Zulassung Patentanwaltsausbildung mit Master/Promotion ETH Zürich, Schweiz

[DrLsBf]

Hallo zusammen,
für meine Anmeldung zur Patentanwaltsausbildung beim Deutschen Patent- und Markenamt wird von mir ein Echtheitsnachweis meiner schweizerischen Masterurkunde/-Zeugnisse und Doktor-Urkunde von der ETH Zürich verlangt.
Auf telefonische Nachfrage beim DPMA, ob das für die Schweiz überhaupt nötig sei, habe ich keine abschließende Auskunft erhalten und auf die Frage, was der Echtheitsnachweis umfassen sollte und wo ich ihn erhalten könne ebenfalls nicht.

Ich war gestern schon mit den Behörden in Bern in Kontakt. Die können aber nur die Echtheit von Unterschriften beglaubigen, nicht die von Dokumenten. Auf den Zeugnissen der ETH Zürich gibt es aber grundsätzlich seit einigen Jahren keine originalen Unterschriften mehr. Die dann benötigte Konformitätskopie kann man auf der Seite der ETH Zürich nicht direkt bestellen und auf Anfrage vom Prüfungsamt wurde mir geraten, erstmal auf deutscher Seite sicherzustellen, was mit dem Echtheitsnachweis gemeint sei, ob sich das wirklich auf die Unterschriften bezieht, bevor ich einen Prozess von mehreren Wochen Dauer und mit Kosten von mehreren hundert Franken in Gang setze.

War jemand schon mal in der gleichen Situation, hat an der ETH studiert und versucht, sich anzumelden?

Ich wäre für jeden Hinweis dankbar!!
PS: Beim EPA hat die Registrierung einwandfrei funktioniert.

 

[lobato]

Hey,

Ich habe an der ETH studiert, Bachelor und Master. Hat alles gepasst mit der Registrierung, einfach die Urkunden ggf. Zeugnisse beim Rathaus beglaubigen lassen.
Falls du weitere Fragen hast, melde dich gerne.
VG
Ignacio Lobato

 

[DrLsBf]

Hey Ignacio,
Vielen Dank für deine schnelle Rückmeldung! Das gleiche hat mir ein ehemaliger ETH-Student und deutscher Patentanwalt in meiner Kanzlei auch gesagt. Deshalb verstehe ich umso weniger, warum das dann bei mir nicht möglich ist:



Also falls du noch eine Idee hast, an wen man sich wenden und beschweren könnte? Mit meiner Sachbearbeiterin komme ich auf jeden Fall nicht weiter..

 

[lobato]

Mit den Dokumenten ist es etwas aufwendiger als beim EPA..... Dann wirst du wohl zum Notar gehen müssen

 

[lobato]

Eventuell hat sich das geändert das weiß ich leider nicht

 

[DrLsBf]

Ja, die notarielle Beglaubigung wäre weniger das Problem, wobei die Aussage, dass deutsche Behörden keine ausländischen Dokumente beglaubigen dürfen, ja auch schon falsch scheint. Zum Echtheitsnachweis wurde mir eben gar keine Auskunft gegeben..

 

[abc123]

Ich habe auch an der ETH promoviert und es wurde damals die Beglaubigung vom lokalen Bürgeramt akzeptiert.

Das einzige etwas kompliziertere und kostspieligere war, dass die Kammer eine offizielle Zeugnisbewertung meiner Promotion an der ETHZ von der deutschen Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen (ZAB) der Kulturministerkonferenz wollte. Das war 2021. Scheinbar ist da nicht alles einheitlich.

 

[patentiert]

Ja, die notarielle Beglaubigung wäre weniger das Problem, wobei die Aussage, dass deutsche Behörden keine ausländischen Dokumente beglaubigen dürfen, ja auch schon falsch scheint. Zum Echtheitsnachweis wurde mir eben gar keine Auskunft gegeben..

Warum genau scheint die Aussage falsch? Man muss hier zwischen verschiedenen Arten von Beglaubigungen unterscheiden. Das DPMA braucht (und so steht es auch in den Posts) eine amtliche Beglaubigung. Diese kann für eine Urkunde aus der Schweiz soweit ich weiß nur in der Schweiz erfolgen. Eine deutsche Behörde sollte meinem Verständnis nach nur eine Art beglaubigter Kopie von einer ausländischen Urkunde erstellen dürfen - kann natürlich sein, dass man dort auch schlicht schlampig war und dir trotzdem eine amtliche Beglaubigung ausgestellt hat. Ich hatte bei meiner Anmeldung selbst das Problem, dass ich deutsche Dokumente hatte aber im Ausland gewohnt habe. Musste dann nach Deutschland anreisen um mir amtlich beglaubigte Kopien erstellen zu lassen - das ging dann aber in jedem Bürgerbüro. Ich nehme an, dass das in der Schweiz ähnlich sein wird.

 

[DrLsBf]

Ich habe auch an der ETH promoviert und es wurde damals die Beglaubigung vom lokalen Bürgeramt akzeptiert.

