wird und den man nur noch anlernen muss? Und für wen ist den der Kandidat "bereit" sich weiterzubilden? Doch nicht für die Kanzlei des Ausbilders, sondern er lässt sich doch wohl ausbilden, um hinterher selber das Wissen zu nutzen ;-). Das Ganze liest sich schon fast so, als ob hier davon ausgegangen wird, dass der Ausbilder dankbar dafür sein muss, dass er jemanden ausbilden darf ;-).

Zitat:
"Nach ein paar Wochen macht ein Kandidat mit den ersten Bescheidserwiderungen und vielleicht einer ersten Neuanmeldung doch bereits Umsatz, der kontinuierlich mehr wird."

Nach ein paar Wochen braucht man als Ausbilder womöglich nicht mehr selber den gesamten Stand der Technik durchzulesen, wenn der Kandidat die Bescheidserwiderung macht. Die Besprechung, was eine gute Rückzusposition ist, und die Korrektur der Schriftsätze dauert dann vielleicht nicht mehr länger, als wenn der Anwalt die Erwiderung selber machen würde ;-). Und bei der ersten Neuanmeldung, sei dir sicher, steckt der ausbildende Anwalt viel mehr Zeit rein, als wenn er sie selber ausarbeiten würde. Wo ist denn dann der effektive Umsatz, der für den ausbildenden Anwalt bzw. die Kanzlei generiert wird? Die Kanzlei kann es aber natürlich so machen, wie es auch schon Pa-tent ausgedrückt hat. Keine Korrekturen und Ausbildung durchführen. Dann bringt der Kandidat schnell Gewinn. Aber dann bekommt er sein eigentliches Entgelt, das ihm laut Ausbildungsvertrag zusteht, nicht ;-). Er erhält nämlich keine Ausbildung und die Kanzlei leistet schlecht gegenüber dem Mandanten ;-).

Zitat:
"Nach ein paar Monaten kann der monatliche Umsatz dann schon deutlich höher sein, als das womöglich während der gesamten Ausbildungszeit festgeschriebene Monatsgehalt inkl. Lohnnebenkosten."

Bitte nicht Umsatz mit Gewinn verwechseln ;-). Neben dem Monatsgehalt und den Lohnnebenkosten gibt es schon noch ein paar andere Kosten, die erstmal erwirtschaftet werden müssen, bevor aus dem Umsatz des Kandidaten ein Gewinn wird ;-). Und selbst wenn ein Gewinn übrig bleiben sollte, kann man sich auch fragen: Warum sollte denn der Kandidat die Wissensvermittlung durch den Ausbilder unentgeltlich erhalten ;-) ? Und von "kann" kann man sich kein Butterbrot schmieren ;-).

In diesem Sinne eine Bitte vor allem an die angehenden Kandidaten, wenn hier jemand mitliest. Macht euch selber einen Gefallen und sucht euch die Ausbildungskanzlei nicht primär nach dem Geld mit d aus sondern nach dem Entgelt mit t ;-). Es ist schließlich eine Ausbildung. Das Problem daran ist nur, dass man Entgelt mit t nur viel schwerer greifen und vergleichen kann ;-).

 

[arcd007]

Hi,

Neben dem Monatsgehalt und den Lohnnebenkosten gibt es schon noch ein paar andere Kosten, die erstmal erwirtschaftet werden müssen, bevor aus dem Umsatz des Kandidaten ein Gewinn wird ;-).

die da z.B. wären Lohnkosten der Angestellten, Mietkosten für die Kanzleiräume (Miete, Strom Wasser, Heizung), für Kopierer, Drucker, etc., Verbrauchsmaterial (z.B. Akten, Papier, Visitenkarten, etc.), Büroeinrichtung (Computer, Software, Schreibtische, Schränke, Telefon, etc.), Reinigung der Kanzleiräume, Steuerberaterkosten, etc.

Das muß alles erst mal vom Nettoumsatz abgezogen werden, bevor man ansatzweise in Richtung "Gewinn" kommt...

Wer glaubt, daß man als Kandidat nach "ein paar Monaten" sein "Gehalt" schon wieder reingeholt hat, ist schlicht weltfremd. Mal eine sehr grobe Rechnung...bei 3000€ brutto Kandidatengehalt kostet man den AG mal knapp 50% mehr durch Verwaltung, AGbeiträge, etc. also 4500€ für den AG. Für die weiteren Kosten, die der Kandidat verursacht kann man locker nochmal 50% ansetzen, so daß man dann bei ca. 6000€ Kosten für den Kandidaten liegt bei 3000€ brutto. Ohne Gewinn für die Kanzlei sollte der Kandidat daher - ohne irgendwelche umsatzmindernden Tätigkeiten für den Kandidat seitens des auszubildenden Anwalts - Minimum 6000€ Umsatz machen ohne Grundgebühren wohlgemerkt, die für das Büro an sich sind.

In diesem Sinne eine Bitte vor allem an die angehenden Kandidaten, wenn hier jemand mitliest. Macht euch selber einen Gefallen und sucht euch die Ausbildungskanzlei nicht primär nach dem Geld mit d aus sondern nach dem Entgelt mit t ;-). Es ist schließlich eine Ausbildung. Das Problem daran ist nur, dass man Entgelt mit t nur viel schwerer greifen und vergleichen kann ;-).

Dem kann man sich nur anschließen. Ein gespräch mit ehemaligen oder aktuellen Kandidaten der dedizierten Kanzlei kann da helfen...zumindest bei mir war es so...

