HAGEN Volljurist als Fernstudium

PeterS

Schreiber
Hallo,

vor einer Weile habe ich gehört, dass es in Planung war ein Fernstudium in Hagen für Patentanwälte anzubieten, dass Ihnen den Status eines Volljuristen verleihen sollte.

Sodass er als juristische Person vor Gericht auftreten könnte.


Kann mir jemand sagen was daraus geworden ist bitte?


MfG
 

grond

*** KT-HERO ***
PeterS schrieb:
vor einer Weile habe ich gehört, dass es in Planung war ein Fernstudium in Hagen für Patentanwälte anzubieten, dass Ihnen den Status eines Volljuristen verleihen sollte.
Das wäre mir neu. Im Rahmen der Überlegungen zu einem europäischen Nichtigkeitsgericht gibt es auch solche, die Vertretungsbefugnis vor diesem Gericht von weitergehenden Abschlüssen wie dem in Hagen angebotenen Magister Legum abhängig zu machen. Vielleicht hast Du da etwas verwechselt?


Sodass er als juristische Person vor Gericht auftreten könnte.
Da Du diesen Fehler schon zum zweiten Mal machst: eine juristische Person ist eine Rechtskonstruktion wie z.B. eine GmbH oder eine Aktiengesellschaft, die für sich Träger von Rechten und Pflichten sein können (z.B. eigenes Vermögen, das Gesellschaftsvermögen, besitzen können). Menschen sind als Gegensatz dazu natürliche Personen.
 

Lysios

*** KT-HERO ***
PeterS schrieb:
Kann mir jemand sagen was daraus geworden ist bitte?
Du meinst sicher Hagen III?

Dafür ist erst einmal Voraussetzung, dass die Uni Hagen Jura generell als Vollstudium anbieten darf. Das ist in Arbeit.

Weiterhin soll Hagen I für zugelassene Patentanwälte im Rahmen von Hagen III als Studienleistung anerkannt werden, damit sich das Studium verkürzt. Hier scheint sich das BMI noch zu sträuben. Die vielen fehlenden Kurse müsste man dann als Fernstudent zusätzlich absolvieren.

Vorteil gegenüber Hagen II wäre, dass keine Studiengebühren anfallen würden und man beliebig viel Zeit hätte, das Studium abzuschließen. Man würde dann gemeinsam mit den normalen Jura Studenten der Uni studieren. Gewaltiger Nachteil wäre, dass man natürlich um das Referendariat nicht herum käme. Es ist damit nur etwas für ein paar Freaks, die es aber unter den Patentanwälten tatsächlich gibt.
 

mad_muc

SILBER - Mitglied
Du meinst sicher Hagen IV?

Nein ehrlich? mein Kenntnisstand ist folgende Zählweise:

Hagen I: Recht für Patentanwältinnen und Patenanwälte
Hagen II: Europäischer Gewerblicher Rechtsschutz
Hagen III: Examinatorium Europaeum
Hagen IV: (noch zu benennendes Studium zur Erlangung der Zulassung zur RAK)

Dr. Hofmeister meinte auch mal "Hagen IV", bestätigt(e) also diese Zählweise ? denke ich

mfg,
mm
 

PeterS

Schreiber
Das sind Hagen I, II, III & IV also in der Reihenfolge die Studiengänge um juristisch zunehmend versierter zu werden?

Kann das Referendariat nicht angerechnet werden? So habe ich das mal verstanden aus dieser Information. Leider finde ich diese Broschüre nicht mehr. Dort stand, dass das Referendariat aus der PA-Arbeitsdauer angerechnet würde.
 

Das gelbe U

*** KT-HERO ***
Du meinst sicher Hagen IV?

Nein ehrlich? mein Kenntnisstand ist folgende Zählweise:

Hagen I: Recht für Patentanwältinnen und Patenanwälte
Hagen II: Europäischer Gewerblicher Rechtsschutz
Hagen III: Examinatorium Europaeum
Hagen IV: (noch zu benennendes Studium zur Erlangung der Zulassung zur RAK)

Dr. Hofmeister meinte auch mal "Hagen IV", bestätigt(e) also diese Zählweise ? denke ich

mfg,
mm
Ich blick da nicht mehr durch. Da scheint Dr.Dr.F. oder sonstwer langsam über das Ziel hinaus zuschießen?
 

