DE Vom Weltverbesserer zum Patentanwalt - Einstieg in die Ausbildung nach der GTZ

[PatFragen]

Hallo,
@gonzo 20.11.
Zu deiner Frage da muss ich ja noch antworten .
Mir macht es vor allem Sorge, dass die jungen Anwälte sich über die Ausbeutung und das geringe Einkommen "beschweren" und nur selten (außer angedeutet durch "ausbeuten") über die schlechte Ausbildung, die in manchen Kanzleien betrieben wird. Daran sollten sich nach meiner Meinung viel mehr die Beschwerden festmachen, aber irgendwie interepretiere ich das hier immer so, als ob die wenigen € die Beschwerderichtung sind.

@ gelbes U.
Es kommt etwas drauf an was du meinst. Die "negativen Einkünfte" kommen dadurch zustande, dass du einen Teil deines Einkommens verwendest, um Eigentum an der Kanzlei zu erwerben ;-). Das hat mit Abschreibungen nichts zu tun ;-). Bitte nicht verwechseln, was Aufwendungen, Kosten und Ausgaben sind ;-).
Es ist kein Schneeballsystem, wenn die Altpartner beim Ausscheiden ihren Anteil an der Kanzlei ausgezahlt bekommen. Das ist etwas Einmaliges und der Wert ist nunmal da. Wie hoch man bei einer Kanzlei den Wert ansetzen kann, (1,1xJahresumsatz, 3xGewinn, oder wie auch immer) dadrüber kann man streiten. Aber irgendetwas in der Höhe des entsprechenden Anteils sollte ausgezahlt werden. Da dafür die liquiden Mittel typischerweise nicht langen, gibt es die Regelung, dass dieser Wert über einen gewissen Zeitraum ausgezahlt wird. Das ist für mich aber keine Rente oder Alimente, sondern nur Auszahlung des Eigentumsanteils! Den hat sich jeder gerade durch das Einkaufen (oder Aufbau) am Anfang erworben.
Wenn in dem "Partnervertrag" eine tatsächliche Rente drinsteht, dann sieht das natürlich anders aus. Aber sowas hat dadrin erstmal nichts zu suchen! Ich würde jeden dazu raten, es sich sehr genau zu überlegen, in eine Partnerschaft einzusteigen, in der eine unbefristete Rentenzahlung festgeschrieben ist. Sowas geht nur dann, wenn diese kapitalgedeckt ist. D.h. während der aktiven Zeit der "Partnerschaft" wurde für jeden Partner ein gewisses Kapital angelegt, von dem dann die Rente gezahlt wird. Dann funktioniert das und dann hat auch jeder der Partner ja schon anteilig während seiner aktiven Zeit durch Einkommensverzicht mit eingezahlt.
Beide Sachen (einmalig den Wert auszahlen und kapitalgedeckte Rente) sind in dem Sinne stabil, dass sie keine Schneeballsysteme sind und kein dauerhaftes Wachstum benötigen. Ein System, wie es aber anscheinend von grond und Gelbes U beschrieben wird, eine tatsächliche Rente für die Altvorderen zu zahlen, ohne dass diese bereits auch schon während ihrer aktiven Zeit zurückgelegt wurde, funktioniert nicht. Da stimme ich Euch zu . Aber so ein System ist auch für die "Altvorderen" sehr gefährlich, weil man nie weiß, wer zahlt denn in 5 Jahren meine Rente? Was ist, wenn es die Kanzlei nicht mehr gibt?
Ein System "Rente aus Kanzleianteil" geht nicht, das ist kaufmännisches russisches Roulette für alle Seiten ;-). Da wird dann Einnahme, Gewinn und Kapital/Vermögen durcheinandergebracht ;-)

