Sonstiges Perspektive Patentanwalt

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pa-tent

*** KT-HERO ***
... ich möchte hier auch anregen, nicht dauernd mit Zahlen um sich zu werfen. Wer weiss denn schon, wer hier alles mit liest?
G.

Ganz in meinem Sinne, siehe beispielsweise meine Beiträge in diesem Thread:

http://h1838009.stratoserver.net/kandidatentreff/forum/showthread.php?2598-europ%E4ische-vs-deutsche-Zulassung

Und für unseren Thread-Ersteller:
Belies Dich mal in diesem von mir angeführten Parallel-Thread über die dort von mir
als "Krötenarbeit" bezeichnete Tätigkeit. Das wird Dich beim Einstieg über mehrere Jahre
(manchmal auch Jahrzehnte) mit einiger Wahrscheinlichkeit erwarten...

Tante Edit sagt, der obige Link führt zwar zu einem artverwandten Thema, aber nicht
zu dem Krötenthema selbst. Deshalb hier für Tante Edit der richtige Link:
http://h1838009.stratoserver.net/ka...96-Teilzeit-und-Heimarbeit&highlight=kr%F6ten
 
Zuletzt bearbeitet:

grond

*** KT-HERO ***
Ich möchte Dich (ganz ehrlich) nicht provozieren, aber ich gehe bei meiner bisherigen Arbeitsbelastung davon aus, dass ich auch bei einer straffen 4-Tage-Woche (08:00 bis 17:45) auf ein sechsstelliges Einkommen kommen würde. Leider bekomme ich als Kandidat noch ein Festgehalt.

Meinst Du, dass Du nach Deiner Zulassung weiterhin die jetzigen Mandate bearbeiten wirst, die gegenwärtig noch Dein Ausbilder für sich als Umsatz verbucht?
 

arcd007

*** KT-HERO ***
Hi grond

genau...fast sicher wird er die Mandate bekommen, die a) keiner machen will und/oder b) die wenig umsatzträchtig und /oder lukrativ sind. Manche Kandidaten kennen auch nur Vollmandate und sind sich zu fein für Kollegenarbeit...naja, sie werden eines Besseren belehrt werden...

Abundzu wird es sicherlich ein "Schmankerl" geben, um ihn bei der Stange zu halten...

Ciao

arcd007
 
Zuletzt bearbeitet:

Maschinenbauingenieur

SILBER - Mitglied
@Patentanwälte / Kandidaten:

1. Was interessiert euch an eurer Tätigkeit?

2. Warum habt Ihr euch nicht für einen anderen Beruf im Patentwesen entschieden, z. B. Patentingenieur?

Danke;)
 

Patentus

SILBER - Mitglied
Warum habt Ihr euch nicht für einen anderen Beruf im Patentwesen entschieden, z. B. Patentingenieur?

Ich würde den Patentingenieur in 3 Gruppen einteilen. In die letzte bin ich nicht reingekommen, die anderen waren nichts für mich.

Die erste und zahlenmäßig größte Gruppe rekrutiert sich in KMU meist ungewollt aus der F&E Abteilung, weil der Geschäftsführung aufgefallen ist, dass es nicht ohne Patentbeauftragten bzw. Ein-Mann-Abteilung geht. Diese Ingenieure machen Fristenüberwachung, Recherche mit Hausmitteln, Erfindermeldung, Beauftragung von externen PAs und eine einzlene Entwürfe. Ihr Gehalt, Fortkommen und Weiterbildung sind eher beschränkt.

Die zweite Gruppe findet sich in Kanzleien und macht mit Abstrichen, das was zugelassene PA auch machen. Nur wird ihnen in Punkto Verdienst und Beteiligung ihre fehlende Zulassung entgegengehalten.

Die letzte Gruppe findet sich in den Abteilungen großer Industrieunternehmen. Wegen der soliden Bezahlung bei überschaubaren Stundenzahl, einer (wenn auch verzögerten) Ausbildungsmöglichkeit zum EPA und der Möglichkeit Anzug statt Blaumann oder Karohemd zu tragen, gehen die wenigen Jobs häufig unter der Hand weg.
 

PatFragen

*** KT-HERO ***
Hallo,
nachdem die Art von Threads ja immer eher zur Belustigung/Kopfschütteln taugen, muss ich auf die Bescheide vom Finanzamt doch kurz mal reagieren und nachfragen, weil das meines Wissens nach was Neues ist :).

