Berufliche Praxis Ausbildung zum Patentanwalt gemäß §158 PAO

[Stefan Kienitz]

Hallo zusammen,
kann mir jemand sagen, ob eine freiberufliche, selbstständige Tätigkeit als Patentmanager (z.B. überwiegend Rechercheur, Ausarbeitung von Patentanmeldungen im Unterauftrag eines Rechtsanwalts) als berufliche Praxis gemäß §158 PAO angerechnet werden kann. Von wem ist die Bescheinigung zu unterzeichnen? Kann hier mein Steuerberater oder Partner (Rechtsanwalt) unterschreiben? Meine Unterschrift als Freiberufler/Geschäftsführer ist hier wohl eher nicht ausreichend, oder?

Vielen Dank im Voraus.

 

[macgyver01]

siehe §158 (1) PAO:
"...mindestens zehn Jahre auf Grund eines ständigen Dienst- oder ähnlichen Beschäftigungsverhältnisses für einen Auftraggeber..."

Eine freiberufliche, selbständige Tätigkeit ist per Defintion genau das Gegenteil eines Dienst- oder ähnlichen Beschäftigungsverhältnisses.

Siehe auch:

SGB IV §7:
(1) Beschäftigung ist die nichtselbständige Arbeit, insbesondere in einem Arbeitsverhältnis.

 

[Patentor]

siehe §158 (1) PAO:
"...mindestens zehn Jahre auf Grund eines ständigen Dienst- oder ähnlichen Beschäftigungsverhältnisses für einen Auftraggeber..."

Eine freiberufliche, selbständige Tätigkeit ist per Defintion genau das Gegenteil eines Dienst- oder ähnlichen Beschäftigungsverhältnisses.

Siehe auch:

SGB IV §7:
(1) Beschäftigung ist die nichtselbständige Arbeit, insbesondere in einem Arbeitsverhältnis.

das sehe ich etwas anders bzw. differenzierter. Die Frage ist ja, wie "in einem ständigen Dienst- oder ähnlichen Beschäftigungsverhältnis für einen Auftraggeber hauptberuflich eine Beratungs- oder Vertretungstätigkeit..." auszulegen ist.


Re: Ständiges Dienst- oder ähnliches Beschäftigungsverhältnis

Fall 1: Man arbeitet in der Selbstständigkeit unregelmäßig für verschiedene Auftraggeber. In diesem Fall sehe ich schlechte Karten für den Bewerber, da es an der "Ständigkeit" mangeln dürfte.

Fall 2: Man arbeitet bspw. als Pat-Ing. oder EPA als Kollegenarbeiter im Rahmen einer freien Mitarbeit für einen Hauptauftraggeber (Achtung, Problem Scheinselbstständigkeit, wobei das an dieser Stelle nicht relevant ist), und es gibt einen Vertrag über ein dauerhaftes , d.h., nicht befristetes Dienst- bzw. Beschäftigungsverhältnis. In diesem Fall sehe ich keinen Grund, weshalb diese Tätigkeit nicht der zugehörigen Anforderung des §158 PAO genügen sollte. Eine solche Tätigkeit stünde meiner Meinung nach mit Bezug auf das Erfordernis des ständigen Dienstverhältnisses beispielsweise im Einklang mit dem Urteil des BAG AZR 189/03, aus welchem hervorgeht, dass unter einem ständigen Dienstverhältnis eines zu verstehen ist, das auf eine dauerhafte Beschäftigung gerichtet ist - und dabei ausdrücklich nicht auf ein Angestelltenverhältnis oder eines für einen Arbeitgeber beschränkt ist.

Außerdem gibt es noch den Beschluss des BGH PatAnwZ 3/72. Unter Randnummer 15 kann diesem Beschluss entnommen werden, dass durch §172 bzw. aktuell § 158 PAO Patentsachbearbeiter erfasst werden, die bei einem Patentanwalt in der Industrie oder einem anderen Patentanwalt tätig sind. Ferner heißt es unter Randnummer 16, dass es sich dem einschlägigen Paragraphen nicht entnehmen lässt, dass die Vorschrift nur für bestimmte Gruppen von Patentsachbearbeitern gelten solle. Der Ausdruck „Patentsachbearbeiter“ ist demnach nicht eindeutig. Er ist nirgends, insbesondere nicht gesetzlich, festgelegt und erläutert. Man kann darunter jeden verstehen, der, ohne Patentanwalt oder Patentassessor zu sein, in einem Dienst- oder ähnlichen Beschäftigungsverhältnis Patentsachen zu bearbeiten hat.

Außerdem heißt es unter Randnummer 19, dass aus dem einschlägigen Paragraphen nicht klar und eindeutig hervorgeht, was unter einem ständigen Dienst- oder ähnlichen Beschäftigungsverhältnis zu verstehen ist. Deshalb müsste die Vorschrift im Sinne des Grundrechts der freien Berufswahl (Art. 12 Abs. 1 GG) ausgelegt werden. Folglich darf, wie unter Randnummer 21 klargestellt, einem Prüfungsbewerber die Zulassung zur Prüfung nur dann versagt werden, wenn dies durch eine klare gesetzliche Vorschrift oder durch andere triftige Umstände gerechtfertigt ist. Dabei dürfen mit Rücksicht auf die Bedeutung des Grundrechts der freien Berufswahl die gesetzlichen Zulassungsvoraussetzungen, soweit sie nicht eindeutig sind, nicht zu eng ausgelegt und angewendet werden. Vielmehr muss eine Auslegung stattfinden, die ein dem Bewerber günstiges Ergebnis zulässt.

In dem Beschluss fällt ferner auf, dass der BGH vermutlich bewusst die Wörter „Arbeitgeber“ und/oder „Angestelltenverhältnis“ vermieden und stattdessen bspw. „…bei einem Patentanwalt tätig…“ (Randnummer 15) und „….Patentsachen zu bearbeiten hat…“ verwendet hat.


Re: Für einen Auftraggeber

Dass ein "Auftraggeber" keinesfalls mit einem "Arbeitgeber" gleichzusetzen ist, sollte klar sein. So sehe ich es grundsätzlich nicht als erforderlich an, in einem klassischen Angestelltenverhältnis zu sein.


Re: Hauptberuflich

Nach ständiger Rechtsprechung sollte man ab 20 Arbeitsstunden/Woche hauptberuflich tätig sein. So bleiben also auch noch genügend Stunden, um für andere Auftraggeber tätig zu sein...


Re: Beratungs- oder Vertretungstätigkeit

Nach meinem Verständnis ist die Beratungs- oder Vertretungstätigkeit, insbesondere die Beratungstätigkeit, die gemäß §158 PAO erforderlich ist, nicht im Sinne einer Rechtsberatung zu verstehen. Nur so kann es möglich sein, dass Nicht-Patentanwälte, wie zum Beispiel Ingenieure einer Patentanwaltskanzlei, die erforderliche Beratungstätigkeit erbringen können.