@ gonzo II
Das ist nach meiner Meinung auch die Antwort auf deine Frage. Einmalzahlung (wie auch immer am aktuellen Kanzleiwert bemessen) beim Auscheiden (eventuell über mehrere Jahre wegen Liquiditätsproblem) ggf., wenn gewünscht, gekoppelt mit Rentenzahlung über Kapitaldeckung, was aber meiner Meinung nach in Zeiten des Versorgungswerks ziemlich hinfällig ist. Und noch zu den "Anspruchsdenken" von mir . Du weißt ja garnicht, was wir für eine Regelung wir damals bei Gründung für das Ausscheiden bei uns reingeschrieben haben ;-). Dreimal darfste raten ;-). Ich lese hier bloß immer die Junganwälte, die nach meinem Eindruck immer etwas meinen, sie wollen den Kanzleianteil geschenkt bekommen ;-). Das ist für mich Anspruchsdenken ;-).

 

[Gonzo]

Hallo,
@gonzo 20.11.
Zu deiner Frage da muss ich ja noch antworten .
Mir macht es vor allem Sorge, dass die jungen Anwälte sich über die Ausbeutung und das geringe Einkommen "beschweren" und nur selten (außer angedeutet durch "ausbeuten") über die schlechte Ausbildung, die in manchen Kanzleien betrieben wird. Daran sollten sich nach meiner Meinung viel mehr die Beschwerden festmachen, aber irgendwie interepretiere ich das hier immer so, als ob die wenigen € die Beschwerderichtung sind.

Hmm, ich meine Symptome eines beginnenden Verteilungskampfs auszumachen. Der Kuchen wächst nur noch sehr langsam, die Zahl der zu stopfenden Mäuler dagegen wächst schnell. Lange gut gehen kann das eigentlich nicht.

Aber sicher ist es richtig dass schlechte Ausbildung immer ein Grund zur Sorge ist/war.

@ gonzo II
Das ist nach meiner Meinung auch die Antwort auf deine Frage. Einmalzahlung (wie auch immer am aktuellen Kanzleiwert bemessen) beim Auscheiden (eventuell über mehrere Jahre wegen Liquiditätsproblem) ggf., wenn gewünscht, gekoppelt mit Rentenzahlung über Kapitaldeckung, was aber meiner Meinung nach in Zeiten des Versorgungswerks ziemlich hinfällig ist. Und noch zu den "Anspruchsdenken" von mir . Du weißt ja garnicht, was wir für eine Regelung wir damals bei Gründung für das Ausscheiden bei uns reingeschrieben haben ;-). Dreimal darfste raten ;-). Ich lese hier bloß immer die Junganwälte, die nach meinem Eindruck immer etwas meinen, sie wollen den Kanzleianteil geschenkt bekommen ;-). Das ist für mich Anspruchsdenken ;-).

Ich erinnere mich nicht, dass irgendjemand hier je gesagt hätte, er wolle einen Kanzleianteil geschenkt bekommen.

Der Punkt der hier immer wieder gemacht wird ist doch ein anderer.
Wenn ausgeschiedene Partner alimentiert werden (müssen) dann wird das langfristig ein Problem. Klar, oder?
Wenn Du Dich zu einem Preis X in ein Unternehmen einkaufst dann willst Du sicher nicht, dass Dein Anteil am Unternehmen im Laufe der Zeit weniger wert wird. Wenn dann zum Zeitpunkt Deines Ausscheidens aus dem Unternehmen die Zahl der zu alimentierenden stark gestiegen ist, dann ist Dein privater Gewinn (aus dem Unternehmensanteil) u.U. kleiner geworden. Entsprechend ist Dein Anteil weniger wert geworden. Entsprechend hast Du einen Verlust gemacht. Falls Deine Planungen sich aber auf einen gleich bleibenden oder sogar steigenden Wert Deines Anteils gestützt haben, dann hast Du ein Problem.
Entsprechend denken hier viele, dass es mit erheblichen systematischen Risiken verbunden ist, eine solche Investition zu tätigen. Das hast aber nichts damit zu tun, dass hier irgendwer einen Unternehmensanteil geschenkt haben möchte.

