Bundestagswahlen 2005

[Dr. B.]

@korrigator, aber auch viele andere:

Ich finde es etwas peinlich, wie leider auch in diesem Forum kaum verholene Zu- und Abneigungen für das eine oder andere politische Lager als "Argument" oder gar als unanzweifelbares Faktum verkauft werden.

Was die "Kunst" Schröders angeht: Aus der Situation der letzten Monate die letztlich stärkste Verhandlungsposition nach der Wahl herauszuholen ist ohne jeden Zweifel eine politische Kunst gewesen. Deswegen braucht keiner der CDU-Wähler (hier wohl mehr CSU-Wähler ;-)) gleich aufheulen, weil ja das Wort "Kunst" positiv belegt klingt, Schröder aber doch der Böse ist. Nennt es doch von mir aus schwarze Kunst. Und holt mal ordentlich Luft.

Wenn die Parteien mit der gleichen Geschwindigkeit von ihren Lager-Klischees loskommen wie die hier im Forum vertretenen Inhaber des Steins der Weisen, dann -und nur dann- heißt es wohl tatsächlich: gute Nacht, Deutschland.

 

[Hahaha!!!]

Genau, die Landesfürsten, allen voran Koch und Stoiber, haben sich voll hinter Frau Merkel gestellt - und sind ihr dann nach Kräften in den Rücken gefallen (Ossi-Schelte, Kirchhof-Diskussion ...).

Am lustigsten finde ich jetzt, dass die CDU-Granden offen zu Protokoll geben, dass sie jetzt erst Fr. Merkel ohne jede Äußerung von Kritik in das Bundeskanzleramt hieven wollen, um sie anschließend für das Wahlergebnis zu schlachten. Tolle Aussichten für ein Land, eine von vornherein innerparteilich entmachtete Bundeskanzlerin zu haben...

 

[Dr. B.]

Tja, Frau Merkel wird wohl tatsächlich politisch nicht überleben. Aber Kanzlerin wird sie auch nicht werden. Vermutlich hat die CDU/CSU das begriffen und lädt die eigenen Fehler in den kommenden Wochen sämtlich bei Frau Merkel ab, bis diese dann nach gescheiterter Kanzlerwahl abtritt.

Ich finde das schade um Frau Merkel. Nach meiner rein persönlichen Meinung war sie die intellektuell fähigste Unions-Kanzlerkandidatin seit über 20 Jahren. Aber ich fürchte, ihre politische Karriere ist nun (leider!) beendet.

 

[Edmund]

Frau Merkel kann ja eine Kandidatenausbildung beginnen, wenn sie zum polititschen Ausstieg gezwungen wird. Scheitert vielleicht lediglich am technisch praktischen Jahr. ;D

 

[Hahaha!!!]

Tja, Frau Merkel wird wohl tatsächlich politisch nicht überleben. Aber Kanzlerin wird sie auch nicht werden. Vermutlich hat die CDU/CSU das begriffen und lädt die eigenen Fehler in den kommenden Wochen sämtlich bei Frau Merkel ab, bis diese dann nach gescheiterter Kanzlerwahl abtritt.

Nein, Merkel wird Kanzlerin. Sie wird eine Minderheitsregierung mit der FDP anstreben, bei der Kanzlerwahl gegen Schröder antreten. In den beiden ersten Wahlgängen wird keiner von beiden die absolute Mehrheit der Stimmen erreichen, im dritten Wahlgang wird der Kandidat Kanzler, der relativ mehr Stimmen auf sich vereint. Schwarz-gelb hat aber mehr Stimmen als rot-grün und Schröder kann es sich nicht leisten, Stimmen von den "Linken" anzunehmen, da ihm das in einem zu erwartenden neuerlichen Wahlkampf schaden würde. Also wird Merkel im dritten Wahlgang Kanzlerin. Wie lange, ist dabei natürlich nicht geklärt. Entweder sie hechelt sich eine Anstandszeit mit ihrer Minderheitsregierung durch (schwierig, da auch innerparteilich nunmehr ohne große Unterstützung) oder sie lässt wiederum neuwählen (bzw. Köhler übernimmt das). Bei einer neuen Wahl könnte sie sogar die besseren Karten haben, wenn sie die Zeit mit Würde übersteht. Denn bis dahin schwindet der "Amtsinhaberbonus" für Schröder, Merkel ist als Kanzlerin Realität geworden. Ein Alptraum, der wahr wird, ist dann oft ja schließlich doch nicht so schlimm, so dass mancher Wähler dann eben doch Merkel in einer weiteren Wahl unterstützen wird. Das ist ja letztlich auch der Grund, warum die Union die Kanzlerin einer Großen Koalition stellen will: das "Gesicht" der GK hat bei der anschließenden Wahl immer die besseren Karten.

Insgesamt finde ich es aber traurig, wenn keine GK zustandekommt. Gerade dass die Volksparteien beide gleichzeitig so schlechte Ergebnisse eingefahren haben, zeigt, dass sie sich in einer GK sammeln sollten, um für die nächste Legislaturperiode wieder mehr Stimmen auf sich zu vereinen. Ein Fünfparteiensystem kann kaum erstrebenswert sein...

So, das nur, damit von mir auch mal ein konstruktiver Beitrag zu dieser OT-Diskussion kommt...

 

[Dr. B.]

@Hahaha:

Dein Szenario is zwar denkbar, hinkt aber erheblich:

Wenn es zu einer "echten" Kanzlerwahl kommt, also ohne abgesprochenen Ausgang, dann werden viele der Linken Schröder ihre Stimme geben. Und zwar ob es Schröder sonstwem passt oder nicht. Die Stimmen "nicht anzunehmen", wie Du formulierst, ghibt das GG leider nicht her...

DAS ist ja genau, was ich mit Schröders überlegener Verhandlungsposition meine: ER kann eine Minderheitsregierung beginnen, Merkel NICHT.

 

[Kand.]

Man meint ja langsam man ist von lauter Idioten umgeben, wenn es um die Interpretation des Wahlergebnisses geht:

• Die Union hat weniger Stimmen erhalten, als sie erhofft hat.
• Die SPD hat zwar mehr Stimmen erhalten, als sie zuvor befürchten mußte, aber immer noch weniger als die Union
• Die Grünen haben weder verloren, noch gewonnen
• Die FDP hat massiv dazugewonnen, vor allem durch Zweitstimmen von Unionswählern
• Die Protestwähler der Linken wollten weder von der SPD, noch von der Union regiert werden (Klare und eindeutige Wahlaussagen aller dieser Parteien vor der Wahl).
  
  

Aus 2) (Union > SPD) und 4) (FDP > Grüne) folgt eindeutig, daß die Wähler nicht mehr von einem Kanzler Schröder regiert werden wollen. Rot/Grün wurde abgewählt! Eine regierungsfähige Mehrheit hat Schwarz/Gelb zwar auch nicht erhalten, aber wie man aus dem vorstehenden Ergebnis einen Führungsanspruch für Schröder ableiten will, geht nicht in meinen Kopf. Die plötzliche separate Betrachtung der seit 1949 zusammen betrachteten und als Fraktionsgemeinschaft angetretenen Parteien CDU und CSU ist mehr als lächerlich im Hinblick auf den bundesweit zu beurteilenden Wählerwillen. Ein solcher "Taschenspielertrick" mißachtet die Grundsätze der bisher in Deutschland verbreiteten demokratischen Gepflogenheiten.

Der Auftritt von Schröder (und mittlerweile auch weiten Teilen der SPD) geht an jedem Demokratieverständnis vorbei und wird immer peinlicher. Schröder hat bei mir jegliche politische wie private Achtung verloren. Die SPD sollte sich schnellstmöglich von diesem Berserker trennen, um weiteren Schaden an der Demokratie zu verhindern.

 

[GAST_DELETE]

Aus 2) (Union > SPD) und 4) (FDP > Grüne) folgt eindeutig, daß die Wähler nicht mehr von einem Kanzler Schröder regiert werden wollen.

So etwas nennt man selektive Wahrnehmung

Aus welchem Axiomensystem kann man denn solche Schlußregeln ableiten?

 

[Kand.]

Aus der puren Logik:

Anzahl der Stimmen für A > Anzahl der Stimmen für B
=> Die Mehrheit derjenigen, die sich zwischen A und B entschieden haben, wünscht sich die Variante A

(Die FDP hatte unmißverständlich klar gemacht, nicht mit der SPD regieren zu wollen und zu werden). Deshalb ist jede Stimme für Union oder FDP eine Stimme gegen Schröder gewesen; die Stimmen für die PDS/Linke waren sowohl gegen Schröder als auch gegen Merkel.

Mich würde vielmehr interessieren, und das wurde noch nirgends dargelegt, wie man auf die (aus meiner Sicht hirnrissige) Idee kommt, das Volk wolle aufgrund des Wahlergebnisses weiter von einem Kanzler Schröder regiert werden?

 

[GAST_DELETE]

Ok, dann werde ich einmal mit den gleichen Mitteln eine solche Aussage konstruieren, um solche Argumentationen ad absurdum zu führen.

Die Mehrheit der Wähler hat sich zweifellos für die Menge SPD+Grüne+Linke entschieden. Der Einfachheit halber wird jetzt angenommen, die Wähler der Menge SPD+Grüne wollten Schröder als Kanzler. Bleibt nur noch zu klären, was die Linkswähler vorhatten.

Klar war, dass diese Wähler nicht vorhatten, dass ein Linker Kanzler wird, weil ja von der Partei eine Regierungsbeteiligung von vornherein ausgeschlossen wurde. Bleibt also nur die Annahme, sie mußten sich zwischen Merkel und Schröder entscheiden, weil ja damit nur einer der beiden zur Auswahl stand.

Es ist bekannt, dass die Schnittmenge der Ziele von Linken und SPD wesentlich größer ist, als von Linken und der Union. Damit muß den Linkswählern unterstellt werden, sie wollten Schröder und nicht Merkel wählen. Wenn man unterstellt, sie wollten keinen der beiden wählen, wie kann man dann argumentieren, die Wähler der Menge Union+FDP wollten alle Merkel wählen. Dann kann man genauso gut unterstellen, sie wollten nicht Schröder aber auch nicht Merkel wählen.

Wenn die Wähler aber nur jemanden nicht wählen wollten, haben sie dann nun jemanden wählen wollen?

 

[schorschi]

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:

http://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahl2005/ergebnisse/bundesergebnisse/grafik_sitze_99.html

 

[Positive]

Deshalb ist jede Stimme für Union oder FDP eine Stimme gegen Schröder gewesen;

Nicht jede Stimme ist negativ motiviert. Ich zum Beispiel habe FDP gewählt, weil mir vieles an deren Programm gefallen hat. Eine weniger strikte Koalitionsaussage wäre mir lieber gewesen, aber das habe ich in Kauf genommen.

 

[Pat-Ente]

Wenn man zudem den Umfragen vor und auch nach der Wahl einigermaßen glauben kann, dann wollen auch mehr Leute Schröder als Kanzler als Merkel (heute gelesen: 47% zu 41%), selbst wenn sie eigentlich rot-grün abwählen wollten.
Das führt zu der etwas surrealen Hoffnung einiger Wähler auf eine schwarz-gelbe Koalition unter einem Kanzler Schröder. Aber schließlich steht es dem Bundespräsidenten ja völlig frei, wen er für den ersten Wahlgang als Kanzler vorschlägt ...

 

[Dr. B.]

Wenn die Wähler aber nur jemanden nicht wählen wollten, haben sie dann nun jemanden wählen wollen?

Sehr geil, Gast ;-))
Hast natürlich vollkommen recht. Man kann es auch einfacher ausdrücken: Die Bundestagswahl ist -der Name lässt es ahnen- keine Kanzlerwahl. Daß mehr Deutsche Schröder in diesem Amt sehen möchten als Merkel, ist von allen darauf abzielenden Umfragen belegt. Der Wahlausgang widerlegt es in keiner Weise, eher im Gegenteil.

Aber so ist das nunmal. Ich persönlich hätte gerne eine SPD ohne linken Flügel oder eine FDP ohne Herrn Westerwelle. Tatsache ist aber, dass man sich noch nicht einmal einen Mercedes ohne Mängel kaufen kann ;-)

Vielleicht nach Japan auswandern? Dort gibt es Wahlen, aber es regieren immer dieselben. Und es gibt Toyota statt Mercedes.

Grüße,
Dr. B.

 

[Korrigator]

Ich darf mal zitieren:

@korrigator, aber auch viele andere:

Ich finde es etwas peinlich, wie leider auch in diesem Forum kaum verholene Zu- und Abneigungen für das eine oder andere politische Lager als "Argument" oder gar als unanzweifelbares Faktum verkauft werden.

Zwischenbemerkung: Ich habe noch nie gehört, dass man Neigungen als Argument verkaufen kann. Man hat sie und man darf sie in Deutschland glücklicherweise auch kundtun. Das wurde in diesem Forum getan. Dass solche Neigungen faktisch existieren, wird derjenige, der sie hat, demnach wohl nicht bestreiten. Also sind sie ein Faktum. Das hat mit Pein absolut nichts zu tun.

Und nun das:

Ich persönlich hätte gerne eine SPD ohne linken Flügel oder eine FDP ohne Herrn Westerwelle. Tatsache ist aber, dass man sich noch nicht einmal einen Mercedes ohne Mängel kaufen kann ;-)

Sind das nicht auch eine oder sogar zwei Zuneigungen, die Du hier "verkaufst"?

Wieso gestehst Du ein solches Recht zur politischen Meinungsäußerung nicht auch allen anderen Forumsteilnehmern zu? Das finde ich einfach nur sehr traurig.

 

[Dr. B.]

Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Es sind die Grünen, die an der Macht kleben. Die würden sogar ihre Großmütter dafür verkaufen. Und jetzt, wo sie auf den Ministersesseln sitzen, werden sie sich voraussichtlich daran festketten. Genaugenommen hat Herr Fischer das ja schon getan (Visa...).


...
Besonders kunstvoll war sein Auftritt bei der nachfolgenden Elefantenrunde - total besoffen!

Woher hast Du das Faktum, daß die Grünen für die Macht ihre Großmütter verkaufen würden? Und über welche genialen Kanäle bist Du an den Alkotest gekommen, der nach der Sendung vom Bundeskanzler gemacht wurde?

Du bist angesickt und lässt daher unhaltbare Behauptungen ab. Das ist keine politische Diskussion - das ist Pöbelei. Wenn Du den Unterschied zu meinem Outen meinem persönlichen Lieblingsbereich im politischen Spektrum nicht erkennst: Ich kann Dir das leider nicht noch näher erklären. *Seufz*

 

[Korrigator]

Auch auf die Gefahr hin, dass gleich wieder ein Oberlehrer kommt und sinngemäß sagt, der Thread habe wieder in persönlicher Fehde geendet und wir bräuchten alle einen Psychiater usw. etc. pp. bla bla:

@Dr. B:

Äußere Dich bitte in Zukunft exakter, dann kann man auch auf Deine Aussagen eingehen. Zumindest ich habe jedenfalls keine Neigungen als Argument oder Faktum verkauft, zumal das, wie gesagt, nicht möglich ist. Ich dachte immer, Exaktheit sei bei uns eine Berufskrankheit.

Es ist offensichtlich, dass ich und andere hier ihre persönliche Meinung dargestellt haben. Der durchschnittliche, informierte, aufmerksame Leser erkennt das ohne weiteres. Ich wiederhole mich: Das Äußern der eigenen politischen Meinung ist in Deutschland glücklicherweise erlaubt, und um nichts anderes handelte es sich. Die Metapher des Großmütterverkaufens ist allgemein bekannt. Dass die Grünen sich mehrfach analog verhalten haben, ist auch allgemein bekannt.

Ich habe übrigens nie gesagt, dass Schröder besoffen gewesen sei. Ich habe lediglich gesagt, sein Auftritt sei peinlich für das ganze Land. Im übrigen hat Schröder selbst gesagt, seine Frau habe den Auftritt zu krawallig gefunden. Ob er nun müdigkeitstrunken, wahlkampfberauscht oder tatsächlich high war, ist egal, sein Verhalten lässt sich in jedem Fall wie das eines Besoffenen beschreiben.

Wenn man das kindische Verhalten hinzunimmt, die CDU/CSU als getrennte Parteien einzustufen, dann erübrigt sich hier jede Diskussion über den geistigen Zustand der SPD-Führung.

 

[GAST_DELETE]

Man mag von der Rechtfertigung für Schröder's Anspruch auf die Kanzlerschaft halten was man will, aber Christlich-Demokratische Union Deutschlands und Christlich-Soziale Union in Bayern sind zwei verschiedene Parteien...

 

[grond]

Wenn man das kindische Verhalten hinzunimmt, die CDU/CSU als getrennte Parteien einzustufen, dann erübrigt sich hier jede Diskussion über den geistigen Zustand der SPD-Führung.

Die CDU und die CSU sind getrennte Parteien. Deshalb bekommen sie auch mehr Gratiswahlwerbespots im Fernsehen als die CDU allein bekäme, wenn es in Bayern anstelle der CSU eine CDU gäbe, und deshalb sind auch immer zwei Unionspolitiker in einer Elefantenrunde und bei ähnlichen Gelegenheiten im Fernsehen, während jede andere Bundestagsfraktion nur einen Politiker senden kann. Im übrigen könnte die CSU auch für sich allein genommen an der 5%-Hürde scheitern, was aber bei der realen politischen Lage in Bayern wohl nur eintreten könnte, wenn sich Österreich entschließen würde, dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beizutreten, so dass dann 50% der Bayern nicht mehr mehr als 5% der Deutschen darstellen...

Lächerlich ist vor diesem Hintergrund höchstens - so man diese Sicht überhaupt vertritt - , die Kanzlerkandidatur nicht an die stärkste Fraktion binden zu wollen, sondern an die stärkste Partei, die die SPD zweifellos ist. Im übrigen hat vor 1998 die SPD zwei Kanzler während dreier Legislaturperioden gestellt, aber nur ein einziges Mal, nämlich 1972, auch die stärkste Fraktion im Budnestag gestellt. Der politische "Skandal", der jetzt herbeigeredet wird, ist also zuvor schon zweimal geschehen. Aber die Kritiker wären wahrscheinlich auch glücklicher, wenn Willy Brandt und Helmut Schmidt das Land nie regiert hätten...

Tatsache ist: wer eine Regierung bilden kann, wird Kanzler. Oder würde jemand ernsthaft meinen, Merkel stünde die Kanzlerschaft zu, wenn das Wahlergebnis so ausgegangen wäre:

CDU/CSU: 40 %
SPD: 35%
Grüne: 20%
FDP: 5%

Was soll also das Gelaber von der stärksten Fraktion?

Man sollte sich lieber einmal fragen, wer die Arbeit des Bundeskanzlers besser erledigen kann. Mir fällt da die Wahl leicht, aber das sind halt meine persönlichen "Vorlieben" (Regierungserfahrung, Beliebtheit und repräsentative Stärken zählen ja offenbar nicht als Argument für einen Kandidaten...)

 

[gast2000]

Der durchschnittliche, informierte, aufmerksame Leser erkennt das ohne weiteres.

Hm. In der Definition, auf die Du hier anspielst, heißt es aber: "der durchschnittlich informierte, aufmerksame und verständige Verbraucher".

Und in der Hitze der Diskussion setzt das Verständnis manchmal aus. Menschlich, allzumenschlich...