Das einzige etwas kompliziertere und kostspieligere war, dass die Kammer eine offizielle Zeugnisbewertung meiner Promotion an der ETHZ von der deutschen Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen (ZAB) der Kulturministerkonferenz wollte. Das war 2021. Scheinbar ist da nicht alles einheitlich.

Okay, danke! Das scheint dann wirklich nicht einheitlich zu sein. Ich werde versuchen, da nochmal nachzuhaken und vielleicht erfahre ich dann, was wirklich noch gebraucht wird bzgl. des Echtheitsnachweises.

 

[DrLsBf]

Warum genau scheint die Aussage falsch? Man muss hier zwischen verschiedenen Arten von Beglaubigungen unterscheiden. Das DPMA braucht (und so steht es auch in den Posts) eine amtliche Beglaubigung. Diese kann für eine Urkunde aus der Schweiz soweit ich weiß nur in der Schweiz erfolgen. Eine deutsche Behörde sollte meinem Verständnis nach nur eine Art beglaubigter Kopie von einer ausländischen Urkunde erstellen dürfen - kann natürlich sein, dass man dort auch schlicht schlampig war und dir trotzdem eine amtliche Beglaubigung ausgestellt hat. Ich hatte bei meiner Anmeldung selbst das Problem, dass ich deutsche Dokumente hatte aber im Ausland gewohnt habe. Musste dann nach Deutschland anreisen um mir amtlich beglaubigte Kopien erstellen zu lassen - das ging dann aber in jedem Bürgerbüro. Ich nehme an, dass das in der Schweiz ähnlich sein wird.

Ich bin auch kein Experte bzgl. Beglaubigungen. Im Paragraph 33 des Verwaltungsverfahrensgesetzes, das hier zitiert wird, steht, dass deutsche Behörden Abschriften beglaubigen dürfen, die zur Vorlage bei einer deutschen Behörde bestimmt sind.
Warum das für ausländische Urkunden nicht gelten soll, wird ja nicht ausgeführt. Mir wurde auf Nachfrage auch beim Bürgerservice erklärt, dass sie Urkunden jeglicher Art zur Vorlage bei deutschen Behörden in deutscher Sprache beglaubigen dürfen und meine ausländischen Dokumente in deutscher Sprache entsprechend beglaubigt. Welche Behörde da jetzt richtig liegt, kann ich nicht beurteilen. Deshalb „scheint falsch“.
Darum ging es mir aber auch in meinem ursprünglichen Post gar nicht.

Ich möchte in erster Linie wissen, ob ehemalige von der ETH schon mal einen Echtheitsnachweis gebraucht haben und wie da das Vorgehen war. Stand jetzt habe ich aber noch niemanden gefunden, weil bislang scheinbar eine beglaubigte Kopie von einer deutschen Behörde ausreichend war.

 

[Lysios]

Das ist eigentlich eine gute Übung, da das Thema in der Praxis eines PAs sehr relevant ist.

Hier geht es nämlich um die Verwendung einer ausländischen Urkunde in Deutschland:
Ausländische öffentliche Urkunden zur Verwendung in Deutschland

Haager Apostille​

In den Vertragsstaaten des Haager Übereinkommens zur Befreiung ausländischer öffentlicher Urkunden von der Legalisation vom 5. Oktober 1961 wird die Legalisation durch die „Haager Apostille“ ersetzt.

Zwischen der Schweiz und Deutschland ist grundsätzlich nur die Apostille und keine Legalisation (d.h. keine konsularische Überbeglaubigung der normalen Beglaubigung ohne Apostille) notwendig:
Das Haager Apostille-Übereinkommen

Das Haager Apostille-Übereinkommen gilt im Verhältnis zu Deutschland für folgende Staaten:
...
Schweiz*
...
*Mit diesen Staaten gibt es zusätzliche bilaterale Abkommen, die für bestimmte Urkunden einen Verzicht auf jede Förmlichkeit einschließlich der Apostille vorsehen.

Bei den hier vorliegenden Urkunden handelt es sich offensichtlich keine den Personenstand betreffenden, so dass das bilaterale Übereinkommen zwischen der Schweiz und Deutschland hier keine Erleichterung bietet. Also bleibt es für diese Urkunden für die Schweiz bei der Apostille.

Wie das die Schweiz dann handhabt, hat sie hier beschrieben:
https://www.bk.admin.ch/bk/de/home/service/legalisationen.html

 

[DrLsBf]

Das ist eigentlich eine gute Übung, da das Thema in der Praxis eines PAs sehr relevant ist.

Hier geht es nämlich um die Verwendung einer ausländischen Urkunde in Deutschland:
Ausländische öffentliche Urkunden zur Verwendung in Deutschland

Zwischen der Schweiz und Deutschland ist grundsätzlich nur die Apostille und keine Legalisation (d.h. keine konsularische Überbeglaubigung der normalen Beglaubigung ohne Apostille) notwendig:
Das Haager Apostille-Übereinkommen

Bei den hier vorliegenden Urkunden handelt es sich offensichtlich keine den Personenstand betreffenden, so dass das bilaterale Übereinkommen zwischen der Schweiz und Deutschland hier keine Erleichterung bietet. Also bleibt es für diese Urkunden für die Schweiz bei der Apostille.