Ciao

arcd007

 

[maroubra]

Also die Gesamtlohnkosten für den Arbeitgeber zu dem Bruttoeinkommen des Kandidaten verhalten sich ziemlich genau wie 40 zu 33, d.h. es handelt sich um weniger als 25% Zusatzkosten zum Bruttogehalt.

Aufgrund meiner eigenen Umfragen und Erfahrung weiß ich, dass Umsätze von 120K bis 130K im ersten Jahr durchaus möglich sind und im zweiten Jahr die Regel sind.

Ein erfahrener Partner kann die Ausbildungszeit, die er für einen Kandidaten aufbringen muss, im Wesentlichen "absetzen", indem er dem Kandidaten Akten von kritischen Mandanten (neues Großmandat, sehr lukrative Mandanten, etc..) gibt, die er auch dann selbst genau prüfen würde, wenn sie ein erfahrener Anwalt bearbeitet hätte.

Glaubt Ihr ernsthaft, es gäbe so viele Kandidaten und Stellenangebote an jeder Ecke (dazu noch auf befristeten Verträgen, die die Hemschwelle, die Kanzlei nach den angeblich gigantischen Verlusten der Kanzlei nach der Ausbildung einfach zu verlassen, deutlich herabsetzen), wenn die armen Kanzleien so viel draufzahlen müssten?

Jammern ist der Patentanwaltsgruß

 

[arcd007]

Hi,

> Also die Gesamtlohnkosten für den Arbeitgeber zu dem Bruttoeinkommen des Kandidaten verhalten sich ziemlich genau wie 40 zu 33, d.h. es handelt sich um weniger als 25% Zusatzkosten zum Bruttogehalt.


Aha, warum gerade 40 zu 33? und nicht 80 zu 66? Dir ist klar, daß für die kanzleiinterne Verwaltung allein für die Korrespondenz mit den Sozialämtern etc. auch Kosten anfallen oder macht das der Kandidat selber? Daneben verursacht der Kandidat weitere Kosten, wie bereits dargelegt.


> Aufgrund meiner eigenen Umfragen und Erfahrung weiß ich, dass Umsätze von 120K bis 130K im ersten Jahr durchaus möglich sind und im zweiten Jahr die Regel sind.

Möglich ist vieles. Bei vernünftiger Ausbildung und halbwegs geregelter Arbeitszeit, Urlaub, die regelmäßigen Kandidatenseminare der Kammer, möchte ich gerne sehen, wie der Kandidat auf einen Umsatz von über 10000€ im Schnitt kommt.

> Ein erfahrener Partner kann die Ausbildungszeit, die er für einen Kandidaten aufbringen muss, im Wesentlichen "absetzen", indem er dem Kandidaten Akten von kritischen Mandanten (neues Großmandat, sehr lukrative Mandanten, etc..) gibt, die er auch dann selbst genau prüfen würde, wenn sie ein erfahrener Anwalt bearbeitet hätte.

Das würde ein erfahrener Partner sicher nicht tun. Zu groß ist die Gefahr, daß der Kandidat doch einen Bock geschossen hat, der einem dann nicht auffällt. Und wenn er sich selber einarbeitet, dann macht er es gleich selber. Vielleicht bespricht er seine Ausarbeitung noch mit ihm, aber parallel beide an ein und der gleichen Sache würde er sicher nicht tun (could-would-approach )

Außerdem findet es der neue Großmandant sicherlich toll, wenn ein Kandidat bei ihm anruft, wenn er noch Fragen zu der Erfindung hat, da er gerade mit der Ausarbeitung der Anmeldung beschäftigt ist...


> Glaubt Ihr ernsthaft, es gäbe so viele Kandidaten und Stellenangebote an jeder Ecke (dazu noch auf befristeten Verträgen, die die Hemschwelle, die Kanzlei nach den angeblich gigantischen Verlusten der Kanzlei nach der Ausbildung einfach zu verlassen, deutlich herabsetzen), wenn die armen Kanzleien so viel draufzahlen müssten?

Nicht umsonst melden manche Kanzleien die Kandidaten nicht sofort, damit sie zumindest am Ende ihrer Kandidatenzeit noch ein bißchen rentabel sind. Im übrigen hat niemand behauptet, daß es "gigantische" Verluste sind, die Verluste werden nur mit andauernder Ausbildung geringer und sind ggf. zum Ende hin leichte Gewinne.


Ciao

arcd007

 

[PatFragen]

Hallo Maroubra,

ein paar kurze Bemerkungen zu deinem letzten Posting kann ich mir doch nicht verkneifen .

Zitat:
"Also die Gesamtlohnkosten für den Arbeitgeber zu dem Bruttoeinkommen des Kandidaten verhalten sich ziemlich genau wie 40 zu 33, d.h. es handelt sich um weniger als 25% Zusatzkosten zum Bruttogehalt."

Zwar passt deine Abschätzung hinsichtlich der Lohnnebenkosten recht gut, aber leider hatte arcd007 schon vorher darauf hingewiesen, um was für Kosten es mir ging. Ich hatte ja auch schon "Neben dem Monatsgehalt und den Lohnnebenkosten gibt es schon noch ein paar andere Kosten" geschrieben. Da brauchst du nicht nochmals mit einer Abschätzung der Lohnnebenkosten kommen ;-).