 

[PatFragen]

Hallo gonzo,
Beginnender Verteilungskampf bei mir, oder im Allgemeinen ?

Hinsichtlich des zweiten Punktes, weiß ich nicht genau, ob ich dich richtig verstehe. Lassen wir bitte jetzt die richtige Bewertung, was eine Kanzlei wirklich wert ist außen vor, weil da kann man wirklich geteilter Meinung sein. Da gibt es keinen wirklich 100% richtigen Wert, weil da immer die Erwartung eine Rolle spielt. Auch das die Kanzlei weniger wert werden kann, weil ein Mandant wegfällt, hat nichts mit dem Problem zu tun, was ich in deiner Aussage zu erkennen glaube ;-).
Wenn der Kanzleiwert wirklich feststehen würde, geht das alles ganz einfach und kaufmännisch auch korrekt. Dafür dass dein Anteil an der Kanzlei kleiner wird, wenn ein neuer Partner aufgenommen wird, muss sich dieser neue Partner ja einkaufen! Entweder über Einnahmenverzicht, d.h. die Altpartner kriegen mehr, als es ihren eigentlichen Anteil an der Kanzlei entsprechen würde, oder direkte Bargeldzahlung, von den dann alle Altpartner ihren Anteil kriegen. Jetzt hast du natürlich aber nur noch den geringeren Anteil. Das ist wie jeder normale Kauf im täglichem Leben. Wenn du dann aus der Kanzlei ausscheidest, verkaufst du deinen Anteil wieder an die dann noch vorhandenen Partner. Wie gesagt dies sollte wegen der Liquidität über mehrere Jahre abgewickelt werden. Bei diesem Einkauf und Verkauf entstehen dir keinerlei Verluste!!! Die entstehen potentiell dann, wenn der Wert der Kanzlei wegen verringertem Umsatz gesunken ist, aber NIE durch die Aufnahme oder das Ausscheiden eines neuen Partners! Natürlich ist deine persönliche Liquidität sowohl beim eigenen Einkauf als auch beim Abkauf der Anteile von ausscheidenden Partner geringer. Aber beides wäre sonst eine Erwartungshaltung, dass dir Kanzleianteile in den A... geschoben würden ;-). Und wenn sich der tatsächliche Kanzleiwert (wie auch immer der berechenbar ist) in der Zwischenzeit geändert hat, dann ist das unternehmerisches Risiko, wie überall in der Wirtschaft. Bei jedem Aktienkauf kannst du Verluste machen, warum also nicht beim Einkaufen in eine Kanzlei.
Wenn du jedoch wirklich "Alimentierung" als nicht kapitalgedeckte Rente verstehst, dann sieht es wie gesagt anders aus. Da kann dir ne Menge Verlust entstehen. Aber wie gesagt, sowas sollte man sich als neuer Partner extrem genau anschauen. Auf gut deutsch, eine Partnerschaft, in der tatsächlich eine Rente für die ausscheidenden Partner drinsteht, die nicht kapitalgedeckt ist, in die würde ich nie eintreten, weil das ist russisches Roulette für mich.
Wobei eine kapitalgedeckte Rente hinterher natürlich theoretisch auch noch ginge . Nämlich indem der Anteil an der Kanzlei mittels einer Rentenversicherung auf Einmalprämie verrentet wird. Das geht auch, würde ich aber wiederum wegen dem Liquiditätsproblem nicht unbedingt machen. Bei jeder Rente aus einem Partnerschaftsvertrag, die oberhalb dieser Verrentung des Anteils des ausscheidenden Partners liegt, würde ich persönlich ziemlich auf die Barikaden gehen ;-).
Also es geht durchaus alles korrekt zu berechnen! Es ist kein Problem des Systems, sondern höchstens der Leute des Systems, weil die vielleicht mehr haben wollen, als ihrem Anteil an der Kanzlei eigentlich entspricht ;-). Und es ging mir ja hauptsächlich dadrum, dir ein funktionierendes System für eine mittelalte, junge oder noch zu gründende Kanzlei zu erläutern ;-).
Irgendwie habe ich aber den Eindruck, hier werden häufig die kaufmännischen Begriffe - Gewinn, Einnahmen, Kapital, Liquidität, Verlust, Ausgabe, Kosten, Abschreibung und was es da alles noch so Schönes in der Buchhaltung gibt - ziemlich durcheinandergeschmissen ;-).