Wie das die Schweiz dann handhabt, hat sie hier beschrieben:
https://www.bk.admin.ch/bk/de/home/service/legalisationen.html

Herzlichen Dank für deine detaillierten Ausführungen, ich weiß deine Hilfe sehr zu schätzen.
Bis zu dieser Stelle bin ich gestern auch schon gekommen und war mit den Behörden in Bern in Kontakt. Die können aber nur die Echtheit von Unterschriften beglaubigen, nicht die von Dokumenten. Auf den Zeugnissen der ETH Zürich gibt es aber grundsätzlich seit einigen Jahren keine originalen Unterschriften mehr. Die dann benötigte Konformitätskopie kann man auf der Seite der ETH Zürich nicht direkt bestellen und auf Anfrage vom Prüfungsamt wurde mir geraten, erstmal auf deutscher Seite sicherzustellen, was mit dem Echtheitsnachweis gemeint sei, ob sich das wirklich auf die Unterschriften bezieht, bevor ich einen Prozess von mehreren Wochen Dauer und mit Kosten von mehreren hundert Franken in Gang setze.

Deshalb habe ich mich auf der Suche nach Erfahrungswerten an das Forum gewandt, aber offenbar hat bislang noch nie jemand einen Echtheitsnachweis/Apostille gebraucht, womit sich natürlich die Frage stellt, warum das bei mir notwendig sein sollte.

Tut mir leid, dass das aus der Anfangsanfrage nicht direkt ersichtlich war, ich habe den Post entsprechend angepasst.

 

[Lysios]

Deshalb habe ich mich auf der Suche nach Erfahrungswerten an das Forum gewandt, aber offenbar hat bislang noch nie jemand einen Echtheitsnachweis/Apostille gebraucht, womit sich natürlich die Frage stellt, warum das bei mir notwendig sein sollte.

Das steht eindeutig so in § 2 Abs. 3 S. 2 PatAnwAPrV:

Zudem ist die Echtheit ausländischer öffentlicher Urkunden auf Verlangen des Deutschen Patent- und Markenamts nachzuweisen.

 

[DrLsBf]

Das steht eindeutig so in § 2 Abs. 3 S. 2 PatAnwAPrV:

Genau, das habe ich gestern auch gelesen. Wie diese Echtheit nachzuweisen ist, wird aber nicht weiter spezifiziert. Es könnte ja z.B. auch ein Schreiben oder Anruf des Prüfungsamtes der ETH Zürich ausreichen, der bestätigt, dass die Urkunden echt sind und dass ich dort studiert und promoviert habe.
Zudem stellt sich die Frage, warum bei Studierenden der selben Universität mit der selben Art von Urkunden der Echtheitsnachweis bisweilen verlangt wird und bisweilen nicht.

Ich bin allerdings, wie schon erwähnt, in erster Linie an Erfahrungsberichten von ehemaligen Studierenden der ETH Zürich interessiert. Aber trotzdem herzlichen Dank für deine Ausführungen und deine Mühe!

 

[Lysios]

Genau, das habe ich gestern auch gelesen. Wie diese Echtheit nachzuweisen ist, wird aber nicht weiter spezifiziert.

Deshalb habe ich doch auf den Link des Auswärtigen Amts bzgl. der Apostille verwiesen. Dort steht gleich im Anschluss an mein Zitat:

Die Apostille bestätigt die Echtheit einer öffentlichen Urkunde, die hierfür im Original vorgelegt werden muss. Sie wird von einer Behörde des Staates erteilt, durch den die Urkunde ausgestellt wurde.

Und wenn die ETH seit einigen Jahren keine originalen Unterschriften mehr liefert, dann ist das doch genau die Erklärung die Du suchst, warum Du jetzt anders behandelt wirst.

 

[DrLsBf]

Die ETH Zürich gibt seit 2014 keine originalen Unterschriften mehr aus und alle, die sich hier gemeldet haben, haben wie es scheint nach 2014 ihren Abschluss gemacht und folglich auch keine originalen Unterschriften auf ihren Dokumenten..

 

[Lysios]

OK. Die aktuelle Verordnung gilt seit 1.10.2017. Die Formulierung in der Verordnung macht jedenfalls eindeutig klar, dass Du Dich nicht auf eine „bessere“ Behandlung von anderen berufen kannst, die keinen Echtheitsnachweis erbringen mussten. Ob es nun einfach am zuständigen Sachbearbeiter liegt oder sich intern die Vorschriften beim DPMA geändert haben, spielt keine Rolle.

Von daher bringt Dir Deine Umfrage hier leider nichts: Das DPMA hat es von Dir verlangt und Du musst liefern.