Außerdem finde ich deine Zahlenwerte von 40 zu 33 sehr interessant. Das sieht mir danach aus, als ob du davon ausgehen würdest, dass ein fertiger Anwalt 40% von seinem Umsatz erhält und ein Kandidat, wegen der Lohnnebenkosten, dann 33% erhalten sollte . Dann ist es interessant mal umgekehrt zu rechnen ;-). Selbst wenn ich dir jetzt abnehme, dass 120k im ersten Jahr "durchaus möglich" sind, du also selber zugestehst, dass das nicht die Regel ist, käme ich bei 33% auf 40k. Zu einem Kandidatenmonatsgehalt von 3k (36k/a) sind das dann im Jahr noch genau 4k Differenz. Auf den Monat also 333,33 Euro. Das entspricht bei typischen Stundensätzen von Anwälten noch nicht mal 2 Stunden anwaltliche Ausbildung des Kandidaten im Monat ;-). Also auf gut Deutsch. Dir ist eine Ausbildung des Kandidaten nichtmal 2 Stunden anwaltliche Ausbildung im Monat wert ;-).

Noch interessanter ist aber deine Aussage - Zitat:
"indem er dem Kandidaten Akten von kritischen Mandanten (neues Großmandat, sehr lukrative Mandanten, etc..) gibt, die er auch dann selbst genau prüfen würde, wenn sie ein erfahrener Anwalt bearbeitet hätte"

Ungeachtet dessen was arcd007 geschrieben hat, sagst du damit nichts anderes, als dass du davon ausgehst, dass auch noch "erfahrene Anwälte" überprüft werden müssen. Das finde ich extrem interessant ;-). Ist das deine Vorstellung von der Arbeitsleistung eines erfahrenen Anwalts? Ich weiss ja nicht, wie lange du schon in was für einer Position als Anwalt arbeitest, aber das ist nicht meine Definition eines "erfahrenen Anwalts", dass dieser noch überprüft werden muss. Vor allem würde das für mich etwas der von mir hier immer rausgehörten Ansicht widersprechen, dass die Anwälte mit Bestehen der Prüfung ja bewiesen haben, dass sie alles selber machen können und deshalb gleich viel Geld verdienen wollen ;-). Und da würde ich mich dann auch fragen, ob dieser "erfahrene Anwalt" auch nur 40% wert ist, wenn ich ihn auch noch nach Jahren (? oder wann ist man bei dir "erfahren") der Tätigkeit überprüfen muss ;-).

Und gut finde ich auch dein -Zitat:
"(dazu noch auf befristeten Verträgen, die die Hemschwelle, die Kanzlei nach den angeblich gigantischen Verlusten der Kanzlei nach der Ausbildung einfach zu verlassen, deutlich herabsetzen)".

Dir ist schon bekannt, dass man einen Kandidatenvertrag als Ausbildungsvertrag auffassen muss? Für einen solchen ist es aber garnicht möglich, diesen länger als bis zur Beendigung der Ausbildung abzuschliessen ;-). Ein Ausbildungsvertrag endet, egal was für ein Termin im Vertrag drinsteht, spätestens mit Bestehen der Prüfung. Schau einfach mal ins BBiG ;-).

 

[DaPa]

@PatFragen: Deine Ausführungen zur angeblichen Zahlungspflichtigkeit der Ausbildung finde ich schon recht interessant. Mach doch mal folgendes Gedankenexperiment: Mal angenommen ich wäre z.B. als frisch gebackener E-Techniker zu Siemens in die Entwicklung von Computertomographen gegangen. Hätte ich aus dem Stand die gleiche Leistung erbracht wie ein zehn Jahre dienstälterer Kollege? Wohl kaum, ich hätte erst eingearbeitet werden müssen. Hätte ich Siemens dafür bezahlen müssen? Nein, im Gegenteil mein Gehalt wäre locker um die Hälfte höher gewesen. Und hätte Siemens verhindern können, dass ich nach erfolgter Einarbeitung zur Konkurrenz wechsle? Auch nicht.

Das einzig besondere an einem Kandidatendasein ist dass es ein Gesetz gibt, die diese Form der Einarbeitung als "Ausbildung" tituliert. Damit können die Kanzleien den deutlichen Gehaltsabschlag im Vergleich zu alternativen Industriestellen rechtfertigen. Zumindest solange es noch genug junge, motivierte und gut ausgebildete Absolventen gibt, die ihre Fähigkeit zur Ausblendung der Realität so weit entwickelt haben, dass sie immer noch meinen sie müssten nur diese Durststrecke überstehen und hätten dann einen tollen, spannenden und gut bezahlten Beruf. Würden die Neueinsteiger ein realistisches Gehalt fordern, würden auch nur noch so viele Patentanwälte ausgebildet wie man tatsächlich braucht. Das würde dem Berufsstand (mit Ausnahme der Seniorpartner) zweifellos gut tun.

 

[arcd007]

Hi,

> Mach doch mal folgendes Gedankenexperiment: Mal angenommen ich wäre z.B. als frisch gebackener E-Techniker zu Siemens in die Entwicklung von Computertomographen gegangen. Hätte ich aus dem Stand die gleiche Leistung erbracht wie ein zehn Jahre dienstälterer Kollege? Wohl kaum, ich hätte erst eingearbeitet werden müssen.

Richtig, mit dem Unterschied, daß man als E-Techniker bereits durch das Studium (!) für den Job ausgebildet (!) ist. Wieviel hat nochmal Dein zukünftiger Arbeitgeber bezahlt? Normalerweise hast Du das bezahlt...

Eine Ausbildung (!) ist keine Einarbeitung (!) oder würdest Du ein E-Technik-Studium als "Einarbeitung" titulieren?

