DE Vom Weltverbesserer zum Patentanwalt - Einstieg in die Ausbildung nach der GTZ

[Gonzo]

Jetzt war Grond schneller.

 

[dampfplauderer]

Mandanten, insbesondere die Erfinder selbst, erkennen sehr rasch wenn der Anwalt des Prinzip der Erfindung nicht peilt beim durchlesen der Anmeldung.

Aber egal.

Mein Versuch der Miesmacherei sanft entgegenzuwirken hier drin ging völlig daneben.

Immer das gleiche Blabla...

Ich lass euch wieder ganz in Ruhe den Miesepeter hin- und herschieben. Viel Freude dabei.

 

[Dr. No]

Ich verstehe immernoch nicht so ganz, wer hier angeblich Schwarzmalerei betrieben hat.

Sei's drum. Vermutlich haben die ganzen Schreiber hier (Gonzo, grond) inkl. "moi" einfach keine Ahnung, auch wenn sie PAe mit mehrjähriger Berufserfahrung sind. Ich hoffe wir können von Hias noch viel lernen und uns von ihm erklären lassen wie es in der PA-Welt läuft.

Aber ich mach grad Hagen-Einsendezeugs. Willenserklärungen und so. Und das nervt tierisch.

Ein bisschen sollte einem Jura schon auch Spaß machen, wenn man einer von den guten (und logischerweise dann auch reichen) Patentanwälten werden will.

 

[Gonzo]

@ heimkehrer:

Ist die Eingangs gestellte Frage eigentlich jetzt vernünftig beantwortet?

@ Dr. No:
Lass gut sein. Es ist auch nicht leicht wenn man sich einmal auf den PA-Weg begeben hat, noch Kandidat ist und gestresst und wenn man bangt und hofft, dass es nach bestandener Prüfung (oder Prüfungen) dann auch klappt mit der Karriere und wenn einem in dieser Situation dann reiner Wein eingeschänkt wird.

Die Realität holt irgendwann jeden ein, oder?

 

[heimkehrer]

Ich habe mit relativen Aussagen immer meine Probleme. Was ist gemeint mit viel und wenig:

Jungpartner ("Glück gehabt")= 90-120 kEuro/Jahr
Jungpartner ("Ausgequetscht vom Seniorpartner")=40-70 kEuro/Jahr
Kollegenarbeiter = 50-80 kEuro/Jahr

(Angaben des Buttojahresgehalts)

 

[Das gelbe U]

@Heimkehrer: Zieh den Jungpartnern ("pech gehabt") noch 70k ab, dann passt es. Kein Witz. Da gibt es Leute mit negativem Einkommen im ersten Partnerschaftsjahr.

 

[Dr. No]

@Heimkehrer: Zieh den Jungpartnern ("pech gehabt") noch 70k ab, dann passt es. Kein Witz. Da gibt es Leute mit negativem Einkommen im ersten Partnerschaftsjahr.

Ach, die haben doch nur keinen Spaß bei der Arbeit! Sorry, musste sein, aber ich hör' jetzt auf damit.

Dafür kannst Du, heimkehrer, noch die Gruppe

Jungpartner ("richtig Glück gehabt"): 100-250 kEuro/Jahr

aufmachen, damit hier auch kein schwarzmalerisches, sondern ein differenziertes Bild gezeichnet wird. In diese Gruppe falle z.B. ich. Meines Wissens ist das aber eindeutig, die absolute Ausnahme .

Die größte Anzahl dürfte sich in den Gruppen

Jungpartner ("Glück gehabt")= 90-120 kEuro/Jahr
Jungpartner ("Ausgequetscht vom Seniorpartner")=40-70 kEuro/Jahr
Kollegenarbeiter = 50-80 kEuro/Jahr

bewegen, d.h. zwischen 40 kEuro und 120 kEuro.

Mir sind zahlreiche Ingenieure in der Industrie bekannt, die nach 5-10 Jahren Berufserfahrung und Tätigkeit im Vertrieb oder Management (keine Entwicklungsingenieure) 100kEuro und mehr verdienen. Im Grund genommen besteht damit zwischen einem normalen Ingenieur mit einigermaßen geschickter Karriereplanung und einem PA kein Unterschied im Gehalt.

Ob das gerecht oder ungerecht ist, soll jeder für sich entscheiden.