 

[Gonzo]

Es ist kein Problem des Systems, sondern höchstens der Leute des Systems, weil die vielleicht mehr haben wollen, als ihrem Anteil an der Kanzlei eigentlich entspricht ;-).

Exakt! Jetzt bewegen wir uns aufeinander zu.

Ich kann Dir berichten, dass es nicht so ablaufen muss, wie Du es beschreibst. Viele Kollegen können davon ein Lied singen...

Und es ging mir ja hauptsächlich dadrum, dir ein funktionierendes System für eine mittelalte, junge oder noch zu gründende Kanzlei zu erläutern ;-).
Irgendwie habe ich aber den Eindruck, hier werden häufig die kaufmännischen Begriffe - Gewinn, Einnahmen, Kapital, Liquidität, Verlust, Ausgabe, Kosten, Abschreibung und was es da alles noch so Schönes in der Buchhaltung gibt - ziemlich durcheinandergeschmissen ;-).

Ein entsprechendes Modell, welches die von mir skizzierten Nachteile nicht zulässt, habe ich bislang nicht gefunden. Vielleicht bei AGs. Muss man vielleicht noch drüber nachdenken.

Jedenfalls bedanke ich mich für die ausführliche Antwort.

 

[Gonzo]

Hallo gonzo,
Beginnender Verteilungskampf bei mir, oder im Allgemeinen ?

Im Allgemeinen.
Wie ich schon sagte: Mehr und mehr Akteure in einem stagnierenden Markt - was dabei herauskommen muss liegt eigentlich auf der Hand.

 

[Gonzo]

Und wenn sich der tatsächliche Kanzleiwert (wie auch immer der berechenbar ist) in der Zwischenzeit geändert hat, dann ist das unternehmerisches Risiko, wie überall in der Wirtschaft. Bei jedem Aktienkauf kannst du Verluste machen, warum also nicht beim Einkaufen in eine Kanzlei.

Sicher. Die Frage war aber nicht, ob es eine gewisse Volatilität des Werts und Einkommens gibt oder nicht. Der Ausgangspunkt war ja, dass mit der momentan absehbaren Entwicklung das Risiko für einen "Verlust" (ist hier der falsche Begriff) steigt. Das kannst Du zwar mit dem Hinweis auf das unternehmerische Risiko, welches jeder trägt, abtun, aber es geht eigentlich am ursprünglichen Gedanken vorbei. Beklagt wurde, dass geringere Einkommen realisiert werden und nicht, dass solche möglich sind.

G.

 

[PatFragen]

Hallo Gonzo,
noch einmal kurz zu deinen Postings, auch wenn es hier ja kaum noch hinpasst .
Ich weiß nicht genau, welche Nachteile du meinst?

Der "Nachteil, dass es immer mehr Patentanwälte bei gleichbleibendem Kuchen gibt (wenn es denn so überhaupt stimmt ;-) )?
Das ist ein "Nachteil", der nichts mit einem wie auch immer gearteten Kanzleimodel zu tun hat! Das ist Wirtschaft! Mach eine Kanzlei auf und mach aktiv etwas dafür, dass es deiner eigenen Kanzlei besser als dem allgemeinen Verlauf geht. Nirgends in der Wirtschaft gibt es Garantien für Einkünfte (OK Schornsteinfeger und solche Ausnahmen mal abgesehen ). Auch nicht dafür, dass man sein eingesetztes Kapital wieder erhält.