Ein Kandidat ist in aller Regel nicht ausgebildet. Er hat keine Ahnung was eine Patentanmeldung ist, wie man eine Anmeldung schreibt, etc. selbst wenn er ausgebildeter E-Techniker ist.

>Hätte ich Siemens dafür bezahlen müssen? Nein.

Nein ist richtig. Das Studium hast allerdings Du selber bezahlt. Siemens freut sich darüber, daß sie Dir nur noch eine kurze Einarbeitungszeit spendieren müssen - wie in jedem Beruf - und Dir nicht mehr die Maxwell-Gleichungen en detail erklären müssen.

das ist auch der Grund dafür, daß
> mein Gehalt [...] locker um die Hälfte höher gewesen [wäre]. Und hätte Siemens verhindern können, dass ich nach erfolgter Einarbeitung zur Konkurrenz wechsle? Auch nicht.

Kann auch keine Kanzlei, nur der "Schaden" ist auf Grund a) der hineingesteckten Ausbildungszeit und b) auf Grund der kleinen Größe vieler Kanzleien, auch relativ gesehen größer.

> Zumindest solange es noch genug junge, motivierte und gut ausgebildete Absolventen gibt, die ihre Fähigkeit zur Ausblendung der Realität so weit entwickelt haben, dass sie immer noch meinen sie müssten nur diese Durststrecke überstehen und hätten dann einen tollen, spannenden und gut bezahlten Beruf.

Mal ehrlich, niemand zwingt einen, Kandidat zu werden. Auch hier gilt - wie in jedem Beruf - Angebot und Nachfrage regeln das Gehalt natürlich mit.

> Würden die Neueinsteiger ein realistisches Gehalt fordern, würden auch nur noch so viele Patentanwälte ausgebildet wie man tatsächlich braucht.

Es steht Dir frei das zu tun. Den Kanzleien steht es frei, sich dann für jemand anderes zu entscheiden.

Ciao

arcd007

 

[PatFragen]

Hallo DaPa,

Auch kurz zu deinen "Aussagen" .
Ich weiss nicht, wie lange du schon auf der Schiene des "Patentanwalts" fährst und wie genau du etwas liest und interpretierst . Könntest du mir bitte sagen wo ich etwas von einer "Zahlungspflichtigkeit" geschrieben habe ;-) ?
Ich kann mich daran nämlich nicht erinnern ;-). In meinem ersten Posting hatte ich die Frage aufgeworfen (nachdem hier von vielen ja die Seite der Kandidaten vertreten wird) wieso man eigentlich nicht mal umgekehrt fragen sollte, warum denn die Wissensvermittlung unentgeltlich stattfinden soll. Eine Frage ist in einer Diskussion NIE ein Argument, außer du weißt die Antwort des Fragenden ;-). Bist du dir sicher, dass du meine weisst ;-) ? Und selbst wenn du sie wüsstest, stünde da immer noch "unentgeltlich" mit t und nicht mit d ;-). Eine Frage soll vielmehr zum Nachdenken anregen ;-).
Wenn du dich auf mein zweites Posting beziehst, dann wird da auch keinerlei Forderung nach einer "Zahlungspflichtigkeit" erhoben ;-). Also zumindest ich sehe keine. Da wird nur anhand der Zahlen von Maroubra versucht abzuschätzen (natürlich mit Annahmen, was er mit 40 und 33 meinte), wieviel denn dann die Ausbildung wert wäre ). Nicht mehr und nicht weniger. Daraus eine Forderung nach einer "Zahlungspflichtigkeit" abzuleiten, kann ich nicht nachvollziehen ;-). Auch da steht schließlich nirgends, dass der Kandidat etwas zahlen soll ;-).

Jetzt aber zu deinem "Gedankenexperiment", zu dem ja auch schon arcd007 was geschrieben hat.
Ich finde dein "Gedankenexperiment" nicht sehr originell . Es bringt für mich absolut nichts Neues (hatten wir so in der Art implizit oder explizit schon mehrfach) und hinkt für mich massivst.

Ein fertiger E-Technik Student hat typischerweise keinerlei Wissen über BGB, ZPO, PatG. Hat keinerlei Ahnung wie eine Patentanmeldung aussieht und auf was man achten muss. Darüber sind wir uns hoffentlich einig. Da außerdem der Beruf des Anwalts (sowohl des Rechtsanwalts als auch des Patentanwalts) die Vertretung von Dritten in Rechtsangelegenheiten vorsieht, sollte es unausgebildeten Personen nicht gestattet werden, diese Tätigkeiten auszuüben. Das ist zumindest meine Meinung und offensichtlich auch die des Gesetzgebers, der hier den Schutz der Allgemeinheit im Auge haben muss.

Aus diesem Grunde ist das Bestehen eines juristischen Studiums bzw. eines technischen Studiums und einer kombinierten Ausbildung+(abgespecktes) Studium vorgesehen, bevor man in Deutschland die Vertretung von Dritten in rechtlichen Angelegenheiten übernehmen darf. Man ist als (Patent)Anwalt dann damit auch ein unabhängiges Organ der Rechtspflege. Willst du dies tatsächlich einen (auch noch so guten E-Techniker) zugestehen? Da muss ich dann aber sagen: Arme Dritte, die das ja meistens noch viel weniger verstehen.