 

[heimkehrer]

@ heimkehrer:

Ist die Eingangs gestellte Frage eigentlich jetzt vernünftig beantwortet?

@Gonzo
Ja, vielen Dank.

Sowohl die Schwarzseherei als auch das Geraderichten war sehr interessant.

 

[Pat-Ente]

Um das Bild noch ein wenig abzurunden:

Patentanwalt in Industriepatentabteilung (mit EPA- und/oder DE-Zulassung): 70-100 kEUR

Die o.g. Zahlen fuer Kollegenarbeiter (50-80kEUR) gelten uebrigens auch bei Festanstellung in einer Kanzlei, wobei dann in der Regel noch umsatzabhaengige Anteile dazu kommen (je nach Effizienz und Zeitaufwand in den ersten Jahren eher wenig, spaeter mehr).

 

[PatFragen]

Hallo,
wenn wir bei Kategorien sind, dann möchte ich noch die Kategorie:
Junger Kollegenarbeiter (sauviel Glück gehabt) 100-150k€/Jahr einwerfen . Da kenne ich auch ein paar (klein geschrieben ;-) ).

Auch wenn ich Gonzo und Dr. No im Prinzip zustimme, noch ein paar kurze Bemerkungen zu meiner Ansicht.
Die Spanne der Einnahmen ist sehr breit gestreut und es hat nicht immer nur etwas mit dem Können zu tun. Aber nach meinen Erfahrungen ist da schon eine positive Korrelation vorhanden.
Insbesondere wehre ich mich aber dagegen, dass bei den Jungpartnernkategorien oben die Einkünfte, die in dem Aufbau der Beteiligung an einer Kanzlei bestehen, nicht mit eingerechnet werden. Auch wenn man mit denen natürlich keine Miete bezahlen kann . Der Einstieg in eine bestehende Kanzlei, ob über Gehaltsverzicht, Geld auf den Tisch legen oder wie auch immer vorgenommen, ist nichts anderes, als wenn man beispielsweise bei Daimler ein Teil des Gehaltes als Aktien erhalten würde. Das ist ein Wert, der zu den Einnahmen dazu gehört. Und genau der Abkauf dieser Anteile von den "Altpartnern" ist das, was beim Einkauf von dem Jungpartnern gezahlt werden muss. Über die gerechte Höhe des Betrages kann man natürlich trefflich streiten . Da gibt es bestimmt einige Altpartner in Kanzleien, die sich sehr gute Regelungen in den Partnerschaftsvertrag (oder was auch immer für eine Form gewählt wurde) reingeschrieben haben.
Aber warum wollen denn alle Leute Partner werden (Also ich hatte in meiner Ausbildungskanzlei gleich klargemacht, dass ich kein Partner werden will. Jetzt bin ich doch irgendwie in sowas reingeschliddert .)
Aus Sicherheitsgründen? Da muss ich sagen: Sicherheit hat schon immer etwas gekostet ;-).
Wegen der Visitenkarte? Da muss ich sagen: Denen geschieht es Recht, wenn sie dafür zahlen ;-).
Aus finanziellen Gründen? Da muss ich sagen: Bitte rechnet dann aber auch korrekt und überlegt euch, ob ihr umgekehrt im Falle des obigen Beispiels als Altmitarbeiter bei Daimler einfach ein Teil eurer Mitarbeiteraktien ohne Ausgleich an neue Mitarbeiter verschenken würdet ;-).

Zu Heimkehrer noch direkt:
Also die Spanne ist breit und ich bin wirklich der Meinung, dass man, wenn man gut ist, sein Auskommen haben wird. Man muss den Job aber mögen und sollte ihn nicht wegen den potentiell großen Verdienstmöglichkeiten wählen. Selbst wenn die durchaus noch gegeben sind, sind die kein Automatismus. Mit dem Einsatz der dazu am Anfang erstmal nötig ist, hast du auch in anderen Bereichen genauso große Möglichkeiten. Bei den Zahlen solltest du auch eher davon ausgehen, dass ein Jungpartner aus den oben genannten Gründen erstmal ein kleineres Bruttoeinkommen auf dem Bankkonto hat. Das Alter von 38 ist in meinen Augen ein kleines Hindernis aber bei weitem nicht unüberwindbar. Ich habe damals selber auch mit 35 angefangen und hatte einen in meinen Augen schlechteren Hintergrund als du (lange studiert und reine Grundlagenforschung in einem Bereich, wo zu 100% nie eine Patentanmeldung angemeldet werden wird ).