Fip

*** KT-HERO ***
Ich frage mich ehrlich gesagt, ob es der richtige Weg ist, der sich da so abzeichnet. Für mich ist es eine Frage der grundsätzlichen Definition des Berufsstands.

Wollen wir Patentanwälte sein, die sich durch Ihre technische Qualifikation (selbst)bewußt von Rechtsanwälten abgrenzen und mit Fug und Recht behaupten können: Wir können was, was die nicht können und auch nicht können werden!

Oder wollen wir uns durch immer weitere (Über-)Qualifikation zu einem möglicherweise vor Gericht postulationsfähigen, seine technisch/naturwissenschaftliche Herkunft bzw. Qualifikation aber immer weiter verwischenden bzw. verlierenden "Zwitter" zweier Berufsstände machen, bei dem es irgendwann schwer fällt zu sagen, was ihn denn nun im Vergleich zum Rechtsanwalt eigentlich ausmacht.

Das ist wie bei einem Rechtsanwalt, der auch noch Physik studiert hat. Der kann, wenn er 10 Jahre überwiegend als Jurist tätig war, keine gute Patentanmeldung schreiben, weil er es nie wirklich durch jahrelange Übung gelernt hat.

Und eines darf man nicht vergessen: Wenn wir anfangen, in den Gewässern der ohnehin sehr konkurrenzbewussten Rechtsanwälte zu fischen, dann dauert es nicht lange, und die fischen bei uns. Das Markenrecht als einstige Domäne des Patentanwalts lässt grüßen. Hier war es zwar eher die Not, die den Rechtsanwalt in dieses einst ungeliebte Gebiet getrieben hat, aber weitere Fischgründe wären dem Rechtsanwälten, die Ihrem Selbstverständnis nach ohnehin regelmäßig alles können, und das auch noch besser als andere, sicher nicht unwillkommen.

Und wer die stärkere Lobby hat, um zum Beispiel über Gesetzgebungsvorhaben bestimmte Berufsgruppeninteressen durchzudrücken, dürfte wohl klar sein. So eine Vertretungsbefugnis im Patentnichtigkeitsberufungsverfahren vor dem BGH oder ähnliche Dinge sind nicht in Stein gemeißelt. Da kann es unklug sein, den Rechtsanwälten einen Anlass zu geben, der im Vergleich vernachlässigbar kleinen Berufsgruppe, der wir angehören, mal einen warnenden Dämpfer zu verpassen, weil wir anfangen, deren Gewässer zu befischen.

Letztlich jedem das Seine. Ich für meinen Teil halte mich an die erste Variante. Und wenn ich mir dann noch überlege, was möglicherweise auf mich zukäme, wenn ich "Patentrechtsanwalt" wäre: Vollstreckungsrecht, Schadenshöheprozesse, usw. (finde ich widerlich). Wenn ich die Rechtsanwälte beobachte, mit denen ich zusammenarbeite und die da durch müssen, dann bin froh, dass ich meine Technik habe ...

Ach ja, noch eines: Nach ca. 12 Jahren Ausbildung (Studium, praktische Tätigkeit, PA-Ausbildung, Amtsjahr) bin ich doch froh, dass es endlich vorbei ist ...
 

Rex

*** KT-HERO ***
Hallo Fip, alles was Du sagst stimmt zwar.

Allerdings ist der Zug schon längst abgefahren:

Vor ein paar Jahrzehnten abolvierte man die Kandidatenzeit samt Amtsjahr und war Patentanwalt und glücklich. Irgendwann reichte das nicht mehr und die Kammer führte zusätzlich Hagen I ein.

Heute ist der deutsche Patentanwalt allein praktisch wertlos, wichtiger ist die zusätzliche Qualifikation durch die EQE.

Wir spüren aber, dass die Qualifikationsschraube weiter angezogen wird und bald Hagen II verpflichtend wird, um die Vertretung vor europäischen Gerichten zu ermöglichen. Die Kammer setzt sich verstärkt dafür ein und ich denke, sie weiß warum.
Währenddessen zeichnet sich in der Ferne ist bereits Hagen III ab.

Der Trend geht also klar in Richtung höherer juristischer Qualifikation. Warum ist das so? Ich glaube der klassische Patentanwalt hat sich überlebt, weil die juristischen Anforderungen immer mehr steigen. Technische Fragen treten mehr und mehr in den Hintergrund; als Patentanwalt muss man sich hauptsächlich auf rechtlichem Gebiet weiterbilden.