Also bleibt nur übrig, eine Ausbildung oder zumindest ein Bestehen einer Prüfung zur Pflicht zu machen, bevor man die Leute auf die Welt loslässt. Die Prüfung heisst dann immer noch nicht, dass das alles gute Leute sind, es wird jedoch ein gewisser Mindeststandart erreicht. Eine Kandidatenzeit ist nicht vorgeschrieben. Du kannst es ja auch über den langen Weg in der Industrie machen. Es ist aber immer eine Tätigkeit unter Aufsicht vorgesehen, um die Durchfallquoten einigermaßen erträglich zu gestalten und auch bis zu einem gewissen Grade davon ausgehen zu können, dass auch einige andere Aspekte berücksichtigt wurden, die in einer Prüfung (die ja immer beschränkt sein muss) nicht abgefragt werden können. Du kannst auch gerne einfach in der Industrie bleiben und dort als Angestellter mit einer Angestelltenvollmacht deinen Arbeitgeber vertreten. Das geht ohne Probleme und dann erhälst du auch mehr Gehalt. Aber das ist auch in Ordnung, weil das ist dann die Verantwortung und Entscheidlung deines Arbeitgebers, ob er das Risiko mit dir eingehen will, dass du ihn ohne rechtliche Kenntnis vertrittst. Das ist rechtlich gesehen kein Dritter und schon garnicht die Allgemeinheit. Da hat der Staat nicht die Aufgabe des Schutzes der Allgemeinheit. Und das ist genau der mit dem du deinen E-Techniker, der als E-Techniker angestellt wird, vergleichen musst. Jemand der unter gewisser Aufsicht angelernt wird unter der Gefahr, dass er Mist baut. Wie auch der E-Techniker als E-Techniker Mist für das Unternehmen bauen kann. Nicht jedoch für Dritte. Also bitte vergleiche Gehalt E-Techniker mit Gehalt eines "Patentingenieurs" in der Industrie.

Es ist also keinerlei "Willkür" des Gesetzgebers, dass er für einen Patentanwalt eine Ausbildung vorschreibt, sondern ist ganz einfach ein Ausfluss der Pflicht des Staates die Allgemeinheit zu schützen. Gerade im Bereich der Rechtspflege ist dies sehr notwendig. In meinen Augen ähnlich wichtig wie bei Ärzten. Bei denen gehts es um das Leben der Allgemeinheit und bei Anwälten um das Hab und Gut der Allgemeinheit.

Und Ausbildung bedeutet immer einen Einahmeverlust, weil, wie bereits in meinem ersten Posting des Threads hier ausgeführt, die Wissensvermittlung das wesentliche Entgelt des Kandidaten aus dem Ausbildungsvertrag ist. Und auf diesem Entgelt sollte er bestehen. Und sich darüber aufregen, wenn die Wissensvermittlung nicht OK ist.

P.S. so und jetzt könnt Ihr mir alle negative Bemerkungen geben, aber bitte beschäftigt euch erstmal mit dem Inhalt dieses Postings ;-).

 

[patentchief]

Jaja, so ein Gehaltsthread sorgt immer wieder für Wirbel in diesem Forum.

Dabei stört mich sehr, dass sich immer diejenigen besonders lautstark melden, die offensichtlich schon (vielleicht seit längerer Zeit) mit der Ausbildung fertig sind und folglich eher auf der Arbeitgeberseite stehen. Dass ein Patentanwalt, der evtl. diverse Mitarbeiter beschäftigt und womöglich selbst auf der Suche nach einem geeigneten Kandidaten ist, behauptet, das Gehalt eines Kandidaten muss aus diesem oder jenem Grund niedriger sein als das eines Uni-Absolventen, der erstmals einen Job in der Industrie annimmt, ist doch selbstverständlich.

Anders herum würde ja ein Gewerkschaftsmitglied auch nicht unbedingt öffentlich behaupten, dass die Bezahlung der Arbeitnehmer schon höher ist, als es überhaupt nötig wäre.

Als Arbeitgeber würde ich wahrscheinlich auch alles Mögliche behaupten, warum das Gehalt eines Kandidaten vergleichsweise niedrig sein muss. Obwohl, ich würde keinesfalls versuchen, Noch-Nicht-Kandidaten in einem öffentlich zugänglichen Forum mit solchen Aussagen zu verunsichern. Vielmehr würde ich das bspw. im Vorstellungsgespräch persönlich erörtern. Das ist aus meiner Sicht aber Charaktersache.

Ich sehe bei einem für diesen Beruf durchschnittlich begabten Kandidaten jedenfalls keinen Grund ihm weniger zu behahlen, als das für einen Uni-Absolventen in der Industrie der Fall ist. Ich erinnere mich noch gut an meine ersten Wochen als frischer Absolvent in der Industrie. Da mussten mir die fachspezifische Messtechnik, die entsprechenden Tools, die Arbeitsprozesse etc. von den Kollegen beigebracht werden. Deshalb konnte meine Firma für das erste halbe Jahr nur eine halbe Projektstelle in Rechnung stellen. TROTZDEM wurde ich selbstverständlich nach dem für Berufseinsteiger vorgesehenen Tarif bezahlt. Dafür gibt es doch Einstiegsgehälter.

Ein Kandidat, meines Erachtens nach ein Berufseinsteiger, muss doch nicht weniger Entgelt als ein Berufseinsteiger in der Industrie bekommen. Denn, wie oben geschrieben, ist der Kandidat immerhin bereit, sich in die schwierige juristische Materie einzuarbeiten. Ich bin mir relativ sicher, dass es neben mir noch andere Kandidaten gibt, die spätetens nach einem Jahr einen Umsatz machen, der deutlich (!) über dem eigenen Gehalt nebst (sämtlichen) Nebenkosten liegt. Wenn nicht, dann haben wohl nicht viele das Glück, einen Ausbilder zu haben, der die für das Tagesgeschäft benötigte Materie verständlich erklären kann.