Was sollen die Bescheide uns sagen? Selbst wenn man glaubt, dass die tatsächlich, wie angegeben, für eine Patentanwaltskanzlei sind, geben diese Bescheide noch lange keine Aussage darüber, wieviel die zwei Patentanwälte in dem Jahr verdient haben! Jetzt mal ganz unabhängig davon, ob die wirklich alles korrekt angegeben haben, wovon ich bei Patentanwälten ausgehe. Was viel interessanter wäre, wären die Steuerbescheide der Patentanwälte selber und nicht die der Kanzlei ;-). Die geben nämlich Auskunft über die Einnahmesituation der Patentanwälte. Was die Kanzlei, beispielsweise eine BGB-Gesellschaft oder Partnerschaft oder gar GmbH, verdient hat, ist völlig uninteressant. Wenn die beiden sich beispielsweise als Geschäftsführer einer GmbH ein Festgehalt von einer Million im Jahr haben auszahlen lassen, dann kann für die Kanzlei sehr wohl nur 5.000 Euro als Gewinn ausgewiesen werden (vor Sonderausgaben) und die beiden Patentanwälte haben trotzdem sehr viel verdient ;-). Und wenn die beiden die eine Million dann auch korrekt versteuern, dann ist das völlig korrekt ;-). Auch bei einer Partnerschaft ist die Frage, ob denn laufende Entnahmen der Gesellschafter getätigt wurden und wie sie verbucht wurden ;-). Auch da kann man steuerlich völlig korrekt den Gewinn runterrechnen ;-). Also immer aufpassen, was für Schlüsse man aus vermeintlich eindeutigen Zahlen zieht ;-).

Sollte es wirklich so sein, dass keine (korrekten) Privatentnahmen/Gehälter getätigt wurden, und trotzdem so ein Ergebnis dabei rauskommt, ist für mich wiederum die Frage, von was haben die beiden denn in dem Jahr gelebt? Also von dem Verlust wohl eher nicht ;-). Und auch: Warum haben die zwei nur so wenig verdient? Also Kollegenarbeit findet man immer noch recht einfach ;-).

Lange Rede kurzer Sinn:
Wie schon andere vorher geschrieben haben. Bitte sucht euch nie irgendeinen Beruf wegen der vermeintlich guten Verdienstmöglichkeiten aus. Da ist die Gefahr viel zu gross, dass es schief geht. Das gilt aber für alle Berufe. Hinsichtlich der Patentanwaltsbranche ist es wie mit jeder anderen Branche auch. Solange der Markt (Anmeldezahlen/Gutachten/Nichtigkeiten/Verletzungen) nicht größer wird (was aber immer noch der Fall ist), geht jedes Wachstum einer Kanzlei auf die Kosten einer anderen. Das ist aber überall so (Nennt sich in der Physik Kontinuitätsgleichung ;-) ). Warum sollte es in der Patentanwaltsbranche anders sein ;-) ? Und gute Anwälte werden immer relativ gute Chancen haben sich einen Teil des Kuchens zu sichern. Aber eine Garantie dafür gibt es (wie in anderen Branchen auch) nicht.

Auch hinsichtlich der Frage Leichtigkeit der Aufnahme in eine Partnerschaft bin ich häufig ziemlich irritiert. Erwartet Ihr denn in anderen Branchen, dass, wenn Ihr beispielsweise als Entwicklungsingenieur in einen mittelständigen Betrieb eintretet, Ihr nach 2-3 Jahren Mitinhaber des Betriebs werdet? Seid Ihr wirklich dieser Meinung? Ich hoffe mal nicht. Und warum sollte für Patentanwälte was anderes gelten? Auch in den anderen Branchen muss man sich für die vorherigen Inhaber interessant machen und gute Leistung bringen. Auch die mussten schliesslich beim Aufbau eine gute Leistung (OK vielleicht auch mit Glück :) ) bringen. Ihr habt mit Eurer Ausbildung als Patentanwalt keinerlei Vorsprung gegenüber den "Altpartnern". Die sind das nämlich auch ;-). Also schaltet mal Euren gesunden Menschenverstand ein!

Und zum Abschluss. Ich rufe, wie schon häufiger, dazu auf. Bitte, wenn Ihr die guten Junganwälte seid, dann meldet euch bitte per Privatmail. Wir (und auch noch einige andere Kanzleien) suchen händeringend nach Anwälten. Und bei uns ist es eher genau umgekehrt. Bei uns machen die Kandidaten und wir Partner die schlecht abrechenbare Tätigkeiten, weil wir uns garnicht trauen, diese Akten den Associates zu geben, weil die uns dann womöglich abhauen und wir nicht nochmal anfangen wollen, nach passablen Anwälten zu suchen. Weil das kostet uns auch ne Menge Zeit und damit Geld.
 

Panwalt

SILBER - Mitglied
Lieber Patfragen,

bitte sehen Sie unsere Antworten auf Ihren Beitrag unten. Mich hat an Ihrem Beitrag gefreut, dass Sie darauf hinweisen, dass Patentanwälte nicht unbedingt gut verdienen.

1.) Zur Frage der Aussagekraft unserer Steuererklärung:

Die Steuerklärung gibt die Einkommen der beiden Patentanwälte korrekt und vollständig wieder. Darüber hinaus haben wir keine Gelder unserer Kanzlei entnommen. Die Kanzlei hat einen Verlust erwirtschaftet. Unsere Kanzlei wird nicht als GmbH geführt.

2.) Zur Frage, wovon wir leben:

Wir haben Rücklagen, die es uns ermöglichen, schlechte Zeiten zu überbrücken.

3.) Zum Angebot, uns bei Ihnen zu bewerben:

Ob wir Junganwälte sind, ist eine Definitionssache. Wir sind im reifen Alter von deutlich über 40 Jahren. Mancher Patentanwalt sieht dieses Alter gerne als jung an, insbesondere in Gehaltsverhandlungen.

Ich halte uns für sehr passable, überlasse die Beurteilung, was passabel ist, jedoch nicht Ihnen, sondern beurteile mich lieber selber. Auf das Gesagte eines Kollegen, der sein Weltbild gerne zurechtrücken möchte oder eventuell in einer Gehaltsverhandlung sagt, um Gehälter zu drücken, lege ich keinen Wert.

Sollte Ihr Angebot freundlich gemeint sein, dann bedanke ich mich. Leider sind wir an Ihrem Angebot trotz unseres geringen Verdienstes nicht interessiert. Zunächst ist es so, dass es Gründe im privaten Bereich gibt, wegen eines mittelprächtigen Verdienstes nicht irgendwo hinzuziehen.
Außerdem gehe ich davon aus, dass Ihr Angebot eher scheinheilig als aufrichtig ist. Ich betone, dass dies nur eine Vermutung ist, jedoch beruht diese Vermutung eben auf Erfahrung. Sollte ich falsch liegen, so teile ich Ihnen hiermit aufrichtig mein Bedauern mit. Uns beiden ist der Appetit auf eine Tätigkeit als Mitarbeiter in einer Patentanwaltskanzlei aufgrund unserer Erfahrung als solche nämlich vergangen. Wir haben kein Interesse daran, irgendeinem Anwalt zuzuarbeiten, dessen einziger Beitrag darin besteht, seine Unterschrift unter die von uns ausgearbeiteten Schriftsätze zu setzen und mindestens die Hälfte der abgerechneten Gebühren einzubehalten und uns am langen Gängelband zu halten was unseren Eintritt als Partner anbelangt. Stattdessen betreuen wir Mandanten lieber direkt als eigenverantwortliche Patentanwälte.

Wir ziehen es also vor, Ihnen und anderen Kanzleien Konkurrenz zu machen. Die Sonderausgaben, die Sie in meiner Steuererklärung sehen, dienen übrigens dazu, Ihnen und anderen etablierten Kanzleien die Mandanten abspenstig zu machen. Diese Sonderausgaben oder Werbeausgaben habe ich inzwischen kräftig erhöht. Erste Erfolge haben sich abgezeichnet. Zu Ihrer Information teile ich Ihnen hiermit gerne noch mit, dass mein Werbebudget für dieses Jahr ca. € 60T betragen wird, wobei es sich um mein persönliches Werbebudget handelt und nicht um das gesamte Werbebudget unserer Kanzlei.Für einen Einzelanwalt ist das ein sehr hohes Werbebudget. Ich gehe davon aus, dass ich Ihre Kanzlei alleine locker einsacke.


4.) Zu Ihrer Aussage, Junganwälte zu suchen:

Sie behaupten händeringend Junganwälte zu suchen. Ich bin mir sicher, wenn Sie den Junganwälten eine adäquate Position bieten würden, dann hätten Sie die Junganwälte schon längst und müssten diese nicht erst suchen. Wahrscheinlich verstehen Sie nur nicht das Gleiche unter einer adäquaten Position wie die Junganwälte. Genau hier liegt das Problem.

Die Frage ist auch, warum Sie überhaupt händeringend Junganwälte suchen. Auf diese Frage, gibt es nur eine Antwort: Sie wollen von den Junganwälten profitieren. Ich kann das auch anders formulieren: Sie wollen sich an Ihnen bereichern. Geld verdienen zu wollen, ist ein legitimes Interesse und ich will Sie daher nicht zu sehr kritisieren. Ich möchte das auch. Nur sollte man das offen ansprechen: Sie wollen Junganwälte, denen Sie geringe Löhne zahlen können, um selber mehr zu verdienen. Jede andere Begründung würde ich aufgrund meiner Erfahrung für scheinheilig halten.

Eine Möglichkeit, Ihr Problem zu lösen, wäre zum Beispiel, dass Sie Ihre Preise erhöhen. Sie könnten dann anderen abhängig beschäftigten Patentanwälten ein Gehalt zahlen, dass diese befriedigt, und würden dann sofort feststellen, dass Ihnen einige Mandanten abspringen. Das Problem wäre damit gelöst, denn aufgrund des verringerten Arbeitsaufkommens bräuchten Sie die Junganwälte gar nicht mehr.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass Sie zu potentiellen Mandanten sagen, dass Sie leider überlastet sind und diese beispielsweise zu uns schicken. Diese Möglichkeit sprechen Sie aber nicht einmal an.

Ich werde daher meinen Weg fortsetzen und auch in Zukunft hohe Werbeausgaben einsetzen, um Ihnen Ihre Mandanten abzujagen.

5.) Zur Frage (die Sie nicht gestellt haben), warum wir so handeln:

Vielleicht fragen Sie sich warum ich und andere Patentanwälte so handeln und sich nicht bei Ihnen bewerben.

Die eine Hälfte der Antwort könnte die Spieltheorie liefern, die untersucht hat, wie sich Menschen in bestimmten Situationen verhalten, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen. Nach diesen Untersuchungen handelt der Mensch nicht streng rational. Wenn Sie einem Menschen eine Option anbieten, die objektiv betrachtet seine gegenwärtige Situation verbessert, wird er häufig die Option nicht annehmen, wenn er sich gleichzeitig ungerecht behandelt fühlt.

Auch für das Verhalten von etablierten Patentanwälten lassen sich soziologische Untersuchungen anführen. In der Natur des Menschen liegt es, die Macht gegenüber anderen Menschen zu missbrauchen, sobald er die Macht hat, wobei er sein Verhalten auch noch für gerechtfertigt hält. Soweit ich weiß, ist dieses Verhalten evolutionsbiologisch bedingt und fest in der Genetik des Menschen verankert. Das Problem ist nur, dass die Menschen, die sich so verhalten, es selber nicht wissen.

Die Evolutionsbiologie und Spieltheorie sind nicht mein Fachgebiet. Ich bin ein einfacher Elektrotechniker. Wissenschaftliche Unschärfe in der Biologie und der Spieltheorie mögen mir daher verzeihen werden.

Ich persönlich habe es einfach nicht nötig, mir irgendeinen selbstgerechten Patentanwalt vorsetzen zu lassen, der mir gegenüber seine Macht aufgrund seiner genetischen Disposition missbrauchen möchte. Ich folge lieber meinem spieltheoretisch vorgegebenen Rollenmuster und beschäftige mich damit, Ihnen und anderen Kollegen Ihre Mandanten wegzuschnappen.

Sie können sich gerne fragen, wohin das langfristig für die Patentanwaltschaft führt. Aber wahrscheinlich sind wir ja schon da.
 

Maschinenbauingenieur

SILBER - Mitglied
Hey Leute, ich les mir das schon gar nicht mehr durch. Lasst uns doch mal aufhören mit der Gehaltsdebatte. Die haben wir doch schon geführt.

Mich interessiert jetzt eher, warum Ihr euch für die Ausbildung als Patentanwalt interessiert habt. Welche nichtmonetären und dem Fach verbundenen Gründe waren ausschlaggebend?
 

pa-tent

*** KT-HERO ***
Mich interessiert jetzt eher, warum Ihr euch für die Ausbildung als Patentanwalt interessiert habt. Welche nichtmonetären und dem Fach verbundenen Gründe waren ausschlaggebend?

1. Ich wollte nicht als technischer Fachidiot in einem Großkonzern enden.
2. Mir gefiel die Option auf eine freiberufliche Zukunft, in der ich mir
meine Lebensplanung selbst und unabhängig von einem Arbeitsvertrag gestalten kann.
3. Ich hatte schon als Assistent an der Universität Spass am Argumentieren und habe mich
schon früher gerne um die Bedeutung eines Kommas im Rahmen der Auslegung eines Wortkonstruktes
gestritten (Anmerkung: Gerade die letzte Neigung steht einem schnellen Aktenkloppen
leider häufiger im Wege).
4. Regulierung des Marktes durch Quasi-Zugangsbeschränkung für FH-ler
(war nicht unbedingt ausschlaggebend, gefiel mir aber sehr gut)
 

Blood für PMZ

*** KT-HERO ***
Hallo Maschinenbauingenieur,

die Beiträge von PatFragen und Panwalt und auch viele davor betreffen nicht Deine Fragen. Dieses Forum ist nicht oder jedenfalls nicht nur ein Beratungsforum für Patentanwälte, Kandidaten und solche, die es werden wollen, sondern es gibt der Branche auch die Möglichkeit, sich anonym das an den Kopf zu werfen, was man auf den Empfängen vor den Kammerversammlungen und sonstigen Meetings sich nie sagen würde.

Höchstens in der letzten Kanzleisitzung. Wenn man dann am nächsten Tag ins Büro will, kommt einem auf der Treppe der Schlüsseldienst entgegen. Vielleicht steht der eigene Drehstuhl auch noch vor der (natürlich verschlossenen) Kanzleitür auf dem Treppenabsatz und dreht sich noch leicht. Auf dem Sitz die eigene Zimmerpalme, deren Stamm sich drehpendelnd der Bewegung des Drehstuhls anpasst ... Ein friedlich-schönes Bild, dass wohl jeder in der Branche irgendwann mal in dieser oder ähnlicher Form erlebt und über das man noch nach Jahren auf weiteren Empfängen vor Kammerversammlungen erzählen kann. Wer zuhören kann, hört diese Stories auch von älteren und noch älteren Kollegen. Es war schon 1990, 1970, 1950 und sicher auch noch früher so. Es gehört einfach dazu.

Manche erleben es auch zweimal - auf jeder Seite der Kanzleitür einmal. Nur die Kanzleitür ist eine andere. Und natürlich sind auch die Guten inzwischen die anderen.

Hört sich nach Scheidungskrieg an? Genau.

And now to something completely different:

Deine Fragen sind nicht präzise. "Was interessiert Euch?" ist etwas ganz anderes als "Was hat Euch interessiert?" und erst recht als "Was war ausschlaggebend?"

Daher auch die Antwort einfach mal pauschal:

1. Jeden Tag was Anderes, nicht mehr sechs oder zwölf Monate lang der gleiche Motor / Laser / Alkylrest.
2. Trotzdem Dabeisein an der vordersten Front der Forschung.
3. Man versteht, worum es bei Apple gegen Samsung eigentlich geht.
4. Interessante Gesprächs- und Korrespondenzpartner, die etwas zu sagen und mitzuteilen haben. Vielleicht ist man bei Apple gegen Samsung ja auch selbst dabei? Jedenfalls kennt man einige der handelnden Akteure persönlich.
5. Kontakte mit aller Welt, und zwar nicht nur Facebook oder Smalltalk, sondern "richtig".
6. In Supermärkten oder Baumärkten oder auch beim Autohändler sind ständig irgendwelche Produkte, die man aus den Akten kennt. Tolles Gefühl, wenn das gebaut wird, wofür man gekämpft hat.
7. Man fährt rum und redet über wichtige Dinge. Das wird dann auch noch bezahlt.
8. Wer schriftstellerische Ambitionen hat, kommt voll auf seine Kosten. Unsere Werke werden dauernd gedruckt.
9. Man verhilft der guten Sache (armer Erfinder / tolle umweltfreundliche Idee) zu ihrem Recht.
10. Man hat die Chance, irgendwann der Chef von etwas zu sein - Das ist als Ing oder Phys oder Chem ja sonst eher nicht so möglich. PatFragen und Panwalt haben es übrigens beide geschafft.

Wie gesagt: Manches davon hält man anfangs für relevant, später eher weniger, bei manchen Aspekten ist es andersherum. Die Liste ließe sich verlängern.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ
 

arcd007

*** KT-HERO ***
Hi allerseits,

für mich gelten/galten von Blood die Punkte 1., 3., 4. (insbesondere da meistens die Geschäftsführer die entsprechenden Entscheidungen zu Anmeldungen, etc. treffen), 5. (teils teils, beschränkt sich auf Briefverkehr meistens), 6., 7. und 10. (man kann was eigenes aufbauen bzw. doch zumindest mitgestalten) und von Panwalt die Punkte 1. und 4. ("nettes" Addon/Goodie).
Darüber hinaus noch die Punkte:

1. Mischung aus Recht und Physik/Chemie/Biologie, korrespondiert mit 1. von Blood...man muß sich nicht so tief einarbeiten und werkelt nicht ewig an einer einzigen Sache...allerdings kommt die Sache regelmäßig wieder auf den Tisch ;) Außerdem mal was anderes als nur Wissenschaft...

2. Arbeit allein in einem Büro, ich mag keine großraumbüros und schon gar nicht dauernd Leute, die einen zuquatschen...

Ciao

arcd007
 
Zuletzt bearbeitet:

Karl

*** KT-HERO ***
Hallo Maschienenbauingenieur,

da du hier schon mehr als genug Meinungen zum Thema ob du den Weg einschlagen solltest oder nicht gehört hast, und dich das ganze offensichtlich noch nicht verschreckt hat mal ein Tipp zum Thema auswahl des Arbeitgebers:

Zunächst: Bei Industrieabteilungen kann ich dir leider nix sagen. Solltest du in eine Kanzlei wollen empfehle ich dir folgendes:

Frage nach, ob du dort Arbeitende Kandidaten (am besten einem, der schon ca 2 JAhre bei ist) sprechen darfst. Ne Kanzlei, die vernünftig mit ihren Kandidaten umgeht sollte da nix gegen haben. Falls nein ---> die Kanzlei aus der Liste der potentiellen künftigen Brötchengeber streichen.

Fals ja: Frag die Kandidaten was für Arten von Akten (Bescheide, Anmeldungen, Einsprüche) sie auf dem Tisch haben. Falls das fast nur Bescheide sind, frag nach ob das Ausländische oder inländische Mandanten sind. Sollten der entsprechende Kandidat nen dicken Stapel China/US/Japan/Korea bescheide haben und sonst nix -->Kanzlei streichen.

Kanzleien, die ihre Kandidaten nur Bescheide schrubben lassen sind schlecht für die Ausbildung. Man kriegt neulinge verhältnismäßig schnell dazu, dass sie Bescheide beantworten können, der Ausbildungsaufwand ist gering. Ein Kandidat, der 2 Jahre nur Bescheide schreibt ist ne tolle Milchkuh für die Kanzlei, aber nacher nen schlechter Anwalt. Wenn die Kandidaten Anmeldungen schreiben dürfen (und das nicht nur ganz selten mal sondern als völlig normaler Bestandteil ihrer Arbeit) ist das schonmal gut. Wenn sie wenigstens so 2-3 mal in ihrer Kandidatenzeit nen Einspruch kriegen ist das ein Wirklich gutes Zeichen. Frag ruhig mal nach ob sie auch mal nen Bescheid von ner eigenen Anmeldung hatten. Die sind meistens besonders lehrreich.
 

pa-tent

*** KT-HERO ***
Ein Kandidat, der 2 Jahre nur Bescheide schreibt ist ne tolle Milchkuh für die Kanzlei, aber nacher nen schlechter Anwalt.

Eine "Kandidat", der "nur Bescheide schreibt", ist weder eine tolle Milchkuh noch
später ein schlechter Anwalt. Solch ein "Kandidat" ist Prüfer beim DPMA oder EPA!

Dass die Anwälte, die in ihrer Ausbildungszeit hauptsächlich BescheidsERWIDERUNGEN
und Kommentierungen bearbeitet haben, später schlechte Anwälte sind, halte
ich für eine unhaltbare These. Ich kenne zahlreiche Anwälte, die ich für
ziemlich gut bis exzellent halte, die vorwiegend solche "schlimmen" Tätigkeiten
in ihrer Ausbildungszeit erledigen durften und nun recht erfolgreich
(man beachte das in den letzten zwei Wörtern vor der Klammer enthaltene Wortspiel)
bei größeren Streitfällen vor Gericht rumturnen.
 

DaPa

SILBER - Mitglied
Die Warnung vor den Kandidatenmühlen ist schon berechtigt. Wenn aus einem solchen Kandidaten tatsächlich ein guter Prozessanwalt wird dann hat das herzlich wenig mit der "Ausbildung" zu tun, sondern mit einem Mentor, der in dem jungen Anwalt ausreichend viel Potential für diese Materie und trotzdem noch keine Gefahr für seine eigene Stellung gesehen hat. Das kommt eher selten, wenn auch nicht nie vor.

Ein Blick ins Register kann übrigens auch helfen, Kanzleien auszusortieren die fast ausschließlich ausländische Mandanten haben.

Wenn überhaupt solltest Du, lieber Maschinenbauingenieur, eine Ausbildung nur bei einer Kanzlei anfangen, die auf eine langjährige Historie einer vernünftigen Kandidatenausbildung zurückblicken kann. Das heist: Es werden nicht ständig viel mehr Kandidaten ausgebildet als man benötigt (so wie es die meisten Großkanzleien machen) und der Großteil davon vor dem Amtsjahr einfach rausgeschmissen (was ja zur Überschwemmung des Markts und den schlechten Arbeitsbedingungen führt), sondern es wird nur so viel ausgebildet, wie für ein gesundes, organisches Wachstum der Kanzlei erforderlich ist - und natürlich dass die Kandidaten und Anwälte auch langfristig bleiben. Beispiel: Die Kanzlei hat in den letzten 10 Jahren 3 Kandidaten ausgebildet und ist dabei von 5 auf 7 Anwälte gewachsen, von denen alle, deren Zulassung länger als 3 Jahre zurückliegt, Partner sind.

Das mach aber bitte auch nur dann, wenn Du auch wirklich vor hast bei der Kanzlei zu bleiben. Ansonsten: Gehe gleich in die Industrie, das ist viel sinnvoller und dürfte Deinen Vorstellungen viel besser gerecht werden.

Zur Motivation: Man kann sicher noch die Beschäftigung mit neuer Technologie anführen. In der Praxis trägt das aber auch kaum. Die meisten Patentanmeldungen beschäftigen sich mit inkrementellen Weiterentwicklungen, die knapp oberhalb oder nicht selten auch klar unterhalb der Trivialitätsschwelle angesiedelt sind. Sich täglich damit zu beschäftigen, dem Prüfer das vermeintlich tolle daran zu erklären, ist nicht das was man sich unter einem spannenden Beruf vorstellt. Wirkliche Grundlagenpatente gibt es nur ganz wenige, und wenn man soetwas tatsächlich mal auf den Tisch bekommt stellt man schnell fest, dass man damit viel mehr Aufwand hat als man abrechnen kann.

Etwas spannender mag das Verletzungsgeschäft sein, aber da kommen nur ganz wenige rein.
 

pa-tent

*** KT-HERO ***
Die Warnung von DaPa vor den Kandidatenmühlen ist natürlich berechtigt,
aber allzu viel Schwarz/Weiß-Kontrastzeichnen hilft auch nicht weiter.


Eine gute Ausbildung besteht vor allem darin, dass der Ausbilder sich Zeit für die
Ausbildung seines Kandidaten nimmt. Ein real erlebter Schwerpunkt möglicher
Tätigkeitsgebiete (Bescheide, Einsprüche, Anmeldungsausarbeitung usw.) ist häufig
der Aufstellung der Kanzlei geschuldet und hat wenig bis nichts
mit einer schlechten/guten Ausbildung oder einer gezielten Ausbeutung
(natürlich gibt es hier durchaus schwarze Schafe, die im Markt aber mehr
oder weniger bekannt sind) zu tun.

Um einfach mal dem üblichen Kandidatenhype "Ich will aber (nur) Anmeldungen schreiben!"
etwas entgegenzusetzen: Ein Kandidat, der vorwiegend Anmeldungen ausarbeitet
und nur Rückkopplung vom Erfinder aber nicht von seinem Ausbilder
bekommt, lernt so gut wie nichts für spätere Prüfungen und
das spätere Anwaltsleben. Ich habe während meiner Ausbildungszeit
am BPatG krasse Beispiele solcher Ausbildungsformen erlebt: Diese
Kandidaten waren absolut unfähig, pro/contra (je nach Aufgabenstellung)
hinsichtlich der Rechtsbeständigkeit eines Patentes zu argumentieren. Das
argumentativ intensive und mühsame Gebiet der selbst ausgearbeiteten
Bescheidserwiderungen (ohne explizite Weisungen) hatten sie in
ihrer Ausbildungszeit nämlich nicht kennengelernt. Und so viele
schulungsgeeignete Einsprüche gibt es nunmal nicht in jeder
Kanzlei.

Nochmal zurück zum Aspekt der Zeit, die der Ausbilder
investieren kann/soll. Hier zeigt sich ein grundsätzliches Problem:
In einer prächtig laufenden, stetig wachsenden Kanzlei hat der
Ausbilder in der Regel wenig Zeit. Dafür bieten sich nach
der Ausbildung für den Kandidaten bei unveränderter Auftragslage
sehr gute Chancen. In einer dahin dümpelnden Kanzei kann ein
Ausbilder jeden Tag 3 Stunden für die Ausbildung investieren.
Bei unveränderter Auftragslage wird der Kandidat nach dem
Amtsjahr aber nicht zu dieser Kanzlei zurückkehren können/wollen,
weil es nicht genug Arbeit gibt. Die erlebte Realität liegt hoffentlich
irgendwo in der Mitte dieser Extreme.
 
Zuletzt bearbeitet:

DaPa

SILBER - Mitglied
@pa-tent: Hier scheinen sich unsere Vorstellungen etwas zu unterscheiden. Zu einer guten Ausbildung gehört alles, von der Neuanmeldung über das Prüfungsverfahren bis zum Einspruch und eigentlich sogar bis zur Verletzung. Kanzleien, die das nicht im Programm haben, können keine vernünftige Ausbildung betreiben. Denn der Patentanwalt soll nach dem Amtsjahr fertig sein, nicht erst nach weiteren Jahren in einer anders aufgestellten Kanzlei.

Und man braucht ja nur auf Xing nachzusehen um zu wissen, dass die bekannten schwarzen Schafe nach wie vor genug neue Kandidaten bekommen. Im Markt mögen sie bekannt sein, aber nicht unbedingt bei den Interessenten, bei denen haben sie wegen ihrer Größe und ihrer bekannten Mandanten eher sogar noch einen guten Ruf. Und deshalb muss man hier eben ein paar Kriterien nennen, anhand derer man sie identifizieren kann.
 

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
Denn der Patentanwalt soll nach dem Amtsjahr fertig sein, nicht erst nach weiteren Jahren in einer anders aufgestellten Kanzlei.

Mal Hand aufs Herz: Wer kann schon von sich behaupten, nach dem Amtsjahr "fertiger Anwalt" gewesen zu sein? Man glaubt das zwar gerne nach bestandener Prüfung, aber ein paar Jahre später weiss man in der Regel, dass man doch noch eine ganze Menge zu lernen hatte ...
 

arcd007

*** KT-HERO ***
HI allerseits,

zu Pat-Ente: Nicht umsonst darf man eigene Kandidaten erst nach 5 Jahren nach der Bestallung ausbilden...sprich nach dem Amtsjahr hat man zwar die Zulassung, aber nicht wirklich Erfahrung...nach 5 Jahren, am besten in unterschiedlichen Kanzleien, konnte man zumindest einige Erfahrung sammeln...

Ciao

arcd007
 

grond

*** KT-HERO ***
Ich habe in meiner Ausbildung fast nur Anmeldungen geschrieben. So schlecht können die nicht gewesen sein, denn mein Ausbilder hat die Bescheide zu meinen Anmeldungen alle selbst erledigt. Der Grund, warum ich die Anmeldungen geschrieben habe: das ist eine relativ anstrengende Arbeit, die verhältnismäßig weniger Umsatz bringt. Die meisten PAs, die mir persönlich bekannt sind, schreiben eher ungern Anmeldungen und machen lieber Bescheide. Im Amtsjahr habe ich dann viel Kollegenarbeit gemacht und da fast nur Bescheide. Insofern war ich mit Zulassung recht gut aufgestellt, habe aber natürlich in der Praxis noch einiges dazugelernt. Die größte Entwicklung ist sicherlich bei dem Auftreten vor allen Arten von Amts- und Gerichtspersonen zu verzeichnen. Beim ersten mal vor Gericht habe ich fast gestottert, als ich meine Ausführungen gemacht habe. Heutzutage schaffe ich es, einem Vorsitzenden in die Augen zu gucken und ihm schwerwiegende Verletzungen des Verfahrensrechts vorzuwerfen. Okay, nur bei den unteren Abteilungen, aber immerhin... ;)

Was ich am Beruf mag? Man muss nicht alles bis ins letzte Detail ergründen wie als Entwickler oder Forscher, es reicht, wenn man dem Erfinder glauben kann, dass es funktioniert. Bei Bescheidserwiderungen kann teilweise sogar regelrecht Kreuzworträtselspaß aufkommen. Mündliche Verhandlungen sind eigentlich immer eine nette Art der Arbeit, weil sie doch eine Abwechslung darstellen. Bei Mandantenkontakt kann man schon einmal recht anregende Fachgespräche führen und, da man sich viel mit weniger vertrauten Fachgebieten beschäftigen muss, öfter auch mal staunen. Einsprüche machen besonders viel Spaß, da man als PA berufsmäßiger Pedant ist und endlich mal alle Fehler und Mängel eines Patentes und seiner Prüfer herausarbeiten kann. Leider sind diese Dinge nur ein Teil der täglichen Routine und nutzen sich auch mit der Zeit ab. Anmeldungenschreiben und langweilige Erfindungen versauern den Alltag. 95% des Berufs findet komplett auf dem Papier statt und man sollte gar nicht erst anfangen, darüber nachzudenken, was man eigentlich Bleibendes geschaffen hat, wenn man irgendwann einmal nicht mehr ist...
 

Karl

*** KT-HERO ***
Eine "Kandidat", der "nur Bescheide schreibt", ist weder eine tolle Milchkuh noch
später ein schlechter Anwalt. Solch ein "Kandidat" ist Prüfer beim DPMA oder EPA!

Dass die Anwälte, die in ihrer Ausbildungszeit hauptsächlich BescheidsERWIDERUNGEN
und Kommentierungen bearbeitet haben, später schlechte Anwälte sind, halte
ich für eine unhaltbare These. Ich kenne zahlreiche Anwälte, die ich für
ziemlich gut bis exzellent halte, die vorwiegend solche "schlimmen" Tätigkeiten
in ihrer Ausbildungszeit erledigen durften und nun recht erfolgreich
(man beachte das in den letzten zwei Wörtern vor der Klammer enthaltene Wortspiel)
bei größeren Streitfällen vor Gericht rumturnen.

Sorry aber das ist doch Unsinn. Wenn man wärend der Ausbildung nur Bescheide macht wird man zumindest durch die Ausbildung nicht zum guten Anwalt. Klar wirds der ein oder andere nachher trotzdem schaffen, alle Aspekte des Berufs zu lernen (nach der Kandidatenzeit, wenn er schon Anwalt ist und für seine ersten Anmeldungen, die er überhaupt schreibt schon ein Haftungsrisiko hat... Großartig!), aber Kandidaten, die 2 Jahre nur in nem Großraumbüro gesessen und Bescheide geschrubbt haben sind direkt nach der Ausbildung nicht als Anwalt zu gebrauchen, da sie selbst so grundlegende Dinge wie das Schreiben von Anmeldungen nicht gelernt haben.

Ich habe explizit von zu einer hohen Quote an US/China/JP bescheiden gewarnt, weil die in Großkanzleien gerne zur nahezu betreuungsfreien Beschäftigung von Kandidaten verwendet werden. Ein Japanischer Auftraggeber kann schon aus sprachlichen Gründen viel schlechter überprüfen, wie gut/schlecht die geschriebenen Bescheide sind als ein inländischer Mandant. Die beauftragende japanische/chinesische Kanzlei muss jedoch ihrem Mandant erklären, warum die Erwiederung das kostet was sie kostet. Du