Der Nachteil einer "ungerechten" Handhabe der Alimentierung von Altpartnern?
Das hat nichts mit dem ersten "Nachteil" zu tun! Dass es den Leuten bisher in der Vergangenheit vielleicht nicht so sehr aufgefallen ist, liegt vielleicht dadran, dass es in der Vergangenheit mit den Kanzleien vielleicht bisher immer aufwärts gegangen ist. Deswegen haben die zwei Punkte aber trotzdem nichts miteinander zu tun! Für den "Nachteil" hab ich dir ein Modell gezeigt . Einfach nur den Wert beim Einkauf zahlen, der den Erwerb deines Anteils entspricht und bei dem Austritt dem Altpartner auch nur den Wert bezahlen, der seinem Anteil entspricht. Nach meiner Ansicht also auf keinen Fall eine "Rente" auf einen "fiktiven" Kanzleiwert zugestehen. Und diese Regelung einfach im Partnerschaftsvertrag, oder wie die Kanzlei auch immer organisiert ist, festschreiben! Wieviel dieser Anteil zum jeweiligen Zeitpunkt gerade wert ist, ist Wirtschaft und für den Wert bist du dann als Partner zum Gutteil auch selbst verantwortlich. Dafür kann das System nichts und es ist kein Nachteil des Systems! Das ist ja grade ein Partner, jemand der für wirtschaftliche Situation der Kanzlei verantwortlich ist! Partner sein, besteht nicht nur darin sich wo einzukaufen, sondern auch darin das Geschäft zu leiten ;-). Sonst solltest du wirklich lieber Aktien kaufen .

So und als Abschluß und zu der Frage, ob hier die "Jungpartner" etwas in den A... geschoben bekommen wollen oder nicht, erlaube ich mir einfach, dich auf den neuen Thread von "biologe" zu verweisen. Das liest sich für mich sehr in der Richtung ;-). Wenn da nicht mitschwingt "das ist aber ungerecht", dann kann es für mich nur bedeuten, dass er nicht kaufmännisch rechnet, dass er nicht realisiert hat, dass man als "Chef/Inhaber" einer Kanzlei nunmal nichtmehr nach seiner Arbeitsleistung sondern je nach wirtschaftlichen Erfolg der Kanzlei "bezahlt" wird oder dass der Thread an sich nicht sinnvoll ist und nur als Provokation gedacht ist ;-).
Wie schonmal leicht angedeutet. Mit der "Frage" empfiehlt er sich für mich nicht gerade als Partnerkandidat ;-).

 

[Gonzo]

Hallo Gonzo,
noch einmal kurz zu deinen Postings, auch wenn es hier ja kaum noch hinpasst .
Ich weiß nicht genau, welche Nachteile du meinst?

Der "Nachteil, dass es immer mehr Patentanwälte bei gleichbleibendem Kuchen gibt (wenn es denn so überhaupt stimmt ;-) )?
Das ist ein "Nachteil", der nichts mit einem wie auch immer gearteten Kanzleimodel zu tun hat! Das ist Wirtschaft! Mach eine Kanzlei auf und mach aktiv etwas dafür, dass es deiner eigenen Kanzlei besser als dem allgemeinen Verlauf geht. Nirgends in der Wirtschaft gibt es Garantien für Einkünfte (OK Schornsteinfeger und solche Ausnahmen mal abgesehen ). Auch nicht dafür, dass man sein eingesetztes Kapital wieder erhält.