Und noch kurz zu dem Beitrag von Gonzo heute 14:28:
"Meine Güte Hias - was redest Du denn da!?
Demnach ist jeder, dem es wirtschaftlich nicht gut geht ein schlechter PA? Das ist doch Unsinn!"
Bitte nicht eine Folge mit Äquivalenz verwechseln ;-). Wenn eine Aussage nur die Folge einer anderen Aussage ist, dann darf man nicht einfach die Umkehrung machen ;-). Dein Schluß würde nur stimmen, wenn es nur gute oder inkompetente PA geben würde. Ich würde aber sagen es gibt ne Menge PA die in den Fähigkeiten dazwischenliegen ;-). Es gibt auch bestimmt ne Menge durchschnittliche (also nicht schlechte ;-) ) Patentanwälte, denen es wirtschaftlich nicht gut geht. Was jetzt nicht heißt, dass ich der Meinung bin, dass die Aussage von Hias vollständig korrekt ist ;-).

 

[Gonzo]

Und noch kurz zu dem Beitrag von Gonzo heute 14:28:
"Meine Güte Hias - was redest Du denn da!?
Demnach ist jeder, dem es wirtschaftlich nicht gut geht ein schlechter PA? Das ist doch Unsinn!"
Bitte nicht eine Folge mit Äquivalenz verwechseln ;-). Wenn eine Aussage nur die Folge einer anderen Aussage ist, dann darf man nicht einfach die Umkehrung machen ;-). Dein Schluß würde nur stimmen, wenn es nur gute oder inkompetente PA geben würde. Ich würde aber sagen es gibt ne Menge PA die in den Fähigkeiten dazwischenliegen ;-). Es gibt auch bestimmt ne Menge durchschnittliche (also nicht schlechte ;-) ) Patentanwälte, denen es wirtschaftlich nicht gut geht. Was jetzt nicht heißt, dass ich der Meinung bin, dass die Aussage von Hias vollständig korrekt ist ;-).

Stimmt schon. allerdings:

Wer gut is, der wird auch erfolgreich sein.

Dem kann ich als Regel nicht zustimmen. Auch "guten" PAe geht es mitunter wirtschaftlich eben nicht gut und die Zahl derer, die da reinfallen ist so gross, dass man nicht mehr von den Ausnahmen welche die Regel bestätigen reden kann.

Wer sich aber als inkompetent erweist, der wird eben weniger erfolgreich sein, aber auch für sein tägliches Brot sorgen können. Das ist nicht nur beim Patentanwalts-Job so.

Auch dem kann ich nicht zustimmen. Und aus den Aussagen lässt sich herauslesen, dass es absolut so gemeint war, dass ein "guter" PA automatisch gut dasteht und ein "schlechter" eben nicht.
Das lässt sich so aber nicht belegen.

@ heimkehrer:
Noch ein Nachtrag (danach ist Wochenende):
Falls Du wirklich eine Kandidatur in Erwägung ziehen solltest, dann wäre es m.E. sehr wichtig, Dich vor Vertragsunterzeichnung sowohl mit Mitarbeitern der Kanzlei als auch mit so vielen PAe wie Du finden kannst vorab über den Arbeitgeber zu unterhalten. Der Grund ist, dass es eine Menge Arbeitgeber gibt, die einen Kandidaten ausbilden, um daran Geld zu verdienen. Eine anschliessende Assoziierung ist dabei oft von vornherein nicht im Plan. Dann kann es unliebsame Überraschungen geben.
Falls Du eine Kanzlei findest, die Dich ausbildet um Dich später auch zu beschäftigen, dann ist das um vieles Besser.

Schönes Wochenende,


Gonzo

 

[Paternoster]

wie ich schon sagte, es gibt sehr differenzierte Meinungen.

