Wie fandet Ihr die EQE 2008? (SPOILER!)

[Horst]

Und, wie lautet die Manöverkritik?

Ich fand, es war schon ganz schön knifflig. "Bestanden" ordne ich bei mir mal als "fraglich" ein.

Leider habe ich glaube ich beim C-Teil einen Bock geschossen und den Neuheitsangriff auf Anspruch 1 verpennt (ich hatte gerade so einen Geistesblitz, dass der "herkömmliche Elektroofen" in Fig.2 der A5 neuheitsschädli sein müsste?).

A und B (Mech/EM) leider "englische" Aufgaben (ich finde es gibt, bei denen einen deutlichen Unterschied zwischen zwei Arten von Aufgaben, die ich immer als "englisch"(viel abstrahieren, "Mittel zum..." usw.) und "deutsch" (Lösungsmerkmal steht irgendwo explizit) benenne). Daher schwieriger als normal.

D-Teil ging erstaunlichweise, war m.E. okay.

 

[Lysios]

Mist, jetzt sehe ich es auch. Den Neuheitsangriff habe ich dann leider auch verpennt. Aber alleine deswegen fällt man hoffentlich noch nicht durch im C-Teil? Wieviele Punkte könnten durch einen solchen Fehler verloren gehen?

A und B (E/M) fand ich eigentlich OK, aber wer weiss, was ich da übersehen habe.

DI fand ich machbar, auch wenn man natürlich permanent schreiben musste.

Dafür fand ich DII extrem heftig. Ich habe zwar alles beantwortet, war dafür aber die ganzen vier Stunden permanent mit Schreiben beschäftigt. Zum Nachdenken blieb da keine Zeit - man musste wie ein Uhrwerk funktionieren. Hoffentlich sind die Antworten alle richtig.

 

[patenanwalt]

Für den fehlenden Neuheitsangriff muss schon mit empfindlichem Punktabzug in der Größenordnung von 30-50 Punkten gerechnet werden.

 

[EQE4ever]

Naja, 30-50 Punkte als Abzug für den übersehenen Neuheitseinwand beim gestrigen C-Teil (AS1 mit Anlage 5) dürfte doch etwas zu hoch gegriffen sein, wenn man an die Vielzahl von "problem-solution-approaches" mit wechselnder "closest prior art" denkt und berücksichtigt, dass generell ein Erf. Tät.-Einwand bei der EQE C-Teil mit mehr Punkten als ein Neuheitseinwand bewertet wird.

... wir werden's ja dann sehen ... ;-)

 

[Fip]

Also, ich habe den Neuheitsangriff mit dem Elektrobackofen auch übersehen, und ich kenne bisher nur Leute, die den übersehen haben. Ich glaube auch nicht, dass es so viele Punkte sein werden, die man damit verliert. Sicherlich tut das dem Ergebnis nicht gut, aber der Angriff ist so kurz und wenn man ihn gesehen hat, so einfach, dass ich nicht glaube, dass es mehr als 10 Punkte hierfür gibt. Außerdem ist in der Tat zu bedenken, dass es 4 unabhängige Ansprüche mit teilweise recht komplex zu argumentierenden Art. 56 Angriffe gab. Hinzu kommen nicht wenige und nicht die einfachsten Rechtsfragen etc.

Wenn es sagen wir mal 40 Punkte für den "Elektrobackofen-Angriff" gab, dann bleiben nur noch 60 für den kompletten Rest, also gerade mal 10 Punkte pro weiterem Anspruch (die teilweise deutlich schwieriger anzugreifen waren als Anspruch 1). Und damit ist noch keine Rechtsfrage bepunktet.

Außerdem ist der Neuheitsangriff mit dem Elektrobackofen, obwohl er ziemlich klar ist, ein für das Verfahren schwacher Angriff, weil der Patentinhaber leicht da raus kommen kann, während er bei einem eT-Angriff wesentlich mehr ins Schwitzen geraten wird. Ob die so was bei der Gewichtung der Punkevergabe berücksichtigen, weiß ich natürlich nicht. Schließlich läßt sich auch argumentieren, nicht neu ist immer stärker als nicht erfinderisch, auch wenn die Praxis oft das Gegenteil beweist.

 

[Horst]

Ich glaube "patenanwalt" hat auch nur ein bisschen Ironie spielen lassen (die man immer so schwer erkennt, wir hatten das schon, es soll angeblich ein umgedrehtes Fragezeichen dafür eingeführt werden).

Ich kenne lustigerweise auch niemanden, der den Angriff hat. Für so einen Neuheitsangriff gibt es in der Regel 8-9 Punkte. Fraglich ist, ob sie für passende ET-Angriffe ("inferior solution") noch Punkte vergeben (die gab es ja auch) oder ob sie ET-Angriffe konsequent mit 0 Punkten "belohnen", auch wenn sie treffen.

Schauen wir mal. Am Ende ist sowieso alles anders als man denkt. Vielleicht bekommen wir ja auch 10 Punkte geschenkt...warum auch immer.

 

[eqe-berlin]

Und, wie lautet die Manöverkritik?

DII-Teil fand ich schwierig, weil es nur bei guter Strukturierung überhaupt möglich ist, durch die Zeit zu kommen, gerade die Strukturierung ergibt sich aber alles andere als von selbst. Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es möglich war, alle Punkte zu verlieren oder abzugreifen. Da ich meinen DI-Teil für ziemlich ordentlich halte, sollte es gereicht haben.

A-Teil E/M war in Ordnung, aber so ganz offensichtlich ließ sich das dritte Ausführungsbeispiel nicht mit erfassen, müsste aber passen. Ich hoffe, dass der blöde Faltbogen mit einem quasi-abhängigen Anspruch mit Rückbezug über die Briefwaagen-Ansprüche korrekt abgehandelt werden konnte. Eine andere Lösung war mir nicht erkennbar.

Beim B-Teil E/M hat mich das "muss stumpf sein" in der zweiten Entgegenhaltung angesprungen, so dass ich alles getan habe, das leitende Element spitz zu machen, was sich mir aber nicht sofort offenbart hat. Schließlich ist mir dann aufgefallen, dass überall in der Anmeldung von "Kontaktpunkt" die Rede war, also ist der mit in die Definition des leitenden Elements gewandert. Ein leitendes Element, das eine Spannung an einem Punkt abnimmt, ist für mich jedenfalls nicht stumpf.

Beim C-Teil ist wohl wieder einmal jeder ratlos. Ich habe bisher noch niemanden gefunden, der meiner Theorie anhängt, dass man Annex 2 und 6 nicht benutzen durfte, weil bei Annex 2 das Druckdatum und die tatsächlich erfolgte Veröffentlichung unklar war und Annex 6 für eine eidesstattliche Erklärung viel zu unsubstantiiert war, weil nur pauschal behauptet wurde, der Inhalt wäre vor dem Stichtag des Patents der Öffentlichkeit bekannt gemacht worden. Tatsächlich habe ich es geschafft, mit den verbleibenden A 3 bis 5 sämtliche Ansprüche anzugreifen, wobei ich aber den albernen Neuheitsangriff aus der Mikrowelle auch übersehen habe...

 

[Lysios]

Ich hoffe, dass der blöde Faltbogen mit einem quasi-abhängigen Anspruch mit Rückbezug über die Briefwaagen-Ansprüche korrekt abgehandelt werden konnte.

Es ist dann aber trotzdem ein unabhängiger Anspruch. Aber so habe ich es auch gemacht.

Beim B-Teil E/M hat mich das "muss stumpf sein" in der zweiten Entgegenhaltung angesprungen

Genau. Aber das (neben anderen Aspekten) hält m.E. den Fachmann nur davon ab, die Lehre von D2 gemäß bisherigen Anspruch 3 mit D1 zu kombinieren.

Tatsächlich habe ich es geschafft, mit den verbleibenden A 3 bis 5 sämtliche Ansprüche anzugreifen,

Wie ging denn das bei Anspruch 3 ohne A2 und Anspruch 5 ohne A6? A6 habe ich auch verwendet, um zu dokumentieren, dass der Fachmann weiss, dass sich das Wasserstoffperoxid in ungefährliche Bestandteile zersetzt.

Ich sehe bei A2 und A6 keine Probleme. Ohne Indizien muss die Einspruchsabteilung A3 akzeptieren, es sei denn, der Einsprechende bringt trifftige Gründe vor. Ich habe hier nichts gefunden, weshalb es solche Gründe geben soll.

Für A6 gilt zwar das Prinzip der freien Beweiswürdigung, d.h. die Einspruchsabteilung kann frei entscheiden, ob Sie A6 akzeptiert, aber es spricht aufgrund der Faktenlage nichts gegen A6. Man musste natürlich noch eine Aussage vor einem britischen Gericht unter Eid und weitere Zeugenaussagen anbieten.

 

[eqe-berlin]

Beim B-Teil E/M hat mich das "muss stumpf sein" in der zweiten Entgegenhaltung angesprungen

Genau. Aber das (neben anderen Aspekten) hält m.E. den Fachmann nur davon ab, die Lehre von D2 gemäß bisherigen Anspruch 3 mit D1 zu kombinieren.

Ansonsten musste m.E. noch in den Anspruch, dass das leitende Element mit dem Aktuator angeordnet war (Neuheit gegenüber D2), wie bereits erwähnt, dass es ausgebildet ist, eine Spannung an einem Kontaktpunkt abzunehmen (Unvereinbarkeit mit D2 => erfinderische Tätigkeit), und der Unteranspruch 3, der das Messverfahren der D2 beinhaltete (Neuheit gegenüber D1).

Tatsächlich habe ich es geschafft, mit den verbleibenden A 3 bis 5 sämtliche Ansprüche anzugreifen,

Wie ging denn das bei Anspruch 3 ohne A2 und Anspruch 5 ohne A6? A6 habe ich auch verwendet, um zu dokumentieren, dass der Fachmann weiss, dass sich das Wasserstoffperoxid in ungefährliche Bestandteile zersetzt.

War Anspruch 3 die wässrige Tinte? Im Anspruch von A3 stand (als einzige Stelle!) "gedruckt", dadurch war für mich die Tinte implizit offenbart. Die Beschreibung von A3 hat immer nur von "Substanz" geredet, die "aufgebracht" wird. Die Gebrauchsanleitung konnte man ja ignorieren, weil sie als nichttechnisches Merkmal nichts zur erfinderischen Tätigkeit beitragen konnte.

Was war Anspruch 5 nochmal? Dass Wasserstoffperoxid ungiftig ist, stand in A3, der Lebensmitteldesinfektion. Dort stand, dass man zum Abschluss noch flüssiges Wasserstoffperoxid auf die Lebensmitteloberfläche sprühen kann. Dann muss es wohl offensichtlich ungiftig sein, wenn man es sozusagen essen kann.

Den Smartcode aus A6 habe ich, da ich A6 nicht direkt verwenden wollte, dem Grundwissen des für Barcodes zuständigen Fachmanns zugeschrieben, da es sich dabei, wie A6 den EQE-Prüfling ja zur Sicherheit nochmal belehrte, um einen alltäglichen Gegenstand (Postbetrieb) handelt, der dem Fachgebiet des Fachmanns entstammt.

 

[eqe-berlin]

Ansonsten musste m.E. noch in den Anspruch, dass das leitende Element mit dem Aktuator angeordnet war

"verbunden" natürlich, sonst hat man ja das Ausführungsbeispiel mit dem Teleskopaktuator ausgeschlossen.

Dass Wasserstoffperoxid ungiftig ist, stand in A3, der Lebensmitteldesinfektion.

Öh, das war A5, oder?

Was A2 angeht: dort stand nur "Vol. 2002", also "Band 2002". Ich kenne mindestens eine wissenschaftliche Zeitschrift, die im Jahr 2008 den Jahrgang 2005 veröffentlicht, weil sie ein bisschen hinterherhinkt. Ein echtes Druckdatum oder einen Hinweis auf eine Veröffentlichung gab es nicht.

Bei A6 reicht es nicht zu den meiner Meinung nach notwendigen 5Ws: wer hat was, wann wem wie mitgeteilt?

 

[Fip]

Was A2 angeht: dort stand nur "Vol. 2002", also "Band 2002". Ich kenne mindestens eine wissenschaftliche Zeitschrift, die im Jahr 2008 den Jahrgang 2005 veröffentlicht, weil sie ein bisschen hinterherhinkt. Ein echtes Druckdatum oder einen Hinweis auf eine Veröffentlichung gab es nicht.

Wenn die "Vol. 2002" auf die A2 als einzigen Hinweis zum Veröffentlichungsdatum schreiben, ist das Ding bis spätestens zum 31.12.2002 veröffentlicht worden. Zumindest muss man für den Einspruch dann davon ausgehen. Die Gedanken, die Du Dir da machst, mögen im realen Leben zwar relevant sein, haben meiner Meinung nach im Rahmen der EQE nichts zu suchen, wenn die Aufgabenstellung wie hier keinen konkreten Anlass gibt, in diese Richtung zu denken.

Bei A6 reicht es nicht zu den meiner Meinung nach notwendigen 5Ws: wer hat was, wann wem wie mitgeteilt?

Wer: Dr. Blackmore
Was: Das, was in dem Text der A2 steht.
Wann: Vor dem 13.02.2003
Wem: An nicht zur Verschwiegenheit verpflichtete Teilnehmer der Konferenz
Wie: Durch Aushändigen des Textes

Was reicht denn da nicht?

 

[eqe-berlin]

Wer: Dr. Blackmore

Ja.

Was: Das, was in dem Text der A2 steht.

Ja.

Wann: Vor dem 13.02.2003

Nicht ausreichend substantiiert. Es hätte mindestens der Anlass und das Datum des Vortrags genannt sein müssen.

Wem: An nicht zur Verschwiegenheit verpflichtete Teilnehmer der Konferenz

Hier dichtest Du der eidesstattlichen Erklärung etwas aus dem Mandantenschreiben hinzu: die Offenbarung habe auf einer Konferenz stattgefunden. Das stand jedoch nicht in der eidesstattlichen Erklärung. Dort stand lediglich "Mitglieder der Öffentlichkeit". Das ist nicht ausreichend substantiiert.

Wie: Durch Aushändigen des Textes

Aus welchem Grund? Den Text, der seinem zur Veröffentlichung vorgesehenen Buch entnommen ist, wird er wohl kaum als Reklame für dieses auf der Straße verteilt haben. Siehe auch "wem": von Konferenz stand in der gesamten eidesstattlichen Erklärung kein Wort.

Fazit: ohne die (irreführenden, weil zusätzlichen) Informationen aus dem Mandantenschreiben blieb lediglich ein "ich schwöre, ich habe alles, was im Patent steht, schon vorher herumerzählt" übrig. Und da sagt Oma O.: das kann ja jeder sagen.

 

[eqe-berlin]

Wenn die "Vol. 2002" auf die A2 als einzigen Hinweis zum Veröffentlichungsdatum schreiben, ist das Ding bis spätestens zum 31.12.2002 veröffentlicht worden. Zumindest muss man für den Einspruch dann davon ausgehen. Die Gedanken, die Du Dir da machst, mögen im realen Leben zwar relevant sein, haben meiner Meinung nach im Rahmen der EQE nichts zu suchen, wenn die Aufgabenstellung wie hier keinen konkreten Anlass gibt, in diese Richtung zu denken.

Wenn es in einer EQE-Aufgabe keinen Problem mit irgendeinem gelieferten Stand der Technik gibt, stimmt etwas nicht. Kein 54(3), kein gar nichts? Da wollte ich einfach nicht dran glauben, das möchte ich zugeben. Ich habe mich in meinem Entschluss, A2 und A6 zu ignorieren, im Verlauf immer mehr bestätigt gefühlt, weil es für jeden Anspruch dennoch einen gangbaren Angriff gab, auch wenn diese weniger offensichtlich waren, als die Köder in A2 und A6. Ich jedenfalls mag weiterhin nicht an einen C-Teil glauben, wo man nur bis zu 15 mal den Problem-Solution-Approach durchführen musste.

Die Frage aus dem Mandantenschreiben nach der Verwertbarkeit der eidesstattlichen Aussage wies meiner Meinung nach auch noch ausdrücklich auf das Problem hin, weswegen ich sie auch nicht positiv und allein mit Verweis auf das mögliche Beweismittel der eidesstattlichen Erklärung in Art. 117 (1) g), sondern mit Hinweis auf die meiner Meinung nach vorhandenen Substantiierungsmängel negativ beantwortet habe.

 

[Horst]

Guten Morgen, da hat sich ja eine rege Diskussion entsponnen.

Bzgl. A2 teile ich die Auffassung, dass sie unproblematisch war. Solche Datumsangaben gab es früher auch schon, ohne dass sie fraglich gestellt wurden. Die A2 war m.E. auch zwingend für die Tinte und auch für dieses Merkmal bzw. Stoff Schwarz/Weiss", dass in der einen Schrift nicht ausführbar offenbart war.

Bzgl. A6 teile ich allerdings die Auffassung, dass sie nur "hilsweise" in sekundären Angriffen verwendet werden sollte (so sollte man es wohl dem Mandanten sagen). Die Erklärung war so im Grunde nicht zu gebrauchen. Man kann sie zwar einreichen, aber der Erfolg war kritisch. Es stand übrigens noch nicht mal drin, dass Blackmore das "Was" verteilt hat, er hat nur unterschrieben. Also war nur "Was" erfüllt. Da musste der Mandant entweder nachbessern bzw. der Zeuge ziehen, was ja etwas dubios war.

Die Angriffe waren dann m.E. zumindest primär wie beschrieben, nämlich den Smartcode als fachmännisches Können (wie sonst die Infos aus 54(3)-Schriften) deklarieren (sekundär A6) und das Wasserstoffperoxid mit den Nahrungsmitteln begründen (ich glaube es stand auch noch da, dass gasförmig immer viel toller als flüssig ist). Sekundär dann diese Hypodingsbums-Verlinkung der A6.

Nochmal zur Tinte. Viele haben da Neuheit angegriffen. Ich habe in guter alter Software-Manier allerdings erfinderische Tätigkeit genommen, das (insgesamt technische bzw. technisch wirkende) Erzeugnis war m.E. neu. Neuheit habe ich mir nur "hilfsweise vorbehalten", weil ich sonst (siehe Eingangsbeitrag) keine Neuheit hatte, grml, ich ärgere mich über die Mikrowelle immer noch.

Nach meiner Kenntnis und den üblichen T-Entscheidungen (die auch nur eine Entgegenhaltung mit allen technischen Merkmalen verwenden!) ist das doch so Praxis, auf erfinderischer Tätigkeit abzubügeln, oder? Sehen das die C-Prüfer wohl genauso?

 

[eqe-berlin]

Wie ging denn das bei Anspruch 3 ohne A2

Hatte ich noch vergessen: die Farbveränderung von weiß zu schwarz war in A3 offenbart, auch wenn gesagt wurde, dass eine Substanz mit einer solchen Farbveränderung gegenwärtig unbekannt sei. Die Ausführbarkeit im Dokument des Standes der Technik ist für dessen Wirkung egal, man kann prinzipiell auch mit Jules Vernes Nautilus gegen ein Patent auf U-Boote argumentieren. Natürlich wäre ohne die A2 eine Einschränkung auf die spezielle farbveränderliche Substanz möglich, das ist aber meines Erachtens nicht Problem der EQE (obwohl danach bei den Fragen des Mandanten ja sogar ausdrücklich gefragt wurde).

 

[eqe-berlin]

Nochmal zur Tinte. Viele haben da Neuheit angegriffen. Ich habe in guter alter Software-Manier allerdings erfinderische Tätigkeit genommen

War das der Anspruch mit der Gebrauchsanleitung? Definitiv erfinderische Tätigkeit, weil die nicht-technischen Merkmale bei der Neuheitsprüfung nicht außer acht gelassen werden dürfen. Das liegt daran, dass der Ausschluss in Art. 52(2) sich nicht auf einen Stand der Technik bezieht und zudem in Art. 52(3) auf die genannten Gegenstände "als solche" eingeschränkt wird, also für "Mischungen" nicht greift. Hier musste man für einen Angriff gegen erfinderische Tätigkeit sogar mal (oder durfte) den klassischen Problem-Solution-Approach verlassen, weil er für diese Fallkonstellation nicht sinnvoll ist.

ich ärgere mich über die Mikrowelle immer noch.

Ich nicht, ich finde das albern. Jeder weiß doch, dass beim Aufwärmen von Essen in der Mikrowelle immer davor gewarnt wird, dass Keime nicht so effektiv abgetötet werden wie beim normalen Kochen... )

 

[Horst]

Die Ausführbarkeit im Dokument des Standes der Technik ist für dessen Wirkung egal, man kann prinzipiell auch mit Jules Vernes Nautilus gegen ein Patent auf U-Boote argumentieren.

M.E. nicht, Stichwort "non-enabling disclosure".

http://www.epo.org/patents/law/legal-texts/html/guiex/d/c_iv_9_4.htm

Soweit ich mich erinnere, war im DII-Teil 2006 oder 2007 auch mal so was ähnliches dran (waren Fäden oder sowas).

 

[eqe-berlin]

M.E. nicht, Stichwort "non-enabling disclosure".

Hm, ich weiß aber, dass in der realen Welt mal mit einem Donald Duck-Heft als neuheitsschädlichem Stand der Technik erfolgreich argumentiert wurde. Einen Moment lang wollte ich hilfsweise mangelnde Ausführbarkeit geltend machen, habe das aber gelassen, weil in der Beschreibung des Patents ja Alu-W (?) genannt war, also der Gegenstand des Anspruchs ausführbar war.

 

[Horst]

Das mit dem Donald Duck war auch ausführbar offenbart. Das Patent wollte gesunkene Schiffe mit luftgefüllten Körpern füllen, um sie zu heben. Im lustigen Taschenbuch haben sie ein Schiff mit Tischtennisbällen gefüllt, um es zu heben. (So oder so ähnlich.) Das ist wohl ausführbar und neuheitsschädlich.

 

[eqe-berlin]

Das mit dem Donald Duck war auch ausführbar offenbart. Das Patent wollte gesunkene Schiffe mit luftgefüllten Körpern füllen, um sie zu heben. Im lustigen Taschenbuch haben sie ein Schiff mit Tischtennisbällen gefüllt, um es zu heben.

Das Heft habe ich als Sammler sogar...

Was diese non-enabling disclosure-Sache angeht, scheint es mir um Mängel bei der Offenbarung zu gehen, also quasi der umgekehrte Fall von Art. 100 b): "nicht so deutlich und vollständig offenbart". Außer, dass ein Stoff nicht verfügbar ist, sind die Anweisungen an den Fachmann in der A3 jedoch klar und ausführbar gewesen, so dass es in dieser Hinsicht eigentlich keine wesentlichen Mängel gab.

Ich meine mich an ein Gespräch mit einem Chemiker zu erinnern, der auf diese non-enabling-Geschichte hinwies. Problem in der Chemie/Pharmazie ist wohl, dass sich Teile der Forschung dem Konstruieren von mutmaßlich wirkungsvollen Molekülstrukturen am Computer widmen, ohne jedoch einen Syntheseweg für diese angeben zu können. Eine solche publizierte Verbindung soll dann aber auch nicht Stand der Technik sein können, wenn jemand tatsächlich einen Syntheseweg findet. Der Stand der Technik ist dann nur ein theoretisches Konstrukt, das den Fachmann nicht in die Lage versetzen konnte, den Gegenstand auch tatsächlich herzustellen. Wenn meine Erinnerung an diesen Sachverhalt korrekt ist, dann ist das wohl doch etwas anderes als ein "nimm einen Stoff mit den Eigenschaften A oder B, wobei kein Stoff B bekannt ist". Oder auch nicht. Naja, egal, es ist eh zu spät...