Irgendwann, wenn ich während der üblichen Bürozeiten mal so viel Zeit habe wie ihr, gehe ich auf die oben an mich gerichteten Fragen von pat-ent etc. ein.

 

[keta]

Du hast im mittleren Teil deines Beitrags die Smileys vergessen.

 

[Han Solo]

Warum sollte ein Kandidat denn Umsatz machen? Er muß vielmehr lernen und üben bevor man ihn auf Mandanten und die Allgemeinheit loslassen kann. Dann kann er doch immer noch soviel arbeiten bis ihm schlecht wird, weil er dann eh kaum noch Zeit für Fortbildung hat.

Wir müssen diese Umsatzflausen auch unseren Kandidaten, die in den Kandidaten AGs mit diesen Gedankengängen kontaminiert werden immer am Anfang erst austreiben bevor wir mit der eigentlichen Ausbildung beginnen können.

Vielleicht am Rande: früher bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts war es in den Handwerksberufen noch üblich, dass der Lehrling dem Meister "Lehrgeld" zahlte; also kommt doch ein bisschen vom hohen Akademikerross runter, dass man mit ein paar Jahren an der Uni rumsitzen und evtl noch einen Doktor abgreifen schon soo viel geleistet hat, dass man gleich mit einem horrenden Gehalt in eine neue Ausbildung einsteigt, in einem Gebiet von dem man gar keine Ahnung hat.

PS: Wir zahlen unseren Kandidaten eine Vergütung wie als Uniassistent (ganze Stelle) + Hagen (inkl. Fahrt, übernachtung etc) + Büchergeld + Fahrtkosten für den ach so beschwerlichen täglichen Weg in die Kanzlei erwartzen aber dafür keinen nenenswerten Úmsatz sondern Qualität, dh es spielt keine Rolle wie lange es dauert, bis der Meister unterschreibt, sondern ob er überhaupt das Machwerk des Kandidaten unterschreibt.

 

[Lysios]

Bevor man hier Äpfel mit Birnen vergleicht, ist es vielleicht angebracht, folgenden Auszug aus der deutschen Wikipedia zu lesen:

"Die Industrie (lat. industria: Betriebsamkeit, Fleiß) bezeichnet den Teil der Wirtschaft, der gekennzeichnet ist durch die Produktion und Weiterverarbeitung von materiellen Gütern oder Waren in Fabriken und Anlagen, verbunden mit einem hohen Grad an Mechanisierung und Automatisierung – im Gegensatz zur handwerklichen Produktionsform."

Wenn man also als in einer "Law Firm" angestellter Kandidat Gehälter wie in der Industrie erwartet, dann sollte man sich die Frage stellen, ob die "Law Firm" überhaupt vergleichbare Gehaltsstrukturen wie in der Industrie ermöglichen kann, wenn gleiches Gewinnstreben bei den Unternehmern in der Industrie und denen in "Law Firms" unterstellt würde?

Die "Law Firm" ist nichts anderes als ein Dienstleistungsunternehmen, deren wirtschaftliche Werte ("Assets") im wesentlichen aus ihren Mitarbeitern bestehen, wobei oft mit der Dauer der Beschäftigung das Know How und damit der Wert der Mitarbeiter steigt. Industrieunternehmen haben dggü. immer Probleme, wenn ihre wirtschaftlichen Werte im wesentlichen aus ihren Mitarbeitern bestehen. Ein wesentlicher Grund dafür ist, dass Gewinn nur unmittelbar durch die Tätigkeit der Mitarbeiter erzielt werden kann, während echte "Assets" mehrfache Gewinnabschöpfungen ermöglichen. So können auch Gehaltsstrukturen ermöglicht werden, die wenig mit dem durch die konkrete Tätigkeit tatsächlich erzielten Gewinn korrelieren müssen (oftmals gibt es viele, die in einem Industrieunternehmen deutlich weniger verdienen, als einige wenige, so dass die vielen das Gehalt der wenigen teilweise querfinanzieren). Nicht umsonst ist es eine altbekannte Weisheit, dass große Unternehmen i.d.R. höhere Gehälter zahlen als kleinere.

Dann sollte man auch bedenken, dass Industrieunternehmen durchaus bereit sind, Zeitarbeitnehmer und sonstige "Contractors" (mittlerweile auch viele freischaffende Rechtsanwälte) dauerhaft zu beschäftigen, die deutlich mehr Kosten als Arbeitnehmer verursachen (mal abgesehen von den vielen spottbilligen freischaffenden Rechtsanwälten, die nicht nach RVG sondern nach Zeit und Material vergütet werden), die aber volle Flexibilität hinsichtlich der Beendigung der Beschäftigung ermöglichen. Derartige "Contractors" haben Preise, die sich im Markt gebildet haben, aber natürlich letztlich auch von den marktüblichen Gehältern der betreffenden Berufsgruppen abhängen. Zudem sind Industrieunternehmen i.d.R. tarifgebunden, während "Law Firms" dafür i.d.R. zu klein sind, als dass sich ein solcher Zwang ergeben müsste (kein Betriebsrat -> kein Haustarif; Gewerkschaftsmitglieder sind in "Law Firms" wohl auch nur selten angestellt). "Law Firm" Dienstleistungen haben dagegen entweder staatlich festgesetzte Preise (Honorar nach RVG) oder marktübliche. Es gibt aber keinen Markt für Kandidatendienstleistungen, weil dies gesetzlich nur entsprechend zugelassenen Personen (Anwälten) vorbehalten ist, so dass sich hier auch ein Vergleich etwa zu Junior Consultants verbietet (für die entsprechend niedrigere Tagessätze als für Senior Consultants anfallen), weil Kandidaten normalerweise nicht als solche ggü. dem Kunden (Mandant) in Erscheinung treten sollten. Wie sich jetzt ein Anwaltshonorar auf ein Kandidatengehalt abbilden lässt, ist hier schon zur Genüge besprochen worden. Nur warum sollten die "Law Firm" Unternehmer ein geringeres Gewinnstreben als diejenigen in der Industrie oder bei sonstigen Dienstleistungsunternehmen haben?