Noch etwas sollte jeder, der sich für den Beruf interessiert, berücksichtigen: Die Anzahl der Patentanwälte wächst zur Zeit in einem Tempo, das nur zu Problemen führen kann. Der Monat ist jetzt erst zu 2/3 rum, da stehen hier im Kandidatentreff schon wieder 13 neue Stellenanzeigen für Patentanwaltskandidaten. Es werden in Zukunft deutlich mehr als 200 Junganwälte pro Jahr sein, die neu auf den Markt drängen (das sieht man auch an den Klausurstatistiken der Fernuni), oder anders gerechnet, etwa viermal so viel, wie Altgediente pro Jahr ausscheiden. Gleichzeitig steigt der Kostendruck seitens der Mandanten immens, mit anderen Worten: Das Budget, das sich auf die steigende Zahl der Anwälte verteilt, wird eher kleiner als größer.

Geld verdienen lässt sich künftig vielleicht noch im Verletzungsgeschäft, aber dazu braucht man erstmal viel Erfahrung, die man erst deutlich nach der Ausbildung - mit viel Glück - bekommen kann.

 

[Gonzo]

Auch wenn ich Gonzo und Dr. No im Prinzip zustimme, noch ein paar kurze Bemerkungen zu meiner Ansicht.
Die Spanne der Einnahmen ist sehr breit gestreut und es hat nicht immer nur etwas mit dem Können zu tun. Aber nach meinen Erfahrungen ist da schon eine positive Korrelation vorhanden.
Insbesondere wehre ich mich aber dagegen, dass bei den Jungpartnernkategorien oben die Einkünfte, die in dem Aufbau der Beteiligung an einer Kanzlei bestehen, nicht mit eingerechnet werden. Auch wenn man mit denen natürlich keine Miete bezahlen kann . Der Einstieg in eine bestehende Kanzlei, ob über Gehaltsverzicht, Geld auf den Tisch legen oder wie auch immer vorgenommen, ist nichts anderes, als wenn man beispielsweise bei Daimler ein Teil des Gehaltes als Aktien erhalten würde. Das ist ein Wert, der zu den Einnahmen dazu gehört. Und genau der Abkauf dieser Anteile von den "Altpartnern" ist das, was beim Einkauf von dem Jungpartnern gezahlt werden muss. Über die gerechte Höhe des Betrages kann man natürlich trefflich streiten . Da gibt es bestimmt einige Altpartner in Kanzleien, die sich sehr gute Regelungen in den Partnerschaftsvertrag (oder was auch immer für eine Form gewählt wurde) reingeschrieben haben.
Aber warum wollen denn alle Leute Partner werden (Also ich hatte in meiner Ausbildungskanzlei gleich klargemacht, dass ich kein Partner werden will. Jetzt bin ich doch irgendwie in sowas reingeschliddert .)
Aus Sicherheitsgründen? Da muss ich sagen: Sicherheit hat schon immer etwas gekostet ;-).
Wegen der Visitenkarte? Da muss ich sagen: Denen geschieht es Recht, wenn sie dafür zahlen ;-).
Aus finanziellen Gründen? Da muss ich sagen: Bitte rechnet dann aber auch korrekt und überlegt euch, ob ihr umgekehrt im Falle des obigen Beispiels als Altmitarbeiter bei Daimler einfach ein Teil eurer Mitarbeiteraktien ohne Ausgleich an neue Mitarbeiter verschenken würdet ;-).

Naja, jetzt also doch noch ein Nachtrag:

Bei der Diskussion ging es ja nicht darum, ob ein niedriges Einkommen (im Sinne von Geld, dass auf das Konto eingeht und von dem auch etwas übrig bleibt) irgendwie gerechtfertigt ist. Jedem ist wohl klar, dass eine Investition in ein Unternehmen kein Verlust im buchhaltungstechnischen Sinn darstellt. Es ging ja vielmehr darum, dass viele Kollegen eben wenig Geld zur Verfügung haben. Wenn man solche Grössen wie "Altpartner alimentieren", "Kanzlei abbezahlen" etc. nicht berücksichtigt, dann ist die Realität später recht ernüchternd.

Ob das nun gerechtfertigt ist oder nicht ist eine andere Diskussion und die Baustelle sollten wir vielleicht hier garnicht erst aufmachen.


G

 

[Gonzo]

Wer schlechte Qualität liefert, verdient es auch nicht gut zu verdienen. Irgendwie muss sich ja die Spreu vom Weizen trennen. Insofern ist es nur zu begrüßen wenn miese Arbeit finanziell nicht über die Maßen honoriert wird. Wer wirtschaftlich gut dastehen will, soll gute Qualität liefern oder Lotto spielen.

