Rechtl. Versorgungswerk: Mitgliedschaft bei Angestelltenverhältnis (Industrie)?

[EQEforsale]

Hallo zusammen,

zum Thema "Mitgliedschaft von Patentanwälten im Versorgungswerk" findet sich einiges im Forum, nur leider keine Antwort auf meine Fragen - vielleicht kann ja jemand helfen:

1. Gibt es in jedem Bundesland ein Versorgungswerk für Patentanwälte (ich lese immer nur von Bayern und BW)? Falls ja, gibt es irgendwo eine Übersicht?

2. Kann man sich als angestellter Patentanwalt in der Industrie von der BfA-Versicherungspflicht befreien lassen und Mitglied des jeweiligen Versorgungswerkes werden? Falls ja, ab dem Zeitpunkt der Zulassung als PA oder bereits während der Ausbildung? Falls nein, warum? Angeblich soll es für Industrie-Rechtsanwälte möglich sein.

Bin für alle Informationen dankbar!

 

[Lysios]

Also mir sind auch nur BW und Bayern bekommt, wo die Versorgungswerke der RAs auch PAs aufnehmen.

Eigene Versorgungswerke der PAs kann man m.E. mit Sicherheit mangels Masse ausschließen.

Du kannst das aber leicht klären, indem Du in der Satzung des entsprechenden RA-Versorgungswerkes einfach nach Patent suchst. Die dürften alle im Internet verfügbar sein.

Das habe ich gerade für NRW ausprobiert und bin nicht fündig geworden.

Als Syndikus-RA kann man sich nur von der Pflichtmitgliedschaft befreien lassen, wenn man auch tatsächlich anwaltlich tätig ist. Bei einem echten Unternehmen daher i.d.R. nur als Mitarbeiter in der Rechtsabteilung, ggf. noch als Vertragsjurist außerhalb der Rechtsabteilung. Für einen Syndikus-PA wird nicht anderes gelten können, also Mitarbeiter in der Patent- oder Markenabteilung und ggf. noch in der Lizenzabteilung.

Mitglied kann man selbstverständlich aber nur als Anwalt werden (die Frage verwundet mich schon). Während der Ausbildung scheidet die Mitgliedschaft daher ganz klar aus.

 

[Lysios]

Als Syndikus-RA kann man sich nur von der Pflichtmitgliedschaft befreien lassen, wenn man auch tatsächlich anwaltlich tätig ist. Bei einem echten Unternehmen

Da es wohl mißverständlich ist: Gemeint ist die Befreiung von der BfA-Versicherungspflicht und nicht die Pflichtmitgliedschaft im Versorgungswerk. Und ein echtes Unternehmen meint: keine "Law Firm".

 

[Ah-No Nym]

Laut Protokoll letze Kammerversammlung laufen anscheinend gerade Verhandlungen bzgl. Versorgungswerk für PA's in NRW...

Grüße

Ah-No Nym

 

[Pat-Ente]

Was übrigens möglich ist: Erster Kanzleisitz als Freiberufler in Bayern (=> Pflichtmitglied im Versorgungswerk), dann Umzug in anderes Bundesland (z.B. NRW); man kann dann freiwilliges Mitglied bleiben. Allerdings ist eine Befreiung von der gesetzlichen Rentenversicherungspflicht in so einem Fall nicht möglich.

 

[pak]

Laut Protokoll letze Kammerversammlung laufen anscheinend gerade Verhandlungen bzgl. Versorgungswerk für PA's in NRW...

Richtig, zusammen mit einer frohen Botschaft auf derselben Seite (siehe Anlage) ...

Was übrigens möglich ist: Erster Kanzleisitz als Freiberufler in Bayern (=> Pflichtmitglied im Versorgungswerk), dann Umzug in anderes Bundesland (z.B. NRW); man kann dann freiwilliges Mitglied bleiben. Allerdings ist eine Befreiung von der gesetzlichen Rentenversicherungspflicht in so einem Fall nicht möglich.

Vielleicht kann man in der Übergangszeit den Kanzleisitz ja auch etwas länger in Bayern belassen. Es wird sich vielleicht ein befreundeter Kollege mit Kanzlei in Bayern finden, der für einen längeren Zeitraum pro forma Unterschlupf gewährt ...

pak

 

[EQEforsale]

Vielen Dank für Eure Beiträge.

Eine Ergänzungsfrage:

Eine Befreiung von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung ist (als Angestellter Patentanwalt) immer möglich (hierfür sollte die Existenz eines Versorgungswerkes ja nicht notwendig sein)? Die Altersvorsorge ist dann selbst zu regeln. Richtig?

Gibt es vielleicht jemanden, der als angestellter PA in der Industrie aus eigener Erfahrung berichten kann?

 

[Lysios]

Also grundsätzlich ist es nicht immer möglich, sondern nur nach § 6 Abs. 1 SGB VI. D.h., die Mitgliedschaft im Anwaltsversorgungswerk ist zwingend notwendig.

Für Bayern ist das also unter den von mir oben beschriebenen Aspekten problemlos möglich. Für BW scheint es wohl manchmal nicht zu funktionieren. Siehe etwa hier:

http://www.vogts-und-partner.de/voe/JK-1.pdf

Ich habe zumindest von einem Fall in BW gehört, bei dem es in der Vergangenheit vor 2005 mal geklappt hatte.

 

[pa-tent]

Eine Befreiung von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung ist (als Angestellter Patentanwalt) immer möglich (hierfür sollte die Existenz eines Versorgungswerkes ja nicht notwendig sein)? Die Altersvorsorge ist dann selbst zu regeln. Richtig?

Hallo EQEforSale,

Lysios hatte Dir ja eigentlich schon ausführlich genug geantwortet...

Im Klartext:
In Bayern (= derzeit nach meinem Kenntnisstand das einzige
Bundesland mit einer Versorgungswerk-Pflichtmitgliedschaft für Patentanwälte
mit einem jüngeren Zulassungsdatum als dem Stichtag für den (möglichen) Eintritt der
bayerischen Patentanwälte in das Versorgungswerk der Rechtsanwälte (ca. 2006?)
besteht für angestellte Patentanwälte (ob Kanzlei oder Industrie sollte hierbei
keine Rolle spielen) die Möglichkeit, sich von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung befreien zu lassen.

In Baden-Würtenberg sieht die Sache wohl anders aus, jedenfalls entnehme ich
das den Äußerungen von arcd007 im Parallelthread "Angestellter Anwalt in Kanzlei"
(oder so ähnlich):

aber nur in Bayern und das auch nur, weil in Bayern eine Pflichtmitgliedschaft im Versorgungswerk gilt. In Ba-Wü z.B. gibt es eine freiwillige Mitgliedschaft. Bist Du angestellt, kannst Du Dich nicht mehr von der gesetzlichen Rentenversicherungspflicht befreien lassen, da die Mitgliedschaft im Versorgungswerk freiwillig ist.

 

[arcd007]

Hi allerseits,

meine Äußerungen im erwähnte Parallelthread basieren auf dem Stand des Jahres Ende 2008. Zwei Jahre zuvor war die Befreiung von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung auch imn BaWü kein Problem, ebenfalls der Wechsel in die PKV.

Für BaWü sollte noch hinzugefügt werden, daß man nur bis zu 2 Jahre nach Zulassung eintreten kann. Das hat den Effekt, daß man, wenn man 2 Jahre nach Zulassung erst mal angestellt ist, erst mal nicht ins Versorgungswerk kann, und anschließend als Freiberufler ebenfalls nicht mehr, weil dann die Frist von 2 Jahren abgelaufen ist. Alles recht unbefriedigend...dann hilft nur noch der Umweg über einen Kanzleisitz in Bayern. Dann wird man Pflichtmitglied und läßt sich befreien. Als Freiberufler kann man dann den Kanzleisitz irgendwann wieder nach BaWü verlegen, legt in Bayern eine Bescheinigung aus BaWü vor, daß einen das Versorgungswerk in BaWü (Regionalprinzip) nicht mehr aufnimmt und kann dann freiwilliig im Versorgungswerk in Bayern bleiben...

ciao

arcd007

 

[Lysios]

Das hat den Effekt, daß man, wenn man 2 Jahre nach Zulassung erst mal angestellt ist, erst mal nicht ins Versorgungswerk kann, und anschließend als Freiberufler ebenfalls nicht mehr, weil dann die Frist von 2 Jahren abgelaufen ist. Alles recht unbefriedigend...dann hilft nur noch der Umweg über einen Kanzleisitz in Bayern.

Mir ist zu Ohren gekommen, dass jemand mal eine andere Möglichkeit tatsächlich durchgeführt hat: Zulassung als PA kurzfristig aufgeben und diese dann erneut beantragen, um die Frist von 2 Jahren erneut anlaufen zu lassen.

 

[arcd007]

Hi,

ist sicher eine Möglichkeit...da stellt sich dann die Frage...wußte das Versorgungswerk, daß eine Zulassung schon vorher bestand? Und wenn nein, was passiert, wenn das Versorgungswerk davon erfährt/weiß?

ciao

arcd007

 

[EQEforsale]

Danke für die vielen Beiträge!

@Lysios: Danke für den Hinweis auf die Rechtsgrundlage - ich zitiere:

"(1) Von der Versicherungspflicht werden befreit
1.
Beschäftigte und selbständig Tätige für die Beschäftigung oder selbständige Tätigkeit, wegen der sie aufgrund einer durch Gesetz angeordneten oder auf Gesetz beruhenden Verpflichtung Mitglied einer öffentlich-rechtlichen Versicherungseinrichtung oder Versorgungseinrichtung ihrer Berufsgruppe (berufsständische Versorgungseinrichtung) und zugleich kraft gesetzlicher Verpflichtung Mitglied einer berufsständischen Kammer sind, wenn [...]]

Hierzu folgende Frage:
Als Patentanwalt ist man vermutlich "kraft gesetzlicher Verpflichtung Mitglied einer berufsständischen Kammer" (Hinweis: ich bin (noch) kein dt. Patentanwalt - daher die Vermutung) - dieses Kriterium für die Befreiung ist also erfüllt. Wenn man nun aber in einem Bundesland arbeitet, in dem die RA-Versorgung keine PAs aufnimmt (und es auch keine Zusammenarbeit mit Bayern oder BW gibt) - man also wohl nicht verpflichtetes Mitglied einer berufsständischen Versorgungseinrichtung ist - so wird das erste Kriterium nicht erfüllt. Kann sich ein Patentanwalt (ob Industrie oder Kanzlei ist egal) in einem solchen Bundesland etwa nicht von der gesetzlichen Rentenversicherung befreien lassen? Mit anderen Worten: die entsprechenden PAs sind in der gesetzlichen Rentenversicherung versichert?!? Das erscheint mir etwas sonderbar. Gibt es hier jemand, der aus eigener Erfahrung berichten kann (oder sind alle Nutzer dieses Forums in Bayer oder BW angesiedelt)?

 

[Lysios]

Kann sich ein Patentanwalt (ob Industrie oder Kanzlei ist egal) in einem solchen Bundesland etwa nicht von der gesetzlichen Rentenversicherung befreien lassen? Mit anderen Worten: die entsprechenden PAs sind in der gesetzlichen Rentenversicherung versichert?!?

Die Frage ist doch, ob überhaupt eine Versicherungspflicht besteht. Da macht es auf jeden Fall einen Unterschied, ob man in einer Kanzlei oder in der Industrie tätig ist. Im letzteren Fall ist man nämlich immer Arbeitnehmer und unterfällt der Versicherungspflicht. Schau Dir die §§ 1 bis 7 SGB VI an. Denen unterfällt ein völlig selbständiger PA nämlich i.d.R. nicht.

 

[arcd007]

Hi allerseits,

mal zusammengefasst und bitte korrigieren, wenn ich mich irre:

PA selbstständig:

in Bayern: Befreiung von der DRV möglich, Pflichtmitgliedschaft im bay.Versorgungswerk
in BaWü: Befreiung von der DRV möglich, freiwillige Mitgliedschaft im Versorgungswerk BaWü (bis zu 2 Jahre nach Zulassung/Bestallung möglich)
in NRW: kein Versorgungswerk, Zutritt zum Versorgungswerk der RA in NRW nicht möglich (http://vsw-ra-nw.de/fragen-und-antworten/patentanwalt.html)

PA angestellt:
in Bayern: Befreiung von der DRV möglich, Pflichtmitgliedschaft im bay.Versorgungswerk
in BaWü: Befreiung von der DRV nicht möglich, danur freiw. Mitgliedschaft im Versorgungswerk BaWü,
in NRW: kein Versorgungswerk, Befreiung von der DRV nicht möglich

Ciao

arcd007

 

[Lysios]

in Bayern: Befreiung von der DRV möglich, Pflichtmitgliedschaft im bay.Versorgungswerk
in BaWü: Befreiung von der DRV möglich, freiwillige Mitgliedschaft im Versorgungswerk BaWü (bis zu 2 Jahre nach Zulassung/Bestallung möglich)

Hier ist Befreiung als Begriff wohl irreführend. Als nicht scheinselbständiger PA, der nicht als Angestellter auch nur in einer Nebentätigkeit pflichtversichert ist, kann man nur freiwilling in die gesetzliche Rentenversicherung eintreten oder drinbleiben.

 

[arcd007]

hast recht

 

[kand-pat]

Vielleicht kann man in der Übergangszeit den Kanzleisitz ja auch etwas länger in Bayern belassen. Es wird sich vielleicht ein befreundeter Kollege mit Kanzlei in Bayern finden, der für einen längeren Zeitraum pro forma Unterschlupf gewährt ...

pak

Hallo pak,

verstehe ich Dich richtig, dass man als Syndikus-Patentanwalt mit "Kanzleisitz" in Bayern und Angestelltenverhältnis in einem anderen Bundesland pflichtversichert bleibt, sodass der Arbeitgeber dem Versorgungswerk die "Rentenbeiträge" überweist?

Hat jemand im Forum genauere Informationen/Erfahrungen?

Viele Grüße

kand-pat

 

[arcd007]

Hi,

> verstehe ich Dich richtig, dass man als Syndikus-Patentanwalt mit "Kanzleisitz" in Bayern und
> Angestelltenverhältnis in einem anderen Bundesland pflichtversichert bleibt, sodass der
> Arbeitgeber dem Versorgungswerk die "Rentenbeiträge" überweist?

Bei DRV stellt dabei ab, als was man die überwiegende Tätigkeit erbringt. Bei einem 40h+Job in der Industrie ist man überwiegend Angestellter und nicht selbstständig. Die DRV läßt einen dann nicht "gehen", sprich der AG überweist an die DRV, nicht ins Versorgungswerk

> Hat jemand im Forum genauere Informationen/Erfahrungen?

Obiges ist eine Erfahrung eines Syndikusanwalts in der Industrie in BaWü mit "Kanzleisitz" in Bayern

Ciao

arcd007

 

[Lysios]

> sodass der Arbeitgeber dem Versorgungswerk die "Rentenbeiträge" überweist?

Ja, genau so ist es.

Ich hätte erwartet, dass der Arbeitgeber an die BfA zahlt und nicht ins Versorgungswerk in Bayern. Das liefe doch sonst trotzdem auf eine Befreiung von der gesetzlichen RV hinaus.