Und auch schon reichlich wurde der Markt der Kandidatentätigkeit besprochen (in dem sich relativ stabile Gehälter gebildet haben), auf dem aber keiner gezwungen wird, dort seine Haut zu Markte zu tragen. Jeder hat sich dafür aus freien Stücken entschieden, nicht wenige haben es dann aber (zumindest in den ersten Jahren) bereut, weil sie gemerkt haben, wie hoch der Preis, den sie dafür zahlen müssen, wirklich ist. Wenn sie den Preis vorher gekannt hätten, wäre er ihnen zu hoch gewesen.

 

[Gonzo]

Ein Kandidat, meines Erachtens nach ein Berufseinsteiger, muss doch nicht weniger Entgelt als ein Berufseinsteiger in der Industrie bekommen. Denn, wie oben geschrieben, ist der Kandidat immerhin bereit, sich in die schwierige juristische Materie einzuarbeiten.

Erstens: Der Kandidat kann froh sein, wenn er sich vernünftig in die "schwierige juristische Materie einarbeiten" kann/darf. Nicht bei jedem Ausbilder hat er dafür die nötige Zeit.

Abgesehen davon: Mit der Argumentation kann ich ja jedem Auszubildenden ein volles Gehalt zahlen, denn jeder Auszubildende ist ja bereit sich in irgendeinen "schwierigen" Sachverhalt einzuarbeiten. Das Argument zieht sowas von nicht....

Ich bin mir relativ sicher, dass es neben mir noch andere Kandidaten gibt, die spätetens nach einem Jahr einen Umsatz machen, der deutlich (!) über dem eigenen Gehalt nebst (sämtlichen) Nebenkosten liegt.

Zweitens: Wenn es sie gibt, dann können sie sich sicher nicht vernünftig in die "schwierige juristische Materie einarbeiten". Denn dann werden Akten gekloppt.

Wenn nicht, dann haben wohl nicht viele das Glück, einen Ausbilder zu haben, der die für das Tagesgeschäft benötigte Materie verständlich erklären kann.

Drittens: Quantität ist nicht Qualität. Wenn gut erklärt wird, heisst das nicht, dass viel Umsatz gemacht wird. Im Gegenteil. Je mehr Arbeit von Seiten des Ausbilders investiert wird, desto weniger Umsatz wird generiert.

Viertens: Wenn Du selber mal Kandidaten ausbildest, dann kannst Du denen ja ein Gehalt zahlen, wie es beim Direkteinstieg in "die Industrie" zu erwarten wäre. Ich fordere Dich hiermit aber dazu auf, das dann doch mal hier im Kandidatentreff zu posten.
Ach ja: Und falls Du wider Erwarten doch keine solchen Gehälter zahlen solltest, dann poste doch gleich auch, warum Du Dir das letztendlich dann doch anders überlegt hast.

Schönen Abend,

G

 

[DaPa]

@Lysios: Die wirtschaftlichen Werte einer Kanzlei bestehen nicht so sehr in ihren Mitarbeitern (d.h. alle unter der Senior-Partner-Ebene), denn die sind austauschbar. Die wirklichen Werte bestehen in den Mandantenkontakten, die an den Senior-Partnern hängen, denn die sind die Grundlage für Umsatz und Gewinn. Ein Einzalanwalt mit Mandantenkontakten kann überleben, ein Anwalt mit vielen Mitarbeitern aber ohne Mandanten kann es nicht.

@Alle: War mein Beispiel mit den Computertomographen wirklich so schwer zu verstehen? Kann ich mir nicht vorstellen. Von Computertomographen hätte ich gleich nach dem Studium genausowenig Ahnung gehabt wie vom Patentrecht. Folge: Ich hätte erst eingearbeitet werden müssen, hätte lernen müssen, und das hätte seine Zeit gedauert. Genauso wie beim Patentrecht.

Es mag einige löbliche Ausnahmen bei den Ausbildern geben, die sich wirklich Zeit für ihre Kandidaten nehmen und an einer umfassenden und guten Ausbildung und nicht gleich an Umsätzen interessiert sind. Die fühlen sich durch die Diskussion hier vielleicht angegriffen, das kann ich verstehen. Aber das Gros weis ganz genau worum es geht, will es nur nicht wahrhaben oder zugeben.

 

[Patentus]

Mich würde interessieren, ob der Unterschied zwischen den Bezügen von Kandidaten und Industriepatentleuten schon immer so hoch war?

Ich kenne jedenfalls in meinem Umfeld keinen Berufseinsteiger, der ohne Erfahrungen im gewerblichen Rechtsschutz zu haben, 80k in der Industrie erhalten hat.

Bei genauer Betrachtung würde sich die Hälfte aller Jung-PAs, die ich kenne, für 80k zerfleischen.

