Rechtl. Versorgungswerk: Mitgliedschaft bei Angestelltenverhältnis (Industrie)?

[arcd007]

Ich hätte erwartet, dass der Arbeitgeber an die BfA zahlt und nicht ins Versorgungswerk in Bayern. Das liefe doch sonst trotzdem auf eine Befreiung von der gesetzlichen RV hinaus.

sorry,habs in meinem beitrag korrigiert. Gemeint war die DRV, nicht das Versorgungswerk

 

[Pat-Ente]

Hi,

Bei DRV stellt dabei ab, als was man die überwiegende Tätigkeit erbringt. Bei einem 40h+Job in der Industrie ist man überwiegend Angestellter und nicht selbstständig. Die DRV läßt einen dann nicht "gehen", sprich der AG überweist an die DRV, nicht ins Versorgungswerk

arcd007

Und wie handhabt das Versorgungswerk das? An sich ist man doch aufgrund der PA-Zulassung dort auch versicherungspflichtig ... Du zahlst doch nicht etwa doppelt ein?

 

[arcd007]

Hi,

Und wie handhabt das Versorgungswerk das? An sich ist man doch aufgrund der PA-Zulassung dort auch versicherungspflichtig ... Du zahlst doch nicht etwa doppelt ein?

Kann man meines Wissens machen, wenn man das will.

ciao

arcd007

 

[arcd007]

Hallo allerseits,

zum Stichtag 01.06.2013 ist der Staatsvertrag zwischen Bayern und NRW für die Pflichtmitgliedschaft im bay. Versorgungswerk für Patentanwälte in Kraft getreten. Wer vor dem 01.06.2013 bereits PA war, einen Kanzleisitz in NRW hatte und höchstens 60 Jahre alt ist, kann sich innerhalb eines Jahres ab dem Stichtag entscheiden, ob er Pflichtmitglied werden will oder nicht. Dies hat durch expliziten ANtrag zu geschehen.

so long

arcd007

 

[Pat-Ente]

Richtig ...

Wie ich die Informationsunterlagen verstanden habe, kann man bei Pflichtmitgliedschaft entweder

- Befreiung von der gesetzlichen Rentenversicherungspflicht beantragen; der Beitrag zum Versorgungswerk wird dann direkt vom Arbeitgeber abgeführt

oder

- fuer das Angestelltenverhältnis in der gesetzlichen Rentenversicherung bleiben; die Beiträge zum Versorgungswerk werden dann abhängig von den Einnahmen aus freiberuflicher Tätigkeit festgesetzt (mindestens jedoch der Grundbeitrag, d.h. 20% vom Höchstsatz in der gesetzlichen Rentenversicherung).

Die Frage, welche Variante besser ist, konnte ich noch nicht vollständig beantworten, da es zu viele Unwägbarkeiten bezüglich der zu erwartenden Rente gibt ...

Ergänzung 5.7.:
Ich habe mit der BRAStV telefoniert, und man hat mir bestätigt, dass die o.g. Optionen möglich sind.

Ferner gibt es für den Anfangsbestand (also diejenigen, die jetzt in NRW neu eintreten) die Möglichkeit, den Grundbeitrag ohne Einkommensnachweis festzusetzen (geht aber wohl nur für die ersten 5 Jahre).

Bei der zweiten Option kann eine Befreiung von der ges. RV zu einem beliebigen (späteren) Zeitpunkt beantragt werden. Ein erneuter Antrag wäre ohnehin erforderlich, wenn sich die Beschäftigungsverhältnisse ändern (insbesondere bei Arbeitsplatzwechsel).

 

[arcd007]

Noch eine Info aus dem Bereich der Rechtsanwälte:

Das Bundessozialgericht (BSG) hat entschieden, dass sich angestellte Anwälte in den Unternehmen nicht mehr in den berufsständischen Versorgungswerken versichern und von der gesetzlichen Rentenversicherungspflicht befreien lassen können (Aktenzeichen: B 5 RE 13/14 R) auch wenn sie neben ihrem Hauptberufs als Anwalt zugelassen sind.

Das dürfte sich auch auf angestellte Patentanwälte in der Industrie auswirken...

Ciao

arcd007

 

[Pat-Ente]

Guter Hinweis, arcd, aber wie es scheint, wirkt sich das Urteil in der Praxis (noch?) nicht auf die PAs aus. Ich jedenfalls habe kuerzlich (d.h. nach dem Urteil) die Befreiung bewilligt bekommen.

 

[arcd007]

Hallo Pat-Ente,

dann gibts wahrscheinlich noch keine entsprechende interne Weisung bzw. diese erfasst ggf. nur Rechtsanwälte und man hat die PA "vergessen".

Bzgl. angestellten RA in einer RA-Kanzlei scheint dieses auch zu gelten, wobei hier die Meinungen auseinandergehen...

Ciao

arcd007

 

[Lysios]

dann gibts wahrscheinlich noch keine entsprechende interne Weisung bzw. diese erfasst ggf. nur Rechtsanwälte und man hat die PA "vergessen".

Das ist gut möglich. Ich hatte von Syndikus-RAs in den Wochen nach dem Urteil gehört, dass es je nach Sachbearbeiter unterschiedlich gehandhabt wurde, d.h. bei dem einen Sachbearbeiter ging ein Antrag problemlos durch, der andere Sachbearbeiter hat einen Antrag abgelehnt und das Urteil der Ablehnung beigefügt. Mittlerweile kann das aber schon anders sein.

 

[kand-pat]

Ich habe die gleiche Erfahrung gemacht, wie Pat-Ente. Bin auch nach dem Urteil noch von der DRV befreit worden. Ich denke, dass RAs deutlich häufiger als PAs in der Industrie Management- und keine RA-Tätigkeiten übernehmen. Diese RAs werden dann wieder in der DRV versicherungspflichtig.

In der aktuellen VAA-Magazin Ausgabe steht ein Artikel, dass die Problematik gegenwärtig auch die in der Industrie beschäftigten Pharmazeuten und Mediziner betrifft. Dort gab es laut Artikel inzwischen auch für die Betroffenen nachteilige gerichtliche Entscheidungen.

Kand-pat

 

[Lysios]

Ich denke, dass RAs deutlich häufiger als PAs in der Industrie Management- und keine RA-Tätigkeiten übernehmen. Diese RAs werden dann wieder in der DRV versicherungspflichtig.

Für die war vorher schon klar, dass die sich nicht befreien lassen können. Das Urteil betrifft aber gerade die Syndikusanwälte, die für ihren Arbeitgeber rechtsberatend tätig sind. Da gibt es nicht wenige, die schon Anwalt waren, bevor Sie von ihrem Arbeitgeber eingestellt wurden und die dann keinen Antrag auf Befreiung gestellt haben, da für Arbeitgeber und Arbeitnehmer klar war, dass die nicht pflichtversichert sind. Da haben jetzt auch viele Arbeitgeber ein Problem. Es ist noch unklar, ob von beiden die fehlenden Beiträge nachgezahlt werden müssen, soweit die Ansprüche darauf noch nicht verjährt sind. Deshalb haben die Arbeitnehmer dann Feststellungsanträge direkt nach dem Urteil gemacht, dass sie ab dem Eintritt bei dem Arbeitgeber befreit waren. Diese Anträge wurden je nach Sachbearbeiter unterschiedlich entschieden.

Außerdem dürfte schon ein Wechsel des Arbeitgebers eine neue Befreiung notwendig machen, die dann aber abgelehnt wird. Insoweit ist der Vertrauensschutz für die bereits befreiten eher ein Problem, da man so wohl nicht mehr so leicht den Job wechseln wird.

Das Urteil hat bei den Syndikus-RAs eingeschlagen wie eine Bombe und schieres Entsetzen ausgelöst. Die betrachten das als wesentlichen Gehaltsbestandteil, da die Rente aus dem Versorgungswerk später um mehrere tausend Euro im Monat höher liegen kann als die gesetzliche Rente. Ich habe schon gehört, dass vor lauter Verzweiflung ernsthaft darüber nachgedacht wird, die Rechtsabteilungen komplett in Law-Firms auszugliedern. Nur dann kommt das nächste Urteil und erfasst auch die Anwälte, die bei anwaltlichen Arbeitgebern angestellt sind. Deshalb wird da jetzt mächtig Druck für eine Gesetzesänderung gemacht.

 

[pa-tent]

Die betrachten das als wesentlichen Gehaltsbestandteil, da die Rente aus dem Versorgungswerk später um mehrere tausend Euro im Monat höher liegen kann als die gesetzliche Rente.

Im Jahr, oder? (ohne Annahme einer Horrorinflation)

Sonst wäre es ja auch zu schön, als PA in dem RA-Versorgungswerk Mitglied zu sein bzw.
sein zu müssen....

 

[Lysios]

Im Jahr, oder? (ohne Annahme einer Horrorinflation)

Nein, im Monat. Ich habe Beispiele von ca. 3000 € mehr im Monat gehört. Das hängt aber alles davon ab, wie lange man jeweils versichert ist (die Versicherungsgrenze bei der Gehaltshöhe wird ja sowieso überschritten, so dass man allein dafür eine Lösung finden muss, um das bei der gesetzlichen abzufangen). Und es hängt natürlich davon ab, wieviel man ins Versorgungswerk einzahlen will.

Das Problem ist aber nach dieser Entscheidung jetzt, dass man sowohl in die gesetzliche Rente als auch als Pflichtmitglied im Versorgungswerk dort einzahlen muss.

 

[arcd007]

Hi allerseits,

also 3000€ pro Monat Unterschied halte ich für sehr übertrieben, das wären im Jahr 36000€. Mit 35 erwirbt man derzeit bei Zahlung von 1000€ im Monat einen Anspruch auf ca. 100€ Rente/Monat, d.h. im Jahr 1200€. Da der Prozentsatz für die Rente beständig bis zum Rentenalter sinkt (jedes Jahr ca. 0,2% weniger) muß man um überhaupt auf 3000€ und darüber Rente im Monat zu kommen über 30 Jahre lang den Höchstbetrag ins Versorgungswerk einzahlen. Jetzt noch einen Unterschied zur gesetzlichen Rente von 3000€ herzustellen, scheint mir "etwas" weit hergeholt. KLar, wenn man Sonderzahlungen ins Versorgungswerk macht kann man damit seine Rente tunen, aber fairerweise müßte man diese entweder selbst anlegen oder bei der DRV einzahlen...

Insoweit halte ich 3000 EUR Unterschied pro Monat - wenn überhaupt - nur in besonderen Situationen - erreichbar.

so long

arcd007

 

[Lysios]

Also ein promovierter RA kann schon mit 30 deutlich mehr als die Beitragsbemessungsgrenze in der gesetzlichen Rentenversicherung verdienen. Mit 60 hat er dann die 30 Jahre voll. Wenn dann auch noch der Arbeitgeber die Hälfte der Beiträge, die für die gesetzliche Rente dort einzuzahlen wären, übernimmt, dann ist das Versorgungswerk in jedem Fall attraktiver als die gesetzliche Rente.

 

[arcd007]

Hi Lysios,

klar, daß es attraktiver ist...das habe ich nicht bestritten....nur den Unterschied zur gesetzlichen Rente.

Ciao

arcd007

 

[pa-tent]

Wenn dann auch noch der Arbeitgeber die Hälfte der Beiträge, die für die gesetzliche Rente dort einzuzahlen wären, übernimmt, dann ist das Versorgungswerk in jedem Fall attraktiver als die gesetzliche Rente.

Der Arbeitgeber zahlt aber nur die Hälfte bis zum Erreichen der Beitragsbemessungsgrenze dazu, die
aktuell bei ca. 65k im Jahr liegt. Bei einem grob gerundeten Beitragssatz von 20% pro Jahr
werden ca. 13k im Jahr für die Standesversorgung (zwangs-)fällig. Davon zahlt der Arbeitgeber
die Hälfte, also 6,5k pro Jahr, entweder für die Standesversorgung oder für
die Rentenversicherung. Das sind bezogen auf eine DIFFERENZ von 3k pro MONAT,
die aus einer Umstellung von der Standesversorgung auf die Rentenversicherung
resultieren soll, Peanuts. Bei einer Maximaleinzahlung im gesetzlichen Rahmen über 30 Jahre
erhält man ca. 2500k Rente im Monat. Für die oben erwähnte Differenz von 3k müsste
man also ein Vielfaches des gesetzlich erforderlichen Betrages in die Standesversorgung
einzahlen. Abgesehen von einer geplanten Langzeit-Witwenversorgung (30-40 Jahre jüngere
Ehefrau; im Stile eines Münteferings, Kohls oder von Beust) einer Absicherung zwecks
Pfändung bzw. Hartz4 fallen mir keine Gründe ein, warum man ein derartiges Vermögen so
anlegen sollte. Hinzu kommt, dass für Rentenneuzugänge ab ca. 2033
die Rentenzahlungen zu 100% für die Veranlagung zur
Einkommensteuer berücksichtigt werden (die Absetzbarkeit in den Jahren der
Einzahlung dürfte auf einen niedrigeren Betrag begrenzt sein).

Nach meinem Kenntnisstand wirtschaftet die Standesversorgung nur 1-2% besser
als die Rentenversicherung. Wesentlicher Vorteil aus meiner Sicht: Der Gesetzgeber kann schwerer
auf die dort gebunkerten Mittel zugreifen bzw. diese beeinflussen.
Die Rendite der Standesversorgung wäre allerdings erheblich besser im Vergleich zur
Rentenversicherung, wenn man die Witwenversorgung (gerne auch allgemeiner:
Hinterbliebenenversorgung) streichen würde, wie dies früher bei manchen
Ärzteversorgungswerken der Fall war.

 

[grond]

Stehen die Versorgungswerke denn aktuell immer noch so glänzend da? Die dürften doch auch zu einem Großteil in festverzinsichliche Anlagen investieren, die kaum noch das Inflationsniveau erreichen? Ich hätte da als vollkommen Außenstehender eine ähnliche Entwicklung wie bei den Lebensversicherungen erwartet, nur dass die Versorgungswerke kaum den Gesetzgeber um Rettung anbetteln werden, weil sie sonst gleich von der Rentenversicherung aufgesaugt werden.

 

[pa-tent]

Stehen die Versorgungswerke denn aktuell immer noch so glänzend da? Die dürften doch auch zu einem Großteil in festverzinsichliche Anlagen investieren, die kaum noch das Inflationsniveau erreichen?

Die Versorgungswerke haben einen größeren Teil ihres Vermögens in Immobilien
(Gewerbeimmos, von der öffentlichen Hand gepachtete Infrastruktur,
größere Wohnanlagen) angelegt. Das dürfte derzeit (!) eine der
sicheren Anlageformen mit einer akzeptablen Rendite sein.

 

[Lysios]

Für die oben erwähnte Differenz von 3k müsste
man also ein Vielfaches des gesetzlich erforderlichen Betrages in die Standesversorgung
einzahlen.

Die Beispiele, die ich kenne, basieren nur auf dem Maximalbetrag, den man momentan in Baden-Württemberg ins Versorgungswerk einzahlen kann, derzeit ca. 1400 €, wovon der Arbeitgeber ca. 450 € übernimmt. Also kein Vielfaches.