Der Nachteil einer "ungerechten" Handhabe der Alimentierung von Altpartnern?
Das hat nichts mit dem ersten "Nachteil" zu tun! Dass es den Leuten bisher in der Vergangenheit vielleicht nicht so sehr aufgefallen ist, liegt vielleicht dadran, dass es in der Vergangenheit mit den Kanzleien vielleicht bisher immer aufwärts gegangen ist. Deswegen haben die zwei Punkte aber trotzdem nichts miteinander zu tun! Für den "Nachteil" hab ich dir ein Modell gezeigt . Einfach nur den Wert beim Einkauf zahlen, der den Erwerb deines Anteils entspricht und bei dem Austritt dem Altpartner auch nur den Wert bezahlen, der seinem Anteil entspricht. Nach meiner Ansicht also auf keinen Fall eine "Rente" auf einen "fiktiven" Kanzleiwert zugestehen. Und diese Regelung einfach im Partnerschaftsvertrag, oder wie die Kanzlei auch immer organisiert ist, festschreiben! Wieviel dieser Anteil zum jeweiligen Zeitpunkt gerade wert ist, ist Wirtschaft und für den Wert bist du dann als Partner zum Gutteil auch selbst verantwortlich. Dafür kann das System nichts und es ist kein Nachteil des Systems! Das ist ja grade ein Partner, jemand der für wirtschaftliche Situation der Kanzlei verantwortlich ist! Partner sein, besteht nicht nur darin sich wo einzukaufen, sondern auch darin das Geschäft zu leiten ;-). Sonst solltest du wirklich lieber Aktien kaufen .

Gut, wir einigen uns am besten darauf, dass wir uns nicht einigen können. Dass es bei der Übergabe von Anteilen zwischen zwei Generationen zu erheblichen Konflikten kommen kann scheinst Du mir ja nicht zu glauben und das soll dann für mich auch in Ordnung sein.

So und als Abschluß und zu der Frage, ob hier die "Jungpartner" etwas in den A... geschoben bekommen wollen oder nicht, erlaube ich mir einfach, dich auf den neuen Thread von "biologe" zu verweisen. Das liest sich für mich sehr in der Richtung ;-). Wenn da nicht mitschwingt "das ist aber ungerecht", dann kann es für mich nur bedeuten, dass er nicht kaufmännisch rechnet, dass er nicht realisiert hat, dass man als "Chef/Inhaber" einer Kanzlei nunmal nichtmehr nach seiner Arbeitsleistung sondern je nach wirtschaftlichen Erfolg der Kanzlei "bezahlt" wird oder dass der Thread an sich nicht sinnvoll ist und nur als Provokation gedacht ist ;-).
Wie schonmal leicht angedeutet. Mit der "Frage" empfiehlt er sich für mich nicht gerade als Partnerkandidat ;-).

Also nachdem Du in Deinen letzten postings immer wieder darauf verwiesen hast, dass Partnerschaft eben auch Unternehmerrisiken mit sich bringt und dass das Einkommen vom wirtschaftlichen Erfolg abhängt unterstellst Du Biologe nun, dass er irgend etwas als ungerecht empfindet.
Und das nur, weil er die Frage stellt, ob man als Partner in der Anfangsphase evtl. weniger verdienen kann als ein freier Mitarbeiter. Eine Frage, die übrigens schon häufig positiv beantwortet wurde was zeigt, dass er die richtigen Fragen stellt bzw. die richtigen Überlegungen anstellt.

Ich verstehe nicht woher Du nimmst, dass er etwas "in den A... geschoben" bekommen will.

Aber auch das soll nun in Ordnung sein für mich.

Grüsse und schönes WE,


G.

 

[PatFragen]

Hallo Gonzo nochmal

Irgendwie reden/schreiben wir aneinander vorbei . Ich bestreite doch garnicht, dass es sogar in vielen Kanzleien zu Konflikten bei der Übergabe von Anteilen kommt. Es geht mir nur um deine Bemerkung:

"Ein entsprechendes Modell, welches die von mir skizzierten Nachteile nicht zulässt, habe ich bislang nicht gefunden. Vielleicht bei AGs. Muss man vielleicht noch drüber nachdenken."