Es stellt sich dann die Frage, ob in dieser Situation der bisherige Ausbildungsweg überhaupt noch Sinn macht. Die ganze Kette von Abschlüssen wie deutsche Prüfung, Hagen I, EQE, Hagen II ist letzlich Stückwerk. Man kann es im Prinzip durch ein einziges Studium ersetzen, was zum Volljuristen führt.

Dass der Weg in diese Richtung geht, dafür gibt es ein starkes Indiz: Mit einem gewissen Delay wird hiert hier alles aus den USA übernommen, siehe Bologna. Und in den USA ist der Patent Attorney ein Volljurist (also ein "Patentrechtsanwalt") mit einer naturwissenschaftlichen Ausbildung, wobei dann allerdings ein Bachelor reicht. Insgesamt ist die Ausbildung nicht länger als hier (wahrscheinlich sogar kürzer) und man ist überall vertretungsberechtigt. Wenn ich ehrlich bin, findes ich das System in den USA deshalb besser, ich würde sofort mit einem US-Patent Attorney tauschen.

Was dem noch entgegensteht, ist die altertümliche Juristenausbildung in Deutschland. Aber auch hier wird mittelfristig reformiert werden.

Ich glaube deshalb, dass die Einführung des "Patentrechtsanwalts" über kurz oder lang kommt und würde das auch begrüßen. Die angesprochenen Probleme mit den Rechtsanwälten und Vertretungsbefugnis im Patentnichtigkeitsberufungsverfahren vor dem BGH wären dann auch ein für allemal erledigt.

Man kann deshalb allgemein nur empfehlen, sich dem Trend anzupassen und so schnell wie möglich Hagen II in Angriff zu nehmen. Auch schon deshalb, weil die Zahl der Patentanwälte und damit die Konkurrenz untereinander exponentiell wächst. Hier kann man sich durch höhere Qualifikation von "gewöhnlichen" Patentanwälten abheben. Natürlich bedeutet das zusätzlichen Aufwand und ist deshalb nicht ideal; aber es lässt sich wohl nicht vermeiden, weil wir gerade eine Übergangsphase erleben, in der sich das Berufsbild stark zu wandeln beginnt.
 

ppa

GOLD - Mitglied
@Rex

dem steht aber entgegen, dass es in Deutschland auch andere beratenden Berufe gibt wie Steuerberater, Wirtschaftsprüfer etc.,
die ebenfalls eine praktische Ausbildung "on the job" verlangen.

also nur Studium wird wohl nicht kommen, das will auch die Industrie nicht.

evtl kommt: es reicht der Master in einem techn. oder naturwiss. Fach (reicht der eigentlich jetzt schon? ich hab noch diplom gemacht),
dann die prakt. Ausbildung und jura-Studium bis 1. STaatsexamen oder auch volles jurastuidum. ich glaub aber nicht, dass die prakt. Ausbildung in der Knazlei/ Patentabteilung wegfallen wird.

Soweit ich weiss, müüsen bei den Juristen die RAs ja auch ne spezielle Weiterbildung machen oder so, damit nicht jeder arbeitslose Jurist RA wird.

ich hab auch den eindruck, dass schon jeztt immer mehr PAs auch Jura studieren; kennt einer da zahlen?
 

ppa

GOLD - Mitglied
@Rex

dem steht aber entgegen, dass es in Deutschland auch andere beratenden Berufe gibt wie Steuerberater, Wirtschaftsprüfer etc.,
die ebenfalls eine praktische Ausbildung "on the job" verlangen.

also nur Studium wird wohl nicht kommen, das will auch die Industrie nicht.

evtl kommt: es reicht der Master in einem techn. oder naturwiss. Fach (reicht der eigentlich jetzt schon? ich hab noch diplom gemacht),
dann die prakt. Ausbildung und jura-Studium bis 1. STaatsexamen oder auch volles jurastuidum. ich glaub aber nicht, dass die prakt. Ausbildung in der Knazlei/ Patentabteilung wegfallen wird.

Soweit ich weiss, müüsen bei den Juristen die RAs ja auch ne spezielle Weiterbildung machen oder so, damit nicht jeder arbeitslose Jurist RA wird.

ich hab auch den eindruck, dass schon jeztt immer mehr PAs auch Jura studieren; kennt einer da zahlen?
 

Das gelbe U

*** KT-HERO ***
Wenn aber Hagen IV mit Recht zur Vollvertretung kommt, brauche ich ja nun wirklich kein LLM-Hagen II ?!? Irgendwann ist doch dann mal Schluss.
 

grond

*** KT-HERO ***
Das gelbe U schrieb:
Wenn aber Hagen IV mit Recht zur Vollvertretung kommt, brauche ich ja nun wirklich kein LLM-Hagen II ?!?
Vielleicht darf man mit Hagen II dann einen ganz tollen Titel ähnlich dem "European Trademark Attorney" führen, den Rechtsanwälte dafür nicht haben dürfen, obwohl und weil sie ohnehin schon weitergehende Vertretungsbefugnisse haben. Zur Visitenkartenmaximierung müsste man dann die Hagenkurse in der vorgegebenen Reihenfolge abarbeiten...

Die Bedenken von Rex teile ich übrigens nicht und ich finde auch nicht, dass irgendwas in unserem Gebiet, was aus den USA kommt, als Vorbild taugt. Auch jetzt kann ein Rechtsanwalt in Patentsachen vertreten. In der Praxis wird er dafür aber mindestens ein Schmalspurstudium naturwissenschaftlichen oder technischen Charakters benötigen. Meiner Meinung nach sind für die weniger juristisch geprägten Verfahren (also das ganze Brot-und-Butter-Geschäft rund um die Anmeldungen) weitergehende technische Kenntnisse deutlich wichtiger als juristische. Das werden auch die meisten Mandanten so sehen. Auch wenn Patentanwälte eher exotisch sind, habe ich noch von keinem Erfinder gehört, der glaubte, den Rat eines Rechtsanwaltes zu benötigen.

Außerdem wird es dem Doppelstudierten an der praktischen Erfahrung fehlen, wie man Anspruchssätze konstruiert. Das ist zwar keine Wunderwelt, aber ohne Einweisung im Rahmen einer praktischen Ausbildung ist das nicht so einfach zu erlernen. Das kann man ja auch bei älteren Kollegen und den "Großvätern" sehen.

Eine Veranlassung, weitergehende juristische Qualifikationen zu haben, wird es daher meines Erachtens nur deshalb geben, weil die zunehmende Zahl von Patentanwälten für mehr Konkurrenzdruck sorgt. Allerdings ist die Formel "mehr Vertretungsbefugnisse, mehr Umsatz" meiner Meinung nach eh viel zu naiv gedacht. Akquise funktioniert anders.
 

studi

GOLD - Mitglied
Fuer den Volljuristen kann man auch einfach zum Polen gehen. 1000 Eurs und man ist omnipotent. Wider Erwarten ist auch dies keine Untreue. Kann man aber alles beim Polen lernen, oder doch nicht?

Der Prof. Dr. Ing. gefaellt mir auch sehr gut, vielleicht koennte man den auch als Fernkurs in Hagen belegen?
 

Das gelbe U

*** KT-HERO ***
studi schrieb:
Fuer den Volljuristen kann man auch einfach zum Polen gehen. 1000 Eurs und man ist omnipotent.
Das wird ohnehin zur vollkommenen Erosion führen. So wie bei den Dr.-Titeln auch schon.

Zu den Rechtsanwälten, die Patente bearbeiten auch ohne technische Ausbildung: Da kenne ich einige, die das in großem Umfang durchziehen.
 

Raney

BRONZE - Mitglied
studi schrieb:
Fuer den Volljuristen kann man auch einfach zum Polen gehen. 1000 Eurs und man ist omnipotent. Wider Erwarten ist auch dies keine Untreue. Kann man aber alles beim Polen lernen, oder doch nicht?

Der Prof. Dr. Ing. gefaellt mir auch sehr gut, vielleicht koennte man den auch als Fernkurs in Hagen belegen?
Ich finde es heftig, dass derartige zum Teil beleidigende aber auch verallgemeinernde Äußerungen von angehenden Patentanwälten vertreten werden. Wie gut, dass sich unsere Branche selbst reguliert...
 

Rex

*** KT-HERO ***
Raney schrieb:
Ich finde es heftig, dass derartige zum Teil beleidigende aber auch verallgemeinernde Äußerungen von angehenden Patentanwälten vertreten werden. Wie gut, dass sich unsere Branche selbst reguliert...
Dass diese "Selbstregulierung" nun gerade politisch unkorrekte PAs ausselektieren soll, darf wohl bezweifelt werden.
 
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