Also ich kann mir nicht helfen - da liest man doch eine Äquivalenz heraus, oder?

 

[Gonzo]

Aber jetzt ist echt Feierabend.

 

[PatFragen]

Hallo Gonzo,

wenn du dir bei meinem Posting den ersten Absatz (nach dem glücklichen Jungkollegenarbeiter ) durchliest, dann steht da doch schon
"Auch wenn ich Gonzo und Dr. No im Prinzip zustimme, noch ein paar kurze Bemerkungen zu meiner Ansicht"
und der letzte Satz ist auch
"Was jetzt nicht heißt, dass ich der Meinung bin, dass die Aussage von Hias vollständig korrekt ist ;-)"
Also ich bin garnicht so grundsätzlich anderer Ansicht wie du ;-).

Aber darf ich noch etwas spitzfindig sein ;-) ?
Deine Aussage: "Dem kann ich als Regel nicht zustimmen. Auch "guten" PAe geht es mitunter wirtschaftlich eben nicht gut und die Zahl derer, die da reinfallen ist so gross, dass man nicht mehr von den Ausnahmen welche die Regel bestätigen reden kann."
beinhaltet, dass ihr beide von der gleichen Definition von "gut" ausgeht ;-). Was ist wenn er mit "guten Patentanwälte" genau die meint, die viel verdienen ;-). Ich weiß das ist ein Ringschluß, aber seid ihr euch sicher, was ihr mit "gut" meint? Also wir bei uns haben die Erfahrung gemacht, dass eine ganze Menge junger Anwälte der Meinung waren "Wir haben die Prüfung geschafft, wir sind gut". Schon in der Ausbildung hatte ich eine Kandidatenkollegen, der war der Meinung "Ich habe ein Studium abgeschlossen, da werde ich ja wohl schon wissen, wie das geht". Wir haben lange nach halbwegs guten (natürlich nach unseren Vorstellungen) jungen Patentanwälten gesucht. Bei den die wir "genommen" haben, haben wir dann teilweise nochmal 2 Jahre Ausbildung, in Form von (am Anfang vollständigen dann sinkender Anteil) Kontrollen ihrer Arbeit reinstecken müssen. Wie gesagt, fertige Patentanwälte. Das rechnet sich kaufmännisch nicht, auch wenn man nur 40% vom Umsatz zahlt. Wo sind denn die ganzen "guten" jungen Patentanwälte, deren Arbeit man gleich ungesehen durchwinken, die man selbstständig arbeiten lassen kann? Also mein Ausbilder hat sich zum Ende meiner Ausbildung die Bescheidserwiderungen nichtmehr durchgelesen und von Neuanmeldungen noch kurz den Anspruch 1 angeschaut und ich kann dir versichern der hatte eher hohe als niedrige Ansprüche, schon allein deshalb, weil er panische Angst davor hatte, wegen einem Haftungsfall unter der Brücke zu landen ;-). Auch jetzt gibt es hier im November wieder 7 Angebote für Anwälte. Frag mal bei denen nach, die die reingestellt haben, wieviele sich bei ihnen gemeldet haben ;-).

Lange Rede kurzer Sinn. Als Patentanwalt ist es so wie überall: Gut zu sein garantiert nicht erfolgreich zu sein (außer man definiert gut halt so ), aber es hilft. Es nutzt einem aber nichts gut zu sein, wenn man dann faul ist, lieber Freizeit hat und Urlaub macht, wenn man keinerlei soziale Kompetenz hat, usw. Bitte nicht so auffassen, dass ich was gegen Urlaub machen hätte , aber erfolgreich sein und viel Geld verdienen, hat meistens auch was mit Einsatz zu tun. Ich hatte ja auch geschrieben, dass man "Mit dem Einsatz, der dazu am Anfang erstmal nötig ist, hast du auch in anderen Bereichen genauso große Möglichkeiten".