Und da wollte ich dir ein Modell skizzieren wie es zu verhindern geht. Die Regeln in den Partnerschaftsvertrag (oder was auch immer) reinschreiben. Und da ich dabei davon ausgegangen bin, dass du das Modell meinst, muss man die Entwicklung der Kanzlei (Hausse oder Pleite) draußen lassen. Dann funktioniert das Modell und wenn es wirklich noch Streitigkeiten gibt, dann nur weil sich die Leute nicht an die eigenen Regeln halten ;-). Wenn du meinst auch festgelegte Regeln helfen nicht, um Konflikte zu vermeiden, dann ist das wieder eine andere Frage. Dann wirst du aber nie ein Modell finden, weil du jedes Modell mit der Ansicht torpedierst ;-).

Zu dem zweiten Punkt woraus ich es mit dem A... bei biologe ableite?
Das hatte ich ja schon angedeutet. Ich gehe davon aus, dass seine Frage, ob das OK ist, ernst gemeint ist. Wenn man dann aber erstmal davon ausgeht, dass jemand, der Partner einer Kanzlei werden will, auch ein kleines bißchen kaufmännisch rechnen kann, er aber bei seinen Einnahmen nicht berücksichtigt, dass er einen Anteil an der Kanzlei kauft und dass dieser "Kaufpreis" nunmal ein Teil seiner Einnahmen oder seines "Gehalts" in den ersten Jahren ist, dann bleibt aber nur noch ein Schluß übrig ;-). Das nicht berücksichtigen dieses "Kaufpreises" und seines Anteils an der Kanzlei, sagt bei kaufmännischer Betrachtung nichts anderes, als dass er den Anteil an der Kanzlei geschenkt bekommen will, wenn er seine Einkommensituation so darstellt, wie er es gemacht hat. Liquidität als Freiberufler gegenüber Liquidität als Jungpartner.
Als weitere Möglichkeit bleibt natürlich auch die übrig, dass er nicht kaufmännisch rechnet und das noch nichtmal in Betracht zieht. Die Möglichkeit hatte ich auch aufgeführt ;-).

Das mit dem A... war dabei vielleicht etwas zu sehr provozierend. Aber es geht mir schon dadrum es den Leuten (Jungpartner) klarzumachen, dass sie bitte korrekt rechnen sollen. Weil wenn man sein Beispiel für ernstgenommen ansieht, dann kräuseln sich die kaufmännischen Fußnägel ;-). Und dieser Schluss Einkommen bei Freiberufler ist gleich Liquidität und deshalb ist bei Jungpartner Liquidität gleich Einkommen wird hier immer wieder vertreten ;-).

 

[union]

Wenn man dann aber erstmal davon ausgeht, dass jemand, der Partner einer Kanzlei werden will, auch ein kleines bißchen kaufmännisch rechnen kann, er aber bei seinen Einnahmen nicht berücksichtigt, dass er einen Anteil an der Kanzlei kauft und dass dieser "Kaufpreis" nunmal ein Teil seiner Einnahmen oder seines "Gehalts" in den ersten Jahren ist, dann bleibt aber nur noch ein Schluß übrig ;-).

Ich bin zwar auch eine von diesen "kaufmännischen" Nieten, aber selbst ich muss PatFragen zustimmen. Mal in etwas unprofessionellen Worten ausgedrückt:

• Als Selbständiger erreiche ich einen Wert von X Euro durch arbeiten.
  
• Dann bezahl ich Y Euro Kanzleianteil, um Partner zu werden.
  
• Dann erreich ich nur noch X-Y Euro durch arbeiten, habe aber zudem einen Anteil Y an der Kanzlei. Und da (X-Y)+Y weiterhin X ergibt, habe ich weiterhin eine ausgeglichene Bilanz.
  

Das ist vom Prinzip her aus meiner Sicht in jedem Fall "gerecht". In der Praxis bleibt lediglich die Frage, ob ich mit dem dann einzig verbleibenden tatsächlich liquiden Wert X-Y auf meinem Konto auch noch auskommen kann.

Aber das kann/muss man sich ja an Hand des jeweiligen Einkaufmodells ausrechnen.

union

 

[MPS]

Ich denke, es gibt einfach kein Partnerschaftsmodell, das auf Dauer funktionieren kann und allen Interessen gerecht wird (oder: von allen Beteiligten als gerecht empfunden wird).

Das ist aber doch genau die Frage! Ist das so oder gehören vielleicht Modellen die Zukunft bei denen eben dieses alimentieren der Altvorderen entfällt? Oder vielleicht denjenigen Kanzleien die eher Angestellte haben als Partner?

Es dürfte fast klar sein, dass die alten ehrwürdigen Kanzleien kaum reformierbar sein dürften - zuviele widerstreitende Interessen.
Aber was ist mit mittelalten oder jungen Kanzleien? Was mit Neugründungen? Welches wirtschaftsmodell liesse sich hier denn einrichten um die jetzt zutage tretenden und antizipierten Probleme nicht zu erleben?

Ein Modell, das funktioniert : eine Kapitalgesellschaft, deren Gesellschafter und Angestellte sich (weitgehend) ausschliesslich auf externem Wege einen Pensionsanspruch erarbeiten / ansparen.

Vorteile :
(i) die Anteile sind leicht übertragbar, ihr Wert ist leicht zu ermitteln.
(ii) die Bilanz wird nicht durch zukünftige Rentenzahlungen belastet.

Es mag andere Modelle geben, die langfristig fair sind und keine Überraschungen bieten. Dieses hier funktioniert jedenfalls.

Wie man allerdings eine existierende Kanzlei in eine Kapitalgesellschaft umwandeln kann, unter Wahrung aller Besitzansprüche, das ist mir unklar.

Dieses Modell taugt möglicherweise nur für Neugründungen.

 

[mad_muc]

[SNIP]
Ich bin zwar auch eine von diesen "kaufmännischen" Nieten, aber selbst ich muss PatFragen zustimmen. Mal in etwas unprofessionellen Worten ausgedrückt:

• Als Selbständiger erreiche ich einen Wert von X Euro durch arbeiten.
  
• Dann bezahl ich Y Euro Kanzleianteil, um Partner zu werden.
  
• Dann erreich ich nur noch X-Y Euro durch arbeiten, habe aber zudem einen Anteil Y an der Kanzlei. Und da (X-Y)+Y weiterhin X ergibt, habe ich weiterhin eine ausgeglichene Bilanz.
  

[SNIP]

Ich geb ja auch gerne zu, dass ich keine Anhnung habe, aber meine Vorstellung war immer so:
X: Jahreseinkommen (durch "Aktenarbeit" etc.)
Y: jährlicher Kaufpreis der Kanzleianteile
S: Steuern
N: Netto"rest"

Als Freiberufler
X - S = N1

Als Partner
X - Y - S + Z = N2

wobei Z die jährliche Gewinnausschüttung der Kanzlei ist. Warum, wenn Z Z (weil man ja noch abzahlt und vielleicht weniger Gesellschaftsanteile (~ Gewinn) hat).

Versteh ich das falsch?

 

[Raney]

Als Freiberufler hat man doch meistens noch ein Faktor vor dem X oder nicht?
Demnach müsste es doch beispielsweise

(0,4 * X) - S = N1

sein.

Somit ist das X des Freiberuflers doch nicht mehr das eines Partners???

 

[patenanwalt]

Korrekt, sofern der Freiberufler noch Büromiete und Personalkosten für's Sekretariat, Putzfrau, etc. abzieht, die ein Partner natürlich nicht berücksichtigen muss.

 

[Pat-Ente]

Ich würde eher sagen, dass der Partner kein X, sondern nur Z (Gewinnanteil) bekommt. Schliesslich wird er für die "Aktenarbeit" nicht extra bezahlt - ausgeschüttet werden kann nur das, was nach Abzug aller Kosten übrigbleibt, egal wieviel er arbeitet. Das kann im Extremfall auch mal negativ sein, d.h er muss nachschiessen ...

Natürlich bekommt auch der Partner idR eine (feste) monatliche Ausschüttung, aber das ist lediglich ein Vorschuss auf den zu erwartenden Gewinn.