 

[Lysios]

@Lysios: Die wirtschaftlichen Werte einer Kanzlei bestehen nicht so sehr in ihren Mitarbeitern (d.h. alle unter der Senior-Partner-Ebene), denn die sind austauschbar. Die wirklichen Werte bestehen in den Mandantenkontakten, die an den Senior-Partnern hängen, denn die sind die Grundlage für Umsatz und Gewinn. Ein Einzalanwalt mit Mandantenkontakten kann überleben, ein Anwalt mit vielen Mitarbeitern aber ohne Mandanten kann es nicht.

Auch Partner sind üblicherweise Mitarbeiter der "Law Firm". Auch die Partner sind zwangsläufig austauschbar, da braucht man nicht erst an Tod oder Weiterverkauf der Kanzlei oder der Anteile daran denken. Mandantenkontakte werden zwar normalerweise von den Partnern aufgebaut, aber schon eine einfache Verwaltungsangestellte kann mit einem einzigen Fehler einen solchen Kontakt dauerhaft zerstören.

Auch wenn die Mitarbeiter (inklusive Partner) grundsätzlich austauschbar sind, so ist diese ebenso grundsätzlich viel geringer als in einem großen Industrieunternehmen. Die Kunden des Industrieunternehmens sind an dessen Produkten interessiert, bei einer "Law Firm" vertrauen sie immer nur den Personen und ihren Fähigkeiten.

 

[Lysios]

Ich kenne jedenfalls in meinem Umfeld keinen Berufseinsteiger, der ohne Erfahrungen im gewerblichen Rechtsschutz zu haben, 80k in der Industrie erhalten hat.

Die Zahl kommt mir auch extrem hoch vor. Das zahlt man eigentlich nur dann, wenn man ganz spezielle Vorkenntnisse mit einbringt. Soweit ich hohe Einstiegsgehälter kenne, dann waren die immer mit einer zeitlichen Verpflichtung verbunden, bei dem Unternehmen zu bleiben. Andernfalls muss eine Summe, die für die Ausbildung in Rechnung gestellt wird, zurückgezahlt werden. Diese Summe verringert sich dann mit jedem Jahr der Zugehörigkeit, bis die Ausbildung sozusagen abgezahlt ist. Eventuell ist dann auch noch das Bestehen der EQE an den Beginn der deutschen Kandidatenausbildung gekoppelt.

 

[Asdevi]

Diese ganze Diskussion, wieviel Gehalt denn für einen Kandidaten "gerechtfertigt" oder "angemessen" ist, ist doch völlig akademisch. Das Ganze wird über den Markt geregelt, und den interessiert es aber sowas von nicht, ob die Gehälter auf Grund irgendwelcher theoretischer Betrachtungen gerechtfertigt oder angemessen sind.

Eine Kanzlei muss für einen Kandidaten genau so viel bezahlen, wie nötig ist, um die Leute zu bekommen, die man haben will. Selbstverständlich steht für einen Absolventen die Industrie neben der Patentanwaltskandidatur als einfach nur eine Option. Kein Absolvent wird sich überlegen, extra weniger Geld zu nehmen, weil man ja zusätzlich noch eine so hochwertige Ausbildung erhält. Man wägt das geringere Gehalt während der Kandidatenzeit gegen das (hoffentlich) höhere später ab und gegebenenfalls noch den "Komfortfaktor", falls man meint, dass einem der Job auch mehr Spaß machen wird als der in der Industrie. Wenn dann die Waage richtung Industrie ausschlägt, gehe ich dorthin, wenn sie andersrum ausschlägt, eben zur Kandidatenausbildung. Fertig.

Sollte man dann als Kanzlei feststellen, dass man die guten Leute, die man will, nicht kriegt, weil die zur Industrie tendieren, bleibt nichts übrig, als das Gehalt zu erhöhen oder sich mit den schlechten abzufinden. Offensichtlich ist der Markt im Moment so, dass Absolventen ausreichender Qualität bereit sind, für eine 3 vorne im Monatsbrutto Kandidat zu werden. Wenn sich das ändert, werden sich auch die Gehälter ändern, und zwar völlig unabhängig von irgendwelchen Überlegungen hinsichtlich "Ausbildung", "Einarbeitung", "Lehrgeld" etc.

 

[Gonzo]

Es stimmt schon, dass das Ganze recht marktwirtschaftlich funktioniert.
Allerdings fliessen schon noch mehr Faktoren in die Rechnung ein. Es gibt genügend Kanzleien, die nicht "für den eigenen Bedarf" (wie es immer so schön heisst) ausbilden, sondern für den eigenen Geldbeutel. Man kann das schon so gestalten, dass es sich für den Arbeitgeber wirtschaftlich lohnt. Allerdings ändert sich das, wenn die Gehälter mal steigen sollten, die für Kandidaten bezahlt werden (müssen). Arbeitgeber, die dann darauf setzen, dass der Kandidat sich rechnet bzw. dem Chef Geld einbringt, statt Geld zu kosten, werden dann ihr Geschäftsmodell diesbezüglich umstellen müssen. Es sieht aber auf absehbare Zeit nicht danach aus, dass sich das dahin gehend entwickeln wird.

Gruss,

G.

 

[DaPa]

Es sei denn, bei den Bewerbern spricht es sich irgendwann herum, weshalb und wie die meisten Kanzleien ausbilden und wie es hinterher tatsächlich aussieht. Oder die Kanzleien merken doch irgendwann, dass sie sich mit der Kandidatenschwemme auch selbt das Wasser abgraben.