Berufliche Praxis Gehalt nach der Ausbildung Sammelthread

[schorschi]

Bezüglich der Problematik Himmel-Hölle siehe das bisher unübertroffene Standardwerk "De statu corruptionis - Entscheidungslogische Einübungen in die Höhere Amoralität" von Hansjörg Lehner, Georg Meran, Joachim Möller.

Unverzichtbar in jedem Bücherschrank.

Inhalt kurz zusammengafasst: Wieviel darf ich auf der Erde sündigen um trotzdem nur möglichst kurz in der Hölle zu schmoren? Also Variationsrechnung pur ... Denn: warum stets ein sündenfreies Leben führen, wenn ich mit ein oder zwei kleineren Sünden nur 5 Minuten in der Hölle büßen muss?

 

[ppa]

Das mit den nicht abgerechneten Stunden kommt mir ein bisschen merkwürdig vor; warum wird nicht gleich ein niedrigerer Stundensatz angegeben?

Das sollte psychologisch ggü dem Mandanten wohl besser ankommen (lieber weniger ansetzen und mehr Stunden abrechnen)

Arbeitsstunden zu "vergessen" macht kein Handwerker. Und die nehmen auch schon 70 bis 100 EURO/h !!

 

[gast2000]

Arbeitsstunden zu "vergessen" macht kein Handwerker. Und die nehmen auch schon 70 bis 100 EURO/h !!

In den meisten Fällen hat aber der Auftraggeber des Handwerkers einen (wenn auch manchmal nur groben) Überblick über dessen tatsächliche Tätigkeit: Wenn die Kfz-Werkstatt 20 Arbeitsstunden für denselben Mechaniker berechnet, obwohl das Auto nur einen Tag in der Werkstatt war, dann stimmt was nicht...

Ausserdem: Wenn beispielsweise der Mechaniker von dem zu reparierenden Kfz abgerufen wird, dann kann er nachher an derselben Stelle weiterarbeiten, an der er aufgehört hat. Hat man als PA aber einmal einen etwas komplizierteren Fall aus der Hand gelegt, weil sich etwas anderes dazwischengedrängt hat, und macht eine Zwangspause von (sagen wir mal) einer Woche, dann möchte ich den sehen, der sich nicht erstmal wieder einlesen muss. Und ob man solche "Arbeit" dem Mandanten in Rechnung stellen kann oder nicht, wurde schon öfter in diesem Forum angesprochen, ohne dass eine einheitliche Meinung zustande kam. Mein persönlicher Eindruck ist: eine zeitlang machen das viele Mandanten mit, aber irgendwann ist Schluss.

(Anmerkung: Bitte jetzt NICHT zurückposten, dass sei nur eine Frage der Arbeitsorganisation...irgendwann holen solche Ereignisse jeden von uns ein, auch die Bestorganisierten.)

 

[Robby]

Die abgerechneten Stunden werden danach bemessen, wie lange ein erfahrener Anwalt zur Bearbeitung vermutlich gebraucht hätte. Es ist Utopie, als Kandidatenwurm zu meinen, man könnte da mithalten. Und dann arbeiten nicht alle Anwälte gleich schnell, so dass eben für die gleiche Arbeit unterschiedliche Stunden veranschlagt werden. Innerhalb einer Kanzlei wird meist versucht, Divergenzen zu vermeiden, aber zwischen den Kanzleien gibt es da erhebliche Abweichungen. Das führt dann zu den oben benannten unterschiedlichen Verhältnissen zwischen abgerechneten und bezahlten Stunden. Ich kenne übrigens eher 120-130 Euro als Stundensatz als 100 oder nur 90 Euro.

 

[gast]

Das mit den Stunden ist auch gar nicht soo ernst zu nehmen - wenn man einen Recherchenbericht kommentiert, kann man dafür auch bei 8 x-Dokumenten von je 50 Seiten dem Mandanten nicht volle 6 Stunden in Rechnung stellen, da ist irgendwo bei 2,5 h eine Grenze...andererseits rechne ich bei 2 1-seitigen A-Dokumenten auch 0.75 Stunden ab, obwohl das Ganze in 20 Minuten gegessen war. Bei Autowerkstätten wird ja auch zunehmend nach Arbeitseinheiten abgerechnet, unabhängig davon, wie lang der Mechaniker nun wirklich gebraucht hat....

Ich rechne immer so ab, dass ich die Zeit, die ich wirklich brauche (bzw. ein durchschnittlicher Anwalt gebraucht hätte, schneller lesen können die aber auch nicht), auch komplett abrechne. Die Korrekturen und Verbesserungen beim Nochmal-drüberlesen dann aber auch nicht (kann der Mandant ja nichts für, wenn ich es beim ersten Mal nicht direkt hinbekomme oder meine Sektretärin typos einbaut).

 

[ppa]

Bei uns zwischen 250 und 300 €. Verhältnis der tatsächlich gearbeiteten Stunden zu abgerechneten Stunden dürfte so bei 1:2 bis 1:2,5 bei geübten Anwälten liegen, bei den Topumsatzmachern bei uns wird wohl auch 1:1 oder sogar weniger erreicht, aber das sind Mutanten, nämlich Arbeitstiere und Genies gleichzeitig. Von einem sagt man, dass er mit zwei Mikrophonen gleichzeitig diktiert...

Offensichtlich rechnen dort auch erfahrene Anwälte nicht den vollen "Stundensatz" ab.

Das ganze scheint eher eine Frage des Selbstwertgefühls zu sein. Gerade Ansichten wie "Für eine Bescheidserwiderung dürfen nicht mehr als 2,5 Stunden abgerechnet werden" (mein früherer Ausbilder) sind offensichtlich unsinnig.

Stundensätze sollten dem Mandanten nur genannt werden, wenn man in Besprechnungen oder Verhandlungen auswärts gebunden ist. Ansonsten sollte man sich die Freiheit nehmen, die "Stundensätze" der Schwere des Falls anzupassen. Auch RAs rechnen zunächst immer nach Gegenstandswert ab.

 

[grond]

Offensichtlich rechnen dort auch erfahrene Anwälte nicht den vollen "Stundensatz" ab.

Ich bin von dem Konzept auch nicht so überzeugt. Letztendlich kommt ja doch immer ein Rechnungswert heraus, bei dem besonders schwierige Fälle zwar teurer sind, aber nicht die wahre Anzahl Stunden widerspiegeln. Bei einfachen Sachen geht es dann zum Ausgleich in die andere Richtung, also niedriger Rechnungswert, aber nicht so niedrig, wie die wahre Anzahl verbrachter Stunden. Dann brauche ich meinen Stundensatz aber gar nicht zu nennen, außer es geht um mündliche Verhandlungen. Und tatsächlich wird hier auch alles andere als offensiv mit dem Stundensatz umgegangen, was ich auch besser finde.

 

[gast2000]

Und tatsächlich wird hier auch alles andere als offensiv mit dem Stundensatz umgegangen, was ich auch besser finde.

Und warum, wenn ich fragen darf?

Um ein Gegenbeispiel zu geben: Stundensätze in der Kanzlei zwischen 225 und 300 Euro (abhängig vom Status des Anwalts: Partner, Associate oder angestellter PA). Davon bei den Associates zwischen 40 und 45% abrechenbar mit der Kanzlei.

 

[grond]

Und tatsächlich wird hier auch alles andere als offensiv mit dem Stundensatz umgegangen, was ich auch besser finde.

Und warum, wenn ich fragen darf?

Weil es oft abschreckend wirkt und letztendlich mit der Realität eh nicht viel zu tun hat. Entweder man hat einen Stundensatz und wendet den auch konsequent an (eine komplexe Anmeldung kostet dann eben mal 8000 €, eine einfach, an einem Nachmittag entstandene dafür nur 1000 €) oder man redet erst gar nicht groß vom Stundensatz daher.

 

[pain-insight]

was zum Teufel ist denn ein "associate"? Meint Ihr den freien Mitarbeiter?

Müssen wir uns denn wirklich dem angelsächsischen Modellen anpassen?
Auch das mit "Partner" (am besten mit lang rollendem "rrrr" ausgesprochen) ist ganz schnell zu relativieren. Der Begriff klingt schön, dahinter verbergen sich aber zig-Modelle und nicht jedes davon reflektiert die Einkommenserwartung, die ich hier weit verbreitet finde.

Aber grundsätzlich zum Thema: wir dürfen jetzt das Wochenende zu dritt an einem Gutachten rumwerkeln (alles "Partner"), weil der Mandant das heute morgen so beschlossen hat.

Macht bei einem Stundensatz von 300 EURO für Gutachten einen Eilzuschlag von 50% sowie den Zuschlag für die schlechte Laune der Partnerin u/o Kinder nochmal 50%. Das muß man dem Mandanten klar kommunizieren und der hat, insbesondere für den letzten Faktor Verständnis.

Die ganze Diskussion geht nach meiner Erfharung fehl, da wie einige richtig anmerkten, der Rechnungsbetrag entscheidend ist, der Stundensatz nur für "vor Ort" Tätigkeiten (Beratung beim Mnadanten Verhandlung etc) relavant ist. Wichtig ist, dass die leistung klar kommuniziert wird. Erfahrungsgemäß drucksen auch ältere Kollegen etwas rum, wenns es beim Mandanten um Geld geht, oder werden unverschämt aus der Deckung des Büros heraus.

Meine Erfahrung zeigt, dass man bei nicht Standardprojekten das finanzielle in einem sehr frühen Stadium ansprechen muß, das wirkt professionnell und nachher gibt es kein schlimmes Erwachen beim Mandaten, wenn die Rechnungshöhe höher als erwartet ausfällt.

 

[ppa]

grond und pain-insight ist voll zuzustimmen.

Das Problematische bei Stundensatzangaben ist auch, dass der Mandant anschließend 3-Satz-Rechnungen ausführt und ermittelt, was der PA wohl am Tag, im Monat oder Jahr einnimmt und diese Einnahmen mit dem Gewinn verwechselt.

Anders als ein Handwerker - der sogar die verbrauchten Materialen einzeln auflistet - müssen wir aus den Einnahmen auch erhebliche Kanzleiausgaben decken; die Grundgebühren etc. liefern hier nur einen kleinen Beitrag. Und falls bei Anmeldungen etc. zusätzlich zum Arbeitsaufwand auch Grundgebühren anfallen, müsste man dies dem Mandant zusätzlich zu den Stundensätzen auch vorher differenziert mitteilen.

 

[GAST_DELETE]

Ich habe mal bei LexisNexis recherchiert und das gefunden:

"manager magazin Juni 2002

Copyright 2002 manager magazin Verlagsgesellschaft mbh, Hamburg
manager magazin

1. Juni 2002
...
Naturwissenschaftler mit Kaufmannsdenke sind in der Biotech-Branche heiss begehrt. Doch der Weg an die Spitze der Start-ups ist steinig.
...
Produktzulassung, Intellectual Property

Voraussetzung: Studium der Chemie, Biologie oder verwandter Faecher; Promotion; Kenntnisse in BWL und Patentrecht; Verhandlungsgeschick Basisgehalt: 100 000 Euro Variabel: 20 000 Euro Plus: Stock-Options, Firmenwagen --- S.194"

 

[pain-insight]

das sind recht stolze Zahlen, die meines Wissens grade bei Biotech start-ups nur in der ersten burn Phase rausgeschmissen werden, bevor die sich auch auf seriöse Zahlen zubewegen. Ich kenne da weit tiefere Zahlen, so ca. 45-50000 ohne Ausbildung aber mit Erfahrung. Als PA und zugelassener Vertreter ist da auch nicht mehr als 70 - 80 kdrin und das ist auch ne Menge geld. Kleiner Tipp: Manchmal laden Industrieunternehmen während des Amts"jahrs" die Kandidaten in nette locations ein, wo man dann näheres erfährt.

Und wißt ihr eigentlich wieviele jüngere pAs überhaupt solche Zahlen auf Ihrem Konto sehen, wenn sie FREIberuflich tätig sind? Ich finde den thread Titel "Gehalt nach der Ausbildung" völlig irritierend. Wollt ihr etwa alle in die Industrie??? Das Dasein als Freiberufler ist doch dadurch gekennzeichnet, dass man gerade KEIn Gehalt hat.

PS: Unsere Kanzlei ist jetzt immer noch besetzt und es wird gearbeitet (allerdings zu anderen Sätzen als von 9 to 5) auch von Gehaltsempfängern, die sich ihr Gehalt zunächst mal hart verdienen dürfen.

 

[GAST_DELETE]

Ich kenne da weit tiefere Zahlen, so ca. 45-50000 ohne Ausbildung aber mit Erfahrung. Als PA und zugelassener Vertreter ist da auch nicht mehr als 70 - 80 kdrin und das ist auch ne Menge geld.

Oh, das ist echt wenig, das verdienen in der IT-Branche nicht wenige Ing. und Entwickler. Von daher sind da 80k für einen Frischling mit einer Prüfung ein übliches Einstiegsgehalt. Die Top-Gehälter für Sachbearbeiter gehen bis auf 130k. Die mir bekannten absoluten "Spitzenkräfte" mit entsprechender (etwas alleiniger) Verantwortung verdienen ab 200k (mit dem entsprechenden Berufsrisiko). An diese Jobs kommt man aber nur mit Vitamin B (über Headhunter) und mit langjähriger Erfahrung.

 

[gast2000]

Und wißt ihr eigentlich wieviele jüngere pAs überhaupt solche Zahlen auf Ihrem Konto sehen, wenn sie FREIberuflich tätig sind? Ich finde den thread Titel "Gehalt nach der Ausbildung" völlig irritierend. Wollt ihr etwa alle in die Industrie??? Das Dasein als Freiberufler ist doch dadurch gekennzeichnet, dass man gerade KEIn Gehalt hat.

Und immer wieder dieselbe Diskussion: Freiberufler versus Angestellte.

In der Anfangsfrage wurde meiner Erinnerung nach nicht differenziert, d.h., es wurde nach ALLEN verfügbaren Vergleichsdaten gefragt. Ob das einen sinnvollen Vergleich ermöglicht, sei dahingestellt, aber die obige Reaktion erscheint mir dennoch nicht angemessen.

 

[pain-insight]

die frage ob angestellter oder nicht ist doch nur: bist du schmerzfrei bereit Deine Wochenenden oder Nächte um die Ohren zu hauen, Deinen Partner (Lebens-) zu verärgern , nur damit Du 500 oder 1000 EUr pro Stunde reinhaust, oder nicht.

Ich kann nur sagen: ich finde das Gefühl absolut geil Nachts um 2 Uhr nach Hause zu kommen und etwas gearbeitet zu haben, unmenschlich abrechnen zu können und dazu die Musik von "Starship Troopers " hören zu dürfen, das ist nahe einem joint oder koks, aber viel besser. Das gibts als Angestellter eigentlich überhaupt nicht. Der Partner muß damit allerdings klarkommen. Und das ist wirklich das einzige Problem... (so lange ihr keine alten Säcke im Laden habt, die rumspießen)

 

[schorschi]

Kippen deshalb manche PAs schon mit 55 oder so in die Kiste?

Immerhin belasten Sie dadurch nicht die Sozialkassen, was an sich schon sehr sozial ist, und in der U-Bahn muss ich dann auch nicht mehr für sie aufstehen ;-)

 

[gast]

Mannmannmann,

hier scheint's ja echt Leute zu geben, die sich ihr Selbstwertgefühl über ihren Kontostand holen...da tut ihr mir fast leid.

 

[Ragnar13]

Ich denke, ob man bereit ist, sich seine Wochenenden oder Nächte um die Ohren zu hauen, hängt nicht von der Unterscheidung Angestellter-Freiberufler ab. Auch als Angestellter habe ich Termine einzuhalten und werde an meiner Leistung gemessen. Wenn nötig, arbeite ich dafür auch am Wochenende oder nachts.

Zudem hat ein Angestellter nicht notwendigerweise ein Festgehalt. Die Bezahlung kann z.B. teilweise oder (in meinem Fall) ganz aus einer Umsatzbeteiligung auf Grundlage der bearbeiteten Akten zusammensetzen. Bestehen bleiben allerdings gewisse Sicherheiten wie die (Durchschnitts-)Lohnfortzahlung im Krankheitsfall oder der bezahlte Jahresurlaub.

Die Freiberufler in unserer Kanzlei sind durchaus auch im Vorteil, wenn es darum geht, ihre Arbeitszeit flexibel zu gestalten, um sich ihrer Familie zu widmen. Heute z.B. zur Einschulung.

 

[Relaxter]

Ach, die ganzen Streber, die am Wochenende und Nachts arbeiten (wollen), machen das falsch.

Bei mir läuft das so:

Ich werde gemütlich und ohne Stress Patentanwalt, heirate meine reiche und hübsche Freundin, arbeite dann ca. 6 Stunden von Mo-Do und Freitags ca. 4 Stunden, verdiene ein paar tausend Euro im Monat (der Großteil kommt ja eh über Zins- und Mieteinnahmen rein), reise viel, mache viel Sport (immer schön Golfen) und erfreue mich mit 70 noch meines Lebens, wenn die Streber schon abgenippelt sind.