Ich werde mich aber immer vehement dagegen wehren, bei den "Einkünften" von Jungpartner einfach den Wert der Kanzlei nicht zu berücksichtigen. Das muss man den jungen Anwälten klarmachen, dass dies ein Teil Ihrer Einkünfte ist. Wie gesagt mir ist schon klar, dass es da Altpartner gibt, die schon für sich sehr günstige Regelungen haben ;-). Wenn die Junganwälte nicht mitmachen wollen, dass sie am Anfang weniger liquide Mittel haben, dann sollten sie es bleiben lassen. Aber zu lamentieren, dass die "Alten" ihnen das Geld (Anteile an der Kanzlei) nicht in den Arsch schieben, das zeugt, wenn es ernst gemeint ist, von wenig kaufmännischen Sinn und prädestiniert einen nach meinem Verständnis nicht gerade zum Partneranwärter ;-).

Und noch kurz zu deinen
"Zitat: Hias
Wer schlechte Qualität liefert, verdient es auch nicht gut zu verdienen. Irgendwie muss sich ja die Spreu vom Weizen trennen. Insofern ist es nur zu begrüßen wenn miese Arbeit finanziell nicht über die Maßen honoriert wird. Wer wirtschaftlich gut dastehen will, soll gute Qualität liefern oder Lotto spielen.

Also ich kann mir nicht helfen - da liest man doch eine Äquivalenz heraus, oder?"

Nein auch eine moralische Bewertung ist keine Äquivalenz. Das könnte höchstens zu einer Äquivalenz führen, wenn alles gerecht zuginge auf der Welt. Aber ich glaube nicht, dass du glaubst, dass dies so ist ;-).

Und eine böse Bemerkung zum Schluß kann ich mir auch nicht verkneifen:
Was du hast noch ein WE dann ist es kein Wunder, wenn du nicht genug verdienst .
Trotzdem schönes WE

 

[Gonzo]

Hallo PatFragen!

Danke für die ausführliche Antwort.

Aber darf ich noch etwas spitzfindig sein ;-) ?

Gern.

Deine Aussage: "Dem kann ich als Regel nicht zustimmen. Auch "guten" PAe geht es mitunter wirtschaftlich eben nicht gut und die Zahl derer, die da reinfallen ist so gross, dass man nicht mehr von den Ausnahmen welche die Regel bestätigen reden kann."
beinhaltet, dass ihr beide von der gleichen Definition von "gut" ausgeht ;-). Was ist wenn er mit "guten Patentanwälte" genau die meint, die viel verdienen ;-).

Dann ist das dumm.

Ich weiß das ist ein Ringschluß, aber seid ihr euch sicher, was ihr mit "gut" meint?

Nein. Ich weiss aber, was ich mit "gut" meine.

Also wir bei uns haben die Erfahrung gemacht, dass eine ganze Menge junger Anwälte der Meinung waren "Wir haben die Prüfung geschafft, wir sind gut". Schon in der Ausbildung hatte ich eine Kandidatenkollegen, der war der Meinung "Ich habe ein Studium abgeschlossen, da werde ich ja wohl schon wissen, wie das geht". Wir haben lange nach halbwegs guten (natürlich nach unseren Vorstellungen) jungen Patentanwälten gesucht. Bei den die wir "genommen" haben, haben wir dann teilweise nochmal 2 Jahre Ausbildung, in Form von (am Anfang vollständigen dann sinkender Anteil) Kontrollen ihrer Arbeit reinstecken müssen. Wie gesagt, fertige Patentanwälte. Das rechnet sich kaufmännisch nicht, auch wenn man nur 40% vom Umsatz zahlt.

Hört sich ganz normal an. Der Beruf ist nun einmal sehr komplex und es dauert Jahre bis man ohne Netz und doppelten Boden arbeiten kann.

Lange Rede kurzer Sinn. Als Patentanwalt ist es so wie überall: Gut zu sein garantiert nicht erfolgreich zu sein (außer man definiert gut halt so ), aber es hilft.

Glasklar!

Es nutzt einem aber nichts gut zu sein, wenn man dann faul ist, lieber Freizeit hat und Urlaub macht, wenn man keinerlei soziale Kompetenz hat, usw. Bitte nicht so auffassen, dass ich was gegen Urlaub machen hätte , aber erfolgreich sein und viel Geld verdienen, hat meistens auch was mit Einsatz zu tun. Ich hatte ja auch geschrieben, dass man "Mit dem Einsatz, der dazu am Anfang erstmal nötig ist, hast du auch in anderen Bereichen genauso große Möglichkeiten".

Nochmal glasklar!

Ich werde mich aber immer vehement dagegen wehren, bei den "Einkünften" von Jungpartner einfach den Wert der Kanzlei nicht zu berücksichtigen. Das muss man den jungen Anwälten klarmachen, dass dies ein Teil Ihrer Einkünfte ist. Wie gesagt mir ist schon klar, dass es da Altpartner gibt, die schon für sich sehr günstige Regelungen haben ;-). Wenn die Junganwälte nicht mitmachen wollen, dass sie am Anfang weniger liquide Mittel haben, dann sollten sie es bleiben lassen. Aber zu lamentieren, dass die "Alten" ihnen das Geld (Anteile an der Kanzlei) nicht in den Arsch schieben, das zeugt, wenn es ernst gemeint ist, von wenig kaufmännischen Sinn und prädestiniert einen nach meinem Verständnis nicht gerade zum Partneranwärter ;-).

Ist schon richtig. Allerdings kann man sich auch reich rechnen. Eine Investition ist nach Buchhaltung kein Verlust. Klar.
Allerdings haben sich die Vorzeichen geändert. Je nachdem wann man etabliert wurde gibt es eine grosse Diskrepanz im Lebensarbeitszeiteinkommen. Teilweise sind die Gründe unter Anderem auch die Regelungen, die bei der Ablöse getroffen werden. Rechnen muss jeder selber.

Und noch kurz zu deinen
"Zitat: Hias
Wer schlechte Qualität liefert, verdient es auch nicht gut zu verdienen. Irgendwie muss sich ja die Spreu vom Weizen trennen. Insofern ist es nur zu begrüßen wenn miese Arbeit finanziell nicht über die Maßen honoriert wird. Wer wirtschaftlich gut dastehen will, soll gute Qualität liefern oder Lotto spielen.

Also ich kann mir nicht helfen - da liest man doch eine Äquivalenz heraus, oder?"

Nein auch eine moralische Bewertung ist keine Äquivalenz. Das könnte höchstens zu einer Äquivalenz führen, wenn alles gerecht zuginge auf der Welt. Aber ich glaube nicht, dass du glaubst, dass dies so ist ;-).

Nein, sicher nicht. Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Ich verstehe das Problem, dass Du mit der Aussage hast. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass Hias´ Aussage genau das ausdrücken sollte: Wer qualitativ gut arbeitet verdient und wer Mist baut verdient nicht. Daran habe ich mich gerieben denn so einfach ist es nun überhaupt nicht.

Und eine böse Bemerkung zum Schluß kann ich mir auch nicht verkneifen:
Was du hast noch ein WE dann ist es kein Wunder, wenn du nicht genug verdienst .

Ich habe mich meines Wissens nie über mein Einkommen beklagt und habe dazu auch keinen Grund. Mich ärgert es aber, dass für eine steigende Zahl junger Kollegen die PA-Karriere sich nicht mehr "lohnen" zu scheint. Lohnen im wirtschaftlichen Sinne. Zu meiner Zeit war das anders und ich schaue der Entwicklung mit wachsender Sorge zu.
Dieses Forum ist übervoll mit postings von jüngeren Leuten, die in wirtschaftlichen Schwierigkeiten stecken. Erst neulich hat einer angeregt, eine Plattform einzurichten um vor ausbeuterischen Arbeitgebern zu warnen.
Und ebenfalls erst neulich hat jemand gepostet, dass der Nachwuchs grösstenteils unbrauchbar ist.

Bereitet Dir das alles keine Sorge?

Trotzdem schönes WE

Dir auch.

 

[Das gelbe U]

Ich werde mich aber immer vehement dagegen wehren, bei den "Einkünften" von Jungpartner einfach den Wert der Kanzlei nicht zu berücksichtigen. Das muss man den jungen Anwälten klarmachen, dass dies ein Teil Ihrer Einkünfte ist. Wie gesagt mir ist schon klar, dass es da Altpartner gibt, die schon für sich sehr günstige Regelungen haben ;-). Wenn die Junganwälte nicht mitmachen wollen, dass sie am Anfang weniger liquide Mittel haben, dann sollten sie es bleiben lassen. Aber zu lamentieren, dass die "Alten" ihnen das Geld (Anteile an der Kanzlei) nicht in den Arsch schieben, das zeugt, wenn es ernst gemeint ist, von wenig kaufmännischen Sinn und prädestiniert einen nach meinem Verständnis nicht gerade zum Partneranwärter ;-).

Wir können alle rechnen, keine Sorge. Die negativen Einkünfte entstehen noch nicht einmal durch Abschreibung auf Investitionen. Sondern durch Auszahlung von Renten an Altpartner. Die Renten sind dann in den ersten ein, zwei Jahren unter Umständen höher als der Gewinnanteil des Jungpartners am Gesamtgewinn der Kanzlei. "Ausgeglichen" wird das dann dadurch, dass ihm trotzdem 60k oder so ausgezahlt werden. Nur steht er halt dann (und zwar richtig gerechnet....) nach 2 Jahren mit ~150k in der Kreide. Ein Effekt, der erst seit kurzem eintritt, seitdem die Horde der Rentner immer größer und der Kuchen durch immer mehr Partnerköpfe geteilt werden muss.... So funktionieren Schneeballsysteme schon immer.

 

[grond]

Ein Effekt, der erst seit kurzem eintritt, seitdem die Horde der Rentner immer größer und der Kuchen durch immer mehr Partnerköpfe geteilt werden muss.... So funktionieren Schneeballsysteme schon immer.

Meiner Beobachtung nach wird das Problem aber erst in ca. 15 bis 20 Jahren richtig zutage treten. Dann wird nämlich die große Zahl der Anwälte im altersmäßigen Mittelbau der Partnerschaften (45 bis 50 Jahre) in Ruhestand treten und den bereits mit "Juniorpartnerschaften" und dergleichen möglichst lange hingehaltenen jüngeren Partnern stark auf der Tasche liegen. Da rein logisch ein Partner durch seine eigene Arbeit nicht selbst gut verdienen und auch noch einen Altpartner gut (bzw. meist noch viel besser) leben lassen kann, muss das Prinzip irgendwann zusammenbrechen. Denn schließlich folgt im Umkehrschluss, dass für einen ausscheidenden Partner zwei nachfolgende Partner ackern müssen. Immerwährendes Wachstum gibt es aber nur in den feuchten Träumen unserer Wirtschaftsführer...

Ich denke, es gibt einfach kein Partnerschaftsmodell, das auf Dauer funktionieren kann und allen Interessen gerecht wird (oder: von allen Beteiligten als gerecht empfunden wird).

 

[Gonzo]

Meiner Beobachtung nach wird das Problem aber erst in ca. 15 bis 20 Jahren richtig zutage treten. Dann wird nämlich die große Zahl der Anwälte im altersmäßigen Mittelbau der Partnerschaften (45 bis 50 Jahre) in Ruhestand treten und den bereits mit "Juniorpartnerschaften" und dergleichen möglichst lange hingehaltenen jüngeren Partnern stark auf der Tasche liegen.

Ja das glaube ich auch. Einerseits weil es dann eine noch schiefere Personallage gibt die zu ähnlichen Effekten wie im deutschen staatlichen Rentensystem führt (weniger Beitragszahler und mehr Leistungsempfänger) und andererseits weil eben all jene dann in den Ruhestand wechselnden Partner ähnlich denken wie PatFragen und ein (absolut verständliches und nachvollziehbares) Anspruchsdenken haben welches in Auszahlungsvorstellungen gipfelt, die dann kaum noch geschultert werden können.

Ich denke, es gibt einfach kein Partnerschaftsmodell, das auf Dauer funktionieren kann und allen Interessen gerecht wird (oder: von allen Beteiligten als gerecht empfunden wird).

Das ist aber doch genau die Frage! Ist das so oder gehören vielleicht Modellen die Zukunft bei denen eben dieses alimentieren der Altvorderen entfällt? Oder vielleicht denjenigen Kanzleien die eher Angestellte haben als Partner?

Es dürfte fast klar sein, dass die alten ehrwürdigen Kanzleien kaum reformierbar sein dürften - zuviele widerstreitende Interessen.
Aber was ist mit mittelalten oder jungen Kanzleien? Was mit Neugründungen? Welches wirtschaftsmodell liesse sich hier denn einrichten um die jetzt zutage tretenden und antizipierten Probleme nicht zu erleben?

Was meint ihr?

Grüsse,


G