Zusammenfassend würde ich deshalb sagen, dass es grundsächlich möglich sein sollte, auch in der Selbstständigkeit die erforderliche Berufserfahrung nach §158 PAO zu sammeln. Die Unterschrift für das Tätigkeitsprotokoll sollte natürlich vom Auftraggeber und nicht von einem selbst kommen. In wiefern dies auch durch einen Rechtsanwalt, also Nicht-Patentanwalt, möglich ist, kann ich nicht einschätzen...

VG Patentor

 

[PatFragen]

Hallo Patentor,

ich sehe das durchaus etwas anders wie du .

Fall 1 stimme ich mal dem Ergebnis nach zu .

Bei Fall 2 bringst du aber nach meinem Verständnis etwas durcheinander bzw. vergisst ein sehr
wichtiges Wort abzuhandeln. Nämlich das "ähnlich" ;-). Ich glaube mal über die Alternative
"Dienstverhältnis" brauchen wir nicht zu sprechen. Das bezeichnet ein abhängiges,
weisungsgebundenes, entgeltliches Dauerschuldverhältnis in Abgrenzung zum Werkvertrag,
Dienstbesorgungsvertrag, Auftrag, Gefälligkeit, selbstständige Tätigkeit usw. Wenn jetzt ein
Beschäftigungsverhältnis (eigentlich ein Begriff aus dem Sozialgesetzbuch, insoweit und auch
in Bezug auf die reale Welt, s.u., ist das Problem Scheinselbstständigkeit doch nicht
uninteressant ) "ähnlich" einem Dienstverhältnis sein soll (laut Normtext), dann darfst du
nicht die charakterisierenden Eigenschaften weglassen.
Es bleibt also dabei, dass auch das andere Beschäftigungsverhälntis zwar kein Arbeitsverhältnis
(Begriff des Arbeitsrechts) sein muss, aber es muss weiterhin, abhängig, weisungsgebunden und
entgeltlich sein, sonst ist es gerade nicht ähnlich ;-). Bei deinem Beispiel, dass der
"Hauptauftraggeber" nach §158 etwas bescheinigt, bescheinigt er im Endeffekt somit nichts anderes,
als dass er Sozialabgaben hinterzogen hat ;-). Also ich würde das nicht machen. Insoweit müsstest
du also in der realen Welt jemanden finden, der bereit ist, damit eine andere Person Patentanwalt
werden kann, eine Straftat einzugestehen. Da steht nach § 266a StGB immerhin bis zu 5 Jahren
Freiheitsstrafe drauf ;-). Viel Glück dabei .
Ferner bezieht sich dein angegebenes Urteil des BAG auf das Merkmal "ständig" und lässt die Frage
was ein "Dienstverhältnis" ist gerade offen, indem es ausführt, dass es nicht darauf ankommt, ob
schon das Ausbildungsverhältnis als ein "Dienstverhältnis" im Sinne der fraglichen betrieblichen
Versorgungsordnung zu werten ist. Daraus jetzt zu schließen, dass eine selbständige Tätigkeit
auch ein Dienstverhältnis oder "ähnliches Beschäftigungsverhältnis ist, finde ich persönlich sehr
interessant .

Den BGH Beschluss habe ich jetzt auf die Schnelle nicht im Internet gefunden. Nach deiner
Zusammenfassung geht es da aber wohl eher primär darum, dass man im Bezug auf die Art der
Tätigkeit ("bestimmte Gruppen von Patensachbearbeitern") nicht zu eng auslegen sollte, jedoch
nicht darum, dass es nicht auf die Art der Vertragsgrundlage (Dienst-, Werk-,
Geschäftsbesorgungsvertrag, Auftrag usw.) ankommt. Das sind zwei völlig unterschiedlichen
Fragestellungen (in allen Vertragsarten kannst du grundsätzlich alle Arten von Tätigkeiten
festlegen ;-) ). Auch die Fragestellung der freien Berufswahl (die im Bereich der selbstständigen
rechtsberatenden Berufen ja gerade durch das Rechtsdienstleistungsesetz massiv eingeschränkt
ist. Das ist genau die geforderte eindeutige Rechtsgrundlage ) kann sich nach meinem Verständnis
logischerweise nur auf die Art der Tätigkeit und nicht auf die vertragliche Grundlage beziehen, da
die gewählte Vertragsart ja mit der "Berufswahl" nichts zu tun hat. Und das der BGH nicht von
"Angestellten" redet ist realitiv klar, da der sich eigentlich an die Terminologie des Gesetzes halten
sollte und die PAO nunmal nicht von "Angestellten" spricht ;-).

Zu deiner Interpretation "Auftraggeber"/"Angestelltenverhältnis". Ich glaube niemand behauptet, es
muss ein Angestelltenverhältnis sein (was auch immer du unter "klassisch" verstehst. Das ist nach
meinem Wissen kein juristischer Begriff), das steht halt auch nicht in der PAO. Aber es muss ein
Dienstverhältnis (beispielweise der Spezialfall des Angestelltenverhältnisses) oder ein ähnliches
Beschäftigungsverhältnis sein. Das steht nunmal in der PAO ;-).

Zu deiner Interpretation "Beratungs- oder Vertretungstätigkeit" ist ein wichtiger Punkt anzumerken.
Das Rechtsdienstleistungsgesetz regelt die selbständige außergerichtlichen Rechtsdienstleistungen
(§ 3 RDG). Die Angestellten einer Patentanwaltskanzlei sind ja gerade nicht selbstständig sondern
abhängig und weisungsgebunden tätig ;-). Ob und wie die Aufsicht in einer Kanzlei durchzuführen
ist, ist wiederum was anderes. Eigentlich ist der Fall Patentanwaltskanzlei ja auch nicht der
gedachte Anwendungsfall sondern es geht primär um die Angestellten mit Angestelltenvollmacht
von Unternehmen. Die dürfen da natürlich (auf eigene Gefahr des Arbeitgebers) rechtsberatende
Tätigkeiten und Vertretungen durchführen, weil dies ja gerade nicht eine selbstständige Tätigkeit,
sondern eine abhängige, weisungsgebundene Tätigkeit im Rahmen eines Angestelltenverhältnisses
ist (und der Schutz Dritter hier keinerlei Rolle spielt). In beiden Fällen gibt es also keine Probleme mit
dem RDG ;-).

Aber das sind nur meine unbedeutenden zwei Pfennige

 

[Patentor]

Hallo PatFragen,

danke für die interessante Darstellung deiner Sichtweise, der man durchaus folgen kann, wenn man §158 "bewerberfeindlich" auslegen möchte : ). Aus dem Wort "ähnlich" beispielsweise abzuleiten, dass "auch das andere Beschäftigungsverhältnis ... weiterhin, abhängig, weisungsgebunden und entgeltlich" sein muss, sehe ich anders bzw. würde es nicht so auslegen. Entsprechend sehe ich auch nicht das von dir beschriebene Problem der Scheinselbstständigkeit (natürlich nur sofern man auch andere Auftraggeber hat und nicht weisungsgebunden, etc. ist). Ansonsten sagt ja, wie schon geschrieben, auch der BGH, dass aus §172 bzw. 158 eben nicht klar und eindeutig hervorgeht, was unter einem ständigen Dienst- oder ähnlichen Beschäftigungsverhältnis zu verstehen ist, weshalb dieser Ausdruck nicht zu eng sondern bewerbergünstig ausgelegt und angewendet werden soll.

Zudem möchte ich hier noch gerne "Lysios" zitieren, der hier im Forum zu der Frage des Vertragstyps schon einmal Folgendes geschrieben hat:
"In § 158 PAO heißt es Dienstverhältnis, es geht also um einen Dienstvertrag, der nicht notwendigerweise ein Arbeitsvertrag sein muss. Also ist eine freie Mitarbeit an sich kein Problem. Dies dürfte sich auch daraus ergeben, dass nach der h.M. der Vertrag zwischen Patentanwalt und Mandant ein Geschäftsbesorgungsvertrag ist, der i.d.R. ein Dienstvertrag ist und nur ausnahmsweise ein Werkvertrag. Dann muss der Vertrag zwischen Patentanwalt und Sachbearbeiter erst recht i.d.R. ein Dienstvertrag sein, da wenn überhaupt nur der Patentanwalt einen Erfolg i.S. eines Werkvertrags schulden kann. Wenn aber der Patentsachbearbeiter European Patent Attorney ist und dieser als solcher "Kollegenarbeit" für den Patentanwalt verrichtet, dann dürfte das erst recht i.d.R. ein Dienstvertrag sein."
Selbst wenn der Vertrag über freie Mitarbeit nicht als Dienstvertrag auszulegen wäre, denke ich, dass zumindest ein ähnliches Beschäftigungsverhältnis vorliegen sollte.

Zum Thema "Beratungs- und Vertretungstätigkeit". Damit wollte ich nur sagen, dass man als "Kollegenarbeiter" bzw. freier Mitarbeiter für einen Anwalt grundsätzlich nicht gegen das RDG verstößt - nur falls das noch jemand bei bewerberfeindlicher Auslegung des §158 PAO in den Ring werfen sollte : ). Sonst würde ja auch jeder Kandidat im Amtsjahr, der zum Geld verdienen Kollegenarbeit macht und nicht mehr bei der Kanzlei angestellt ist, gegen das RDG verstoßen...

Insgesamt kann ich mir vorstellen, dass es beim DPMA bzw. der PA-Kammer immer eine Einzelfallentscheidung bleiben wird, wer mit welchen Voraussetzungen zugelassen wird und wer nicht.

 

[PatFragen]

Hallo Patentor,

auch du hast sehr interessante Ausführungen.

Lassen wir mal weg was ich ausgeführt habe, was ein Dienstverhältnis
auszeichnet (da könntest du sehr gut einhaken bei meiner "Definition" ).
Aber auf was für eine Eigenschaft von "Dienstverhältnis" bezieht
sich "ähnlich" bei dir?

Zu deinem zweiten Abschnitt und den Schlüssen, dass auch
Kollegenarbeit ein Dienstvertrag sein muss, hätte ich ein
hervorragendes Geschäftsmodell ;-). Falls ich jemals
Kollegenarbeit machen werde, dann gehe ich zum gesetzten Termin
einfach zu der beauftragenden Kanzlei und sage, leider habe
ich nichts geschafft und kein Ergebnis, aber bitte zahlt mir
meine Vergütung trotzdem, weil schliesslich schulde ich ja
nur das Bemühen und nicht den Erfolg, weil sie haben ja auch nur
einen Geschäftsbesorgungsvertrag und der ist in der Regel ein
Dienstvertrag und deshalb habe ich mit Ihnen auch nur einen Dienstvertrag.
Darf ich mich bei der zu erwartenden Antwort des Anwalts/Kanzlei dann
auch auf dich berufen ;-) ?

An dem (zugegeben pointierten) Konsequenzen solltest du auch erkennen,
dass die Logik (Erst-recht-Schluß) etwas schief ist. Natürlich ist Kollegenarbeit
generell ein Werkvertrag und kein Dienstvertrag ;-). Ob der Kollege
das rechtlich machen darf (aufgrund des RDG) ist eine ganz
andere Frage (s.u.). Falls du meintest nur der vom Mandanten
ursprünglich beauftragte Anwalt/Kanzlei kann wenn ein Werk schulden,
dann vermischt du wieder zwei Verträge. Auch wenn der ursprünglich
beauftragte Anwalt/Kanzlei dem Mandanten nur das Bemühen schulden sollte
(Dienstvertrag), dann kann der Vertrag zwischen ursprünglichen
Anwalt und Kollegenarbeiter, der ein völlig anderer Vertrag ist,
durchaus ein Werkvertrag sein. Ich kann doch von jemanden einen
"Erfolg" verlangen, wenn ich selber jemanden anderen nur ein
"Bemühen" schulde. Es geht sogar noch weiter. Auch die typischen
Tätigkeiten eines Patentanwalts sind typischerweise Werkverträge,
weil du schuldest jeweils das Werk "Anmeldungstext einer Patentanmeldung"
oder "Text einer Bescheidserwiderung" oder "Schriftsatz für eine Verhandlung"
oder "Gutachten". Da schuldest du jeweils den Erfolg (d.h. die Anfertigung
des Schriftstückst/Textes) und nicht nur einfach das Bemühen.
Auch der Mandant wird dir nichts zahlen, wenn du
das bestellte Werk nicht ablieferst. Versuchs mal bei dem. Ich
schätze den bist du sehr schnell los, wenn du mit dem Argument
kommst. Ich habe mich redlich bemüht eine Anmeldung zu schreiben,
aber das Thema war zu schwierig .

Zum BHG Beschluss kann ich mich nur auf deine Zusammenfassung berufen.
Und wie gesagt die bezieht sich offensichtlich auf die Frage der Art der
Tätigkeit (Arbeit) und nicht den Vertragstyp, der der Tätigkeit zugrunde liegt.
Aber du kannst mir das Urteil ja mal schicken oder eine Fundquelle
sagen, dann schau ich das mal genauer an .

Und nochmal zu der Strafbarkeit nach § 266a StGB. Wie gesagt
Beschäftigungsverhältnis ist ein Begriff aus dem Sozialrecht und
bewirkt da automatisch die Versicherungspflicht ;-). Wenn du eine
Beschäftigung bescheinigst, ohne Sozialabgaben abzuführen, kommst
du ganz schnell in Erklärungsnöte, warum du nicht gegen § 266a StGB
verstoßen haben willst, obwohl du es doch selber als Beschäftigungsverhältnis
(und somit sozialversicherungspflichtig) einstufst ;-). Ob du für
mehrere oder nur einen "Arbeitgeber" gearbeitet hast, ist da egal, weil
du darfst ja auch ohne Probleme mehrere sozialversicherungspflichtige
Tätigkeiten ausüben ;-).

Zu dem RDG hätte ich noch mal eine Frage. Hast du eine Entscheidung
bei der Hand, wo entschieden wurde, dass Kollegenarbeit während des
Amtsjahres nicht gegen das RDG verstößt und die entsprechende Begründung?
Ich glaube, da wird es kaum welche geben, weil wer sollte die Klage
anstrengen ;-) ? Der Mandant bekommt es regelmäßig nicht mit. Die
beauftragende Kanzlei würde sich nur ins eigene Fleisch schneiden
und würde regelmäßig nichts gewinnen. Also wo sollten da großartige
Entscheidungen herkommen ;-) ? So ganz sauber ist das nämlich in
meinen Augen nicht, wenn man es genau nimmt ;-). Eine Sache die
man da ins Feld werfen kann, ist in meinen Augen die teleologische
Auslegung des RDG, nämlich der Drittschutz dass keine "ungeeigneten"
Leute entgeltlich, selbstständig Rechtsdienstleistungen durchführen dürfen
sollen. Das ist in der Kombination aber gesichert, da die beauftragende
Kanzlei als einziges nach außen auftritt und auch für die Qualitätskontrolle
haftet. Außerdem kann man noch in Frage stellen, ob das Anfertigen von
Werken im Allgemeinen eine Rechtsdienstleistung (d.h. eine rechtliche
Prüfung des Einzelfalls) ist. Aber viel Spass bei der dogmatischen
sauberen Analyse .

Ich perönlich kann mir nicht vorstellen, dass das DPMA/ die Kammer
jemals bei Bekanntsein, dass die Bestätigung sich auf selbstständige
Tätigkeiten bezieht, diese akzeptieren würde. Das verstößt einfach
gegen zu viele Normen und deren Auslegungen/Zwecke .

 

[Lysios]

@PatFragen

Die Abgrenzung zwischen Werkvertrag und Dienstvertrag ist in vielen Fällen sehr schwierig. Selbst beim Zahnarzt liegt nach Auffassung des BGH in der Regel ein Dienstleistungsvertrag vor, weil der Zahnarzt wie jeder Arzt grundsätzlich Dienste höherer Art erbringt, obwohl man eigentlich als Patient (insbesondere beim Zahnersatz) einen Erfolg erwartet.

Jedenfalls beim Thema Kollegenarbeit wird etwa beim Beispiel "Ausarbeitung einer Patentanmeldung" der erwartete Erfolg doch nicht nur darin bestehen, dass ein Textdokument und ein Dokument mit Zeichnungen abgeliefert wird, die die formalen gesetzlichen Anforderungen erfüllen (z.B. einen Abschnitt mit Ansprüchen im Textdokument). Für einen Werkvertrag ist aus meiner Sicht eine genaue Liste von inhaltlichen und nicht nur formalen Anforderungen für die Patentanmeldung notwendig. Eine solche inhaltliche Anforderungsliste wird in der Regel aber nicht vereinbart sein, sondern die inhaltlichen Anforderungen sollen ja gerade erst durch eine Dienstleistung höherer Art ermittelt werden. Entsprechend für die übrigen Tätigkeiten eines Patentanwalts.

Keine Dienstleistung sondern eine Werkleistung dürfte aber z.B. die fristgerechte Entrichtung von Jahresgebühren für Schutzrechte durch den Patentanwalt sein.

 

[PatFragen]

Hallo Lysios,

darf ich spitzfindig sein ;-) ?

Also die Abgrenzung zwischen Werk- und Dienstvertrag ist eigentlich
ganz einfach und meines Wissens nicht strittig. Beim Werkvertrag
§§ 631ff schuldet man den Erfolg, beim Dienstvertrag §§ 611ff das
Bemühen . Was häufig schwierig ist, ist die Zuordnung eines
Vertrages in eine der beiden Kategorien, weil viele Verträge
gemischte Formen darstellen ;-). Gehandhabt wird die Einordnung,
die für die Entscheidung des zu wählenden Regimes (611ff oder
631ff) entscheidend ist, typischerweise wenn möglich durch Trennung
der "Teilleistungen" und wenn das nicht möglich ist, wird nach dem
Schwerpunkt der Tätigkeiten (Erfolg oder Bemühen) geschaut.
Zahnarzt sollte eigentlich heutzutage grundsätzlich auch nach dem
Behandlungsvertrag §630a ff abgehandelt werden, aber auch da werden
durchaus abtrennbare Leistungen, wie das Herstellen eines Implantats,
abgetrennt. Der Untertitel "Behandlungsvertrag" sagt ja aber gerade aus,
dass nur die Vorschriften des Dienstvertrages anzuwenden sind (630b),
was im Umkehrschluß natürlich klarstellt, dass er gerade selbst kein
(reiner) Dienstvertrag ist. Den Begriff "Dienstleistungen höherer Art" (der mich
immer wieder aus den Socken haut ) kenne ich nur im Zusammenhang
mit der Abgrenzung zwischen selbständig und freiberuflich. Was da
jetzt "höher" sein soll, da enthalte ich mich mal einer Äußerung ;-).

Also sollten wir uns einfach mal so die typischen Tätigkeiten beim
Ausarbeiten einer Patentanmeldung ansehen ;-). Wieviel Aufwand steckst
du typischerweise in den "Beratungsaufwand" des Mandanten (was eine
Dienstleistung wäre) und wieviel in das tatsächliche Verstehen der
Erfindung und die nachfolgende Ausarbeitung ;-) ? Also bei mir gibt
es bei normalen Mandanten (eingespielte Großmandanten) maximal eine
Stunde Beratung und vielleicht eine Stunde (wenn es nicht zu kompliziert
ist) Besprechung mit dem/den Erfinder. Und dann vielleicht je nach Fall
vielleicht 10 Stunden (plus deutliche Streuungsbreite nach oben) für die
Ausarbeitung. Wenn du da nicht deutlich andere Schwerpunkte hast, dürfte
der Schwerpunkt wohl deutlich auf Seiten der Erstellung des Werkes
liegen ;-). Insbesondere dürften wohl gerade solche Akten an Kollegenarbeiter
vergeben werden, die gerade keinen großen Beratungsaufwand erfordern.
Schon allein aus dem Grund, weil sonst ja die Gefahr der Abwerbung viel zu
gross wäre ;-). Ein Werkvertrag heisst nicht, dass alle Vorgaben im Sinne
einer Vorgabenliste erstellt sind, sondern dass (zumindest der Schwerpunkt)
in der Erstellung des Werkes liegt (was durchaus auch noch "Planung"
beinhalten kann). Hast du eigentlich schonmal die Drafting Guides von
größeren Mandanten durchgelesen von wegen "inhaltlicher Anforderungen" ;-) ?
Wenn der Schwerpunkt auch sehr anders wäre, d.h. ein Großteil des Aufwandes
Beratungen, d.h. Rechtsdienstleistungen, wären, dann kommt derjenige der
das durchführt ohne dazu berechtigt zu sein (und da kommen wir ja
in der Fragestellung eigentlich her ;-) ) wohl doch langsam in Probleme
mit dem RDG ;-).

Und nochmal einfach die Kontrollfrage meines Geschäftsmodels ;-). Bist
du der Meinung die folgende Argumentation hätte Erfolg vor dem BGH:

Der Mandant hat mich beauftragt eine Patentanmeldung auf Basis
der Erfindungsmeldung XYZ auszuarbeiten. Da ich als Freiberufler
grundsätzlich Dienstleistungen höherere Art anbiete, war das folglich
ein Dienstvertrag. Folglich schulde ich dem Mandanten nur das
redliche Bemühen. Leider habe ich trotz aller redlichen Bemühungen,
(die auch nachweisbar sind), die Erfindung nicht verstanden und/oder
nicht geschafft eine Patentanmeldung auszuarbeiten (du darfst dir
die Alternative aussuchen, die du willst ). Nichstdestotrotz
fordere ich nun die Bezahlung der üblichen Vergütungen für meine
Bemühungen der Ausarbeitung einer Patentanmeldung, da ich ja nur
das redliche Bemühen schulde, s.o..

Was meinst du was die BGH-Richter dazu sagen werden ;-) ?
Also ich glaube die Entscheidung wäre recht eindeutig ;-).
Auch der Mandant dürfte das so sehen und dir im Höchstfall genau
einmal etwas für deine Bemühungen der Erstellung der "inhaltlichen
Anforderungen" (was auch immer du darunter verstehst) zahlen,
ohne dass du das Werk geleistet hat. Nämlich um das Mandantenverhältnis
zu dir schnell und ohne weitere Streitigkeiten zu beenden ;-).

 

[Blood für PMZ]

Hallo Mituser,

in der oben schon angesprochenen Entscheidung PatAnwZ 3/72 ging es um einen Beamten in einer Behörde, der seine Behörde offenbar hinreichend langjährig in Schutzrechtsangelegenheiten vertreten hatte. Es gab und gibt einige Behörden, auf die das zugetroffen haben könnte, früher etwa bei der Post oder Bahn, heute wohl noch das Bundeswehrbeschaffungsamt.

Es scheint mir im Grunde auch plausibel, dass der BGH die Tätigkeit dieses Beamten dann als "Dienst- oder ähnliches Beschäftigungsverhältnis" im Sinne des früheren § 172 angesehen hat. Der BGH hat trotzdem schon erstaunlich tief graben müssen, um seine Entscheidung dann mit der freien Berufswahl in Artikel 12 Grundgesetz begründen zu können.

Wenn es schon problematisch ist, eine Tätigkeit als Beamter einer Bundesbehörde als "Dienst- oder ähnliches Beschäftigungsverhältnis" zu definieren, scheint es mir doch recht gewagt, hier eine noch sehr viel weiter ausgreifende Interpretation vorzunehmen.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ

 

[Lysios]

Zahnarzt sollte eigentlich heutzutage grundsätzlich auch nach dem
Behandlungsvertrag §630a ff abgehandelt werden, aber auch da werden
durchaus abtrennbare Leistungen, wie das Herstellen eines Implantats,
abgetrennt.

Die Behandlung beim Zahnersatz gilt oftmals als medizinisch nicht notwendig und daher als rein kosmetisch. Es sind dann §§630a ff. nicht anwendbar. Aber auch für diesen Fall sagt der BGH, dass es sich um einen Dienstvertrag handelt.

Hast du eigentlich schonmal die Drafting Guides von
größeren Mandanten durchgelesen von wegen "inhaltlicher Anforderungen" ;-) ?

Ja. Das sind aber abstrakte, formale Richtlinien. Mit inhaltlichen Anforderungen meine ich jedoch z.B. Anforderungen bzgl. des konkret notwendigen Offenbarungsgehalts oder des konkreten Inhalts der Ansprüche.

Und nochmal einfach die Kontrollfrage meines Geschäftsmodels ;-). Bist
du der Meinung die folgende Argumentation hätte Erfolg vor dem BGH:

Es funktioniert doch rechtlich normalerweise so: Für den Auftrag wird die übliche oder vereinbarte Vergütung geschuldet. Bei mangelhafter Leistung entstehen aber Schadensersatzansprüche. Das kann man dann verrechnen.

Das eigentliche Problem ist doch zu entscheiden, ob und worin die mangelhafte Leistung besteht.

 

[PatFragen]

@ Blood,

wie gesagt ich habe mich nicht wirklich um die Entscheidungssuche gekümmert .
Aber ich glaub dir mal deine Zusammenfassung und stimme dann deiner Analyse zu .

@ Lysios,
Naja also nach meinem Verständnis sind zumindest mal alle Leistungen des Zahnarztes,
die auch von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen werden, medizinisch
notwendig ;-). Aber ich gebe dir recht, bei rein kosmetischen Behandlungen muss man
sehen wo der Schwerpunkt liegt und bei kosmetischen Behandlungen ist natürlich immer
erstmal eine Beratung nötig . Da dürfte es sich dann der BGH auch gerne einfach
machen und sich sagen: "solange das halbwegs passt, nehmen wir doch hier einfach
auch das Regime des Dienstvertrags" .

Hinsichtlich der "inhaltlichen Anforderungen". Wo genau siehst du da den
qualitativen Unterschied zu der notwendigen Planung einer zu herzustellenden
und passend einzubauenden Eckbank? Die Leistung wird eigentlich meines Wissens
nach durchgehend als Paradebeispiel eines Werkvertrags gesehen. Kurz gesagt. Eine
vergleichbare Planung der "inhaltlichen Anforderungen" hast du nach meinem
Verständnis grundsätzlich auch bei jedem Werkvertrag .

Hinsichtlich des Geschäftsmodels hast du, glaube ich, noch nicht ganz das
Problem erkannt ;-). Was willst du denn als einen "Mangel" bei einem Dienstvertrag
ansehen ;-) ? Darum geht es doch gerade. Um den Mangel zu definieren, musst du dich
entscheiden, was für eine Art von Vertrag es ist. Bei einem Dienstvertrag schuldest
du nur das redliche Bemühen. Was dabei rauskommt ist sch...egal . Es muss
auch gar nichts rauskommen, wenn es nicht klappt. Solange das redliche Bemühen
da war . Der Mandant kann gar nicht einwenden, dass das nicht geleistete
Werk einen Mangel hat. Bei einem Werkvertrag kann er das durchaus, weil da ist
der Erfolg geschuldet und wenn er den nicht erhält, dann ist das Werk mangelhaft
und er hat alle Möglichkeiten des § 634.

Also entscheide dich, ob du der Meinung bist, der Mandant könnte vor dem BGH
die "Mängel" einwenden und Nacherfüllung/Minderung/Schadenersatz geltend machen,
dann muss es ein Werkvertrag sein. Oder du kannst bei deiner Meinung bleiben,
dass es ein Dienstvertrag ist, dann muss er aber auch die übliche Vergütung
für das redliche Bemühen zahlen, denn dann gibt es kein Mängelregime ;-).
Und worin sollte die Pflichtverletzung für den Schadensersatz nach 280 ff liegen,
wenn ich mich doch nur zum redlichen Bemühen verpflichtet habe und das erfüllt
habe?

 

[Lysios]

@PatFragen

Um mir Zeit und Aufwand zu sparen, zitiere ich jetzt einfach mal Fitzner, "Der Patentanwalt", 3. Auflage (die 4. Auflage habe ich nicht im Zugriff), S. 57 (Rn. 182 f.):

"In aller Regel hat die Geschäftsbesorgung den Charakter eines Dienstvertrages. ... es kommt darauf an, dass der Mandant fachlich beraten, informiert und belehrt wird, so dass eine Dienstleistung im Vordergrund steht. Ein Mandat mit Werkvertragscharakter muss demgegenüber eine konkret umrissene einmalige Leistung zum Gegenstand haben, die zu einem ganz bestimmten, vom Rechtsberater geschuldeten Erfolg führen soll. ... die Anfertigung technischer Zeichnungen ist für sich erfolgsbezogen. Aber selbst in diesem Fällen ist nicht ohne weiteres von einem Werkvertrag auszugehen, wenn eine Dienstleistung in Form von Beratung und Belehrung, auch im Zusammenhang mit der erfolgsbezogenen Leistung wesentliches Merkmal des Auftrags bleibt (RGZ 88, 223, 227)."

Der Fitzner enthält dann auch noch detaillierte Ausführungen zur den Pflichten des Patentanwalts bei der Durchführung der Dienstleistung (Gebot des sichersten Weges usw.).

 

[PatFragen]

Hallo Lysios,

Hey einfach "Kurzmachen" ist nicht fair .

Nein etwas ernster. Ich habe nie bestritten, dass ein Geschäftsbesorgungsvertrag
eines Rechtsanwalts im Allgemeinen ein Dienstvertrag ist. Aber auch § 675 schreibt
ja gerade das es Werk- oder Dienstvertrag sein kann ;-). Die Bezeichnung als
Geschäftsbesorgung löst also nicht das Problem der Einordnung. Wie auch schon von
mir geschrieben, wird das typischerweise danach entschieden, wo der Schwerpunkt
liegt. Bei Rechtsanwälten steht wohl typischerweise in der Regel auch die Beratung,
d.h. Dienstleistung, im Vordergrund. Bei einem Patentanwalt verschiebt sich das aber
stark in Richtung eines Werkvertrags. Der Patentanwalt schuldet im Allgemeinen
die "Schriftsätze" und selbst das gilt meines Wissens bei Rechtsanwälten
typischerweise als Werkvertrag. Nochmal überleg dir, was bei dir den Schwerpunkt bei
Anmeldungen usw. ist, dann kannst du ganz ohne Probleme für dich selber ohne
Kommentar oder Lehrbuch rausbekommen, ob du typischerweise Werkverträge oder
Dienstverträge hast. Wenn bei dir typischerweise die Mandanten mit der Beratung
zufrieden sind und dir die bereits vergüten ohne das du einen "Schriftsatz" ablieferst,
dann dürfte es sich bei dir tatsächlich um einen Dienstvertrag handeln. Wenn die mit
einer kurzen Zusammenfassung, wie die Anmeldung am besten aussehen sollte, nicht zufrieden
sind, sondern doch auf der hässlichen Ausarbeitung der Anmeldung bestehen, dann sieht es
doch eher so aus, als ob zumindest der Mandant eher davon ausgeht einen Werkvertrag
mit dir zu haben .
Nach meiner Ansicht ist das halt nunmal unterschiedlich zu Rechtsanwälten. Deshalb ist
es auch ungünstig, wenn man einfach mal die Lage bei Rechtsanwälten auf Patentanwälte
übertragen will .

Außerdem finde ich es super, dass du die passende Entscheidung für mein Geschäftsmodel
mitgeliefert hast ;-). Hast du dir mal den Leitsatz des in deinem zitierten Abschnitt
angegebenen Urteils angesehen ;-) ?

"BGB §§ 675, 611, 280
Der Auftraggeber eines Rechtsanwalts kann den aus einem Anwaltsdienstvertrag
entstandenen anwaltlichen Vergütungsanspruch nicht kraft Gesetzes wegen mangelhafter
Dienstleistung kürzen; denn das Dienstvertragsrecht kennt keine Gewährleistung."

Wobei das natürlich nicht verwunderlich ist, weil so ist die Gesetzeslage
nunmal . Aus dem Grund ist die Begründung im Leitsatz auch sehr kurz und eine
schallende Ohrfeige für die Beklagte . Also würde, wenn deine Einstufung als Dienstvertrag
korrekt wäre, mein Geschäftsmodel hervorragend klappen . Und wenn man sich
das Urteil ganz durchliest, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass
es insgesamt eine schallende Ohrfeige für die Beklagte ist, die versucht hat, wegen
Schlechtleistung eine Vergütung eines Dienstvertrages zu kürzen .

 

[Lysios]

Nein etwas ernster. Ich habe nie bestritten, dass ein Geschäftsbesorgungsvertrag
eines Rechtsanwalts im Allgemeinen ein Dienstvertrag ist.

Fitzner bezieht sich aber auf Patentanwälte. Für mich ist das daher die h.M.

Der Patentanwalt schuldet im Allgemeinen
die "Schriftsätze" und selbst das gilt meines Wissens bei Rechtsanwälten
typischerweise als Werkvertrag.

Ich halte es mit Fitzner und sehe die Beratungsleistung im Vordergrund. Beim Beispiel Patentanmeldung äußert sich dies etwa darin, dass i.d.R. noch umfangreiche Diskussionen mit den Erfindern notwendig sind, um die Anforderungen an den Inhalt der Anmeldung zu ermitteln.

Nach meiner Ansicht ist das halt nunmal unterschiedlich zu Rechtsanwälten. Deshalb ist
es auch ungünstig, wenn man einfach mal die Lage bei Rechtsanwälten auf Patentanwälte
übertragen will .

Das könnte eine Mindermeinung sein. Ich bin davon in Übereinstimmung mit Fitzner nicht überzeugt.

Also würde, wenn deine Einstufung als Dienstvertrag
korrekt wäre, mein Geschäftsmodel hervorragend klappen .

Es gibt doch Unmengen von Rechtsprechung zur Anwaltshaftung. Diese basiert auf Pflichtverletzungen bei der Durchführung der anwaltlichen Dienstleistung die Schadensersatzansprüche nach sich zieht. Wie sich Dein Geschäftsmodell mit dem dabei entwickelten Gebot des sichersten Weges vertragen soll, ist mir nicht ersichtlich.

Dazu passt auch noch dieses Zitat aus dem Fitzner von S. 57 (Rn. 181):

"Als Freiberufler erbringt Patentanwalt Dienst- oder Werkleistungen "höherer Art", d.h. sie werden ihm üblicherweise aufgrund besonderen Vertrauens übertragen."

In Zeiten des Internets wird Dir daher mit diesem Geschäftsmodell Dein guter Ruf vorauseilen.

 

[Patentor]

Hut ab, sehr feinsinnig die Herren..

Ich denke wir sind uns einig, dass § 158 PAO enormen Interpretationsspielraum lässt. Die Frage ist doch nun, ob man die verschiedenen Passagen und Wörter des §158 PAO bewerberfreundlich oder bewerberfeindlich auslegen möchte. Aufgrund der momentan eher hohen Bewerberzahlen vermute/befürchte ich eher letzteren Fall. Das finde ich schade, denn grundsätzlich sollte §158 PAO doch nur sicherstellen, dass derjenige, der die Prüfung schreiben möchte, ausreichend Erfahrung auf dem Gebiet des gewerblichen Rechtsschutzes hat und später für den Beruf des Patentanwalts geeignet ist. Oder um es mit den vereinfachten Worten des DPMA zu sagen, die den §158 PAO auf ihrer Webseite zur Frage der Zulassungsvoraussetzung wie folgt zusammenfasst:

"Wer einen naturwissenschaftlichen oder technischen Universitäts-, Hochschul-, Fachhochschul- oder Berufsakademieabschluss besitzt und zehn Jahre hauptberuflich auf dem Gebiet des gewerblichen Rechtsschutzes beratend und vertretend tätig war und immer noch ist, kann auf Antrag unmittelbar zur Prüfung zugelassen werden, d.h. ohne vorangegangene Ausbildung beim Patentanwalt/Patentassessor und bei Patentbehörden (§ 158 PAO).

Falls Sie die Eignungsprüfung für das Europäische Patentamt bestanden haben, genügen bereits acht Jahre hauptberuflicher Tätigkeit auf dem Gebiet des gewerblichen Rechtsschutzes (§ 158 Abs. 1 Satz 2 PAO)."

Hier wird ja auch kein Angestelltenverhältnis bzw. keine Weisungsgebundenheit gefordert. Und so sollte es doch keinen Unterschied machen, ob der Bewerber 8 bzw. 10 Jahre hauptberuflich im Angestelltenverhältnis oder in der Selbstständigkeit gearbeitet hat. Sicherzustellen ist selbstverständlich, dass der Bewerber in der Selbstständigkeit auch tatsächlich hauptberuflich bzw. im erforderlichen Umfang gearbeitet hat.

Außerdem sollte man meinen, dass gerade die Selbstständigkeit den Bewerber auf den späteren Beruf des Patentanwalts vorbereitet. Es ist doch der 'lange Weg', der den Nicht-Universitätsabsolventen auf autodidaktische Weise die erforderliche Eignung bzw. wissenschaftliche interdisziplinäre Denkweise zum Patentanwalt beschaffen soll (ob dem zuzustimmen ist sei dahingestellt). Vermutlich ist in der Selbstständigkeit sogar das Lernpotential höher. Kollegenarbeit, die nicht zufriedenstellen erledigt wird, wird sicher schärfer korrigiert oder beanstandet als Arbeit, die man bspw. als Patentingenieur als 'Head of IP' im KMU oder als einer von vielen Patentsachbearbeitern im Großkonzern mit einer externen Kanzlei zusammen erledigt.

Aber wie gesagt, §158 PAO lässt enorm viel Interpretationsspielraum und so wird es vermutlich immer eine Einzelfallentscheidung bleiben, wer zur Prüfung zugelassen wird und wer nicht. Dabei vertrete ich weiterhin die Auffassung, dass die Arbeit in der Selbstständigkeit durchaus konform zu §158 PAO sein kann.

 

[Blood für PMZ]

grundsätzlich sollte §158 PAO doch nur sicherstellen, dass derjenige, der die Prüfung schreiben möchte, ausreichend Erfahrung auf dem Gebiet des gewerblichen Rechtsschutzes hat und später für den Beruf des Patentanwalts geeignet ist. .

Nach dem Kommentar von Kelbel zur Patentanwaltsordnung ist das so nicht richtig. Der (damalige) § 172 sollte einen Ausgleich dafür schaffen, dass der Weg zum sogenannten Erlaubnisscheininhaber 1968 abgeschafft wurde, der bis dahin Patentsachbearbeitern aus Patentabteilungen in der Industrie eine Möglichkeit geboten hatte, sich zum Erlaubnisscheininhaber zu qualifizieren und so später selbstständig machen zu können. Da in vielen Patentabteilungen kein Patentanwalt tätig war, war dort keine reguläre Ausbildung über den Weg des Kandidaten möglich. § 172 sollte ein Ersatz dafür sein und Härtefälle mindern und auffangen.

Zunächst sollte daher konsequent angestellten Patentsachbearbeitern in Patentanwaltsbüros dieser Weg verbaut sein, denn diese können ja eine Kandidatenausbildung durchführen, ein potentieller Ausbilder wäre ja da. Erst in einer Beratung des Rechtsausschusses des Bundestages hat man sich dann zu einer ausnahmsweisen Ausweitung dieser Härtefallregelung auch auf diesen offenbar für klein gehaltenen Personenkreis entschlossen. Wichtig ist laut Kelbel: "Mitglieder des Patentamtes sind hiervon ausgeschlossen, da sie nicht beratend oder vertretend tätig sind".

Kelbel hält die BGH-Entscheidung PatAnwZ 3/72 übrigens für falsch. Aus seiner Sicht hätte der Beamte der Bundesbehörde den Beamtenstatus einfach aufgeben und eine Kandidatenausbildung in einem Patentanwaltsbüro machen sollen, wie alle anderen auch, das wäre keine Härte, die man auffangen müsste.

Soweit also ein Kommentar aus einer Zeit, als es eher niedrige Bewerberzahlen und nur eine dreistellige Zahl von Patentanwälten gab und die Bestimmungen daher laut Patentor eher bewerberfreundlich ausgelegt worden sein sollten.

Imho wird daher der Threaderöffner bei seinem Vorhaben nicht auf offene Begeisterung stoßen. Es kann schon sein, dass er den Rechtsweg beschreiten muss, um zum Erfolg zu kommen (wenn er ihn denn bekommt). Da er schon zehn Jahre oder mehr auf seinem Weg offenbar glücklich gewesen ist, wäre meine rein pragmatische Empfehlung, der Idee von Kelbel zu folgen und einfach eine ganz übliche Kandidatenausbildung als Angestellter in der Patentabteilung eines Unternehmens oder in einer Kanzlei einzuschieben. Auf die drei Jahre kann es nun echt nicht mehr ankommen, die dauert der Rechtsweg auch. Auch wenn das eine Einkommenseinbuße bedeutet: Sollte die vorherige autodidaktische Ausbildung tatsächlich etwas getaugt haben, dann lässt sich da auch ein wirtschaftlicher Kompromiss finden.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ

 

[pa-tent]

wäre meine rein pragmatische Empfehlung, der Idee von Kelbel zu folgen und einfach eine ganz übliche Kandidatenausbildung als Angestellter in der Patentabteilung eines Unternehmens oder in einer Kanzlei einzuschieben. Auf die drei Jahre kann es nun echt nicht mehr ankommen, die dauert der Rechtsweg auch.

Hallo Blood for PMZ,

Deine Zeilen sind wie immer fachlich fundiert und überzeugend.
Im vorliegenden Fall könnte Dein Ratschlag sich in der praktischen Umsetzung
allerdings etwas schwierig gestalten.

Googelt man den Usernamen "Stefan Kienitz" des Thread-Erstellers, so
gelangt man zu einer Webseite namens "Patentmanager"
(Zitat des Thread-Erstellers: "selbstständige Tätigkeit als Patentmanager (z.B. überwiegend Rechercheur, Ausarbeitung von Patentanmeldungen im Unterauftrag eines Rechtsanwalts)"),
über die ein Maschinenbau-Ingenieur mit Studium an der RWTH Aachen und der Uni Duisburg
(Vermutung: erst Aachen, aufgrund eines Studium-"Hindernisses" dann
Wechsel nach Duisburg)
"wöchentlich eine Erstberatung in Form einer technischen Patentsprechstunde (auch Marken und Design) in Duisburg Buchholz" anbietet. Ohne detailliertes Studium der Zulässigkeit
eines derartigen Dienstleistungsangebot würde ich mit einem Patentanwalt und
nicht mit einem Patentingenieur als bezahltes Gegenüber rechnen.

Der Username mag zufällig, wahrheitsgemäß oder bewußt unwahr an die real in
Duisburg praktizierende Person angelehnt gewählt sein. Aber welches Unternehmen oder
welcher Patentanwalt würde finanziellen Aufwand in eine Ausbildung zum
Patentanwalt einer Person mit einem derartigen "selbstbewussten" Marktauftreten
investieren?

 

[Rex]

Ich habe die Seite des Threaderstellers aufgerufen und nach meiner Ansicht werden dort typische Leistungen eines Patentanwalts angeboten, z.B. "Erstberatung in Form der Patentsprechstunde".

Man sollte die Kammer informieren, damit diese prüft, ob man rechtlich dagegen vorgehen kann.

 

[Patentor]

Da er schon zehn Jahre oder mehr auf seinem Weg offenbar glücklich gewesen ist, wäre meine rein pragmatische Empfehlung, der Idee von Kelbel zu folgen und einfach eine ganz übliche Kandidatenausbildung als Angestellter in der Patentabteilung eines Unternehmens oder in einer Kanzlei einzuschieben. Auf die drei Jahre kann es nun echt nicht mehr ankommen, die dauert der Rechtsweg auch.

Hallo Blood,

Zur vorstehenden Aussage möchte ich noch ergänzen, dass FH-Absolventen, egal ob Diplom oder Master, ja auch nach 8 bzw. 10 jähriger Berufserfahrung der Weg über die Kandidatenausbildung verwehrt bleibt. Hat ein solcher FH-Absolvent nun beispielsweise über längere Zeit selbstständig als Kollegenarbeiter gearbeitet, kann er den von dir vorgeschlagenen Weg nicht bestreiten. Beim Thread-Eröffner wäre dies aber, soweit den vorstehenden Kommentaren gefolgt werden kann, nicht das Problem.

Deinen Aussagen bezüglich Kelbel, der fast so alt wie die von mir zitierte PatAnwZ 3/72 ist, kann grundsätzlich gefolgt werden. Hier kann man aber auch noch ergänzen, dass die Auslegung der damals in §172 PAO eingeführte Härtefallregelung eher aufgeweicht wurde. So wurde zunächst festgestellt, dass man nicht nur als Angestellter in der Industrie sondern auch als Angestellter einer Patentanwaltskanzlei die Berufserfahrung über §172 PAO bzw. §158 PAO sammeln kann und somit auch als Angestellter ohne Vollmacht (in der Kanzlei wohl in den meisten Fällen so) eine Beratungs- oder Vertretungstätigkeit gemäß §158 PAO verrichtet. Später (vor ein paar Jahren, Entscheidung habe ich gerade leider nicht im Kopf) wurde dann noch vom OLG (glaube ich) entschieden, dass "auf dem Gebiet des gewerblichen Rechtsschutzes"in §158 PAO nicht dahingehend auszulegen sei, dass der Bewerber überwiegend im deutschen gew. RS tätig gewesen sein musste, sondern auch eine überwiegende Anzahl an US und EP Akten ausreichte, um dieses Kriterium des §158 PAO zu erfüllen.

Gleichwohl teile ich deine Auffassung, dass ein selbstständiger Bewerber mit gehörig Gegenwind bei der Bewerbung zur Prüfungszulassung über §158 PAO rechnen muss. Kategorisch ausgeschlossen wird die Prüfungszulassung für Bewerber in der Selbstständigkeit durch §158 PAO aber nicht.

 

[Pat-Ente]

Ich habe die Seite des Threaderstellers aufgerufen und nach meiner Ansicht werden dort typische Leistungen eines Patentanwalts angeboten, z.B. "Erstberatung in Form der Patentsprechstunde".

Man sollte die Kammer informieren, damit diese prüft, ob man rechtlich dagegen vorgehen kann.

Bei den Referenzprojekten wird auch "Vertretung vor dem DPMA" genannt ... im Impressum wird allerdings darauf hingewiesen, dass eine Rechtsberatung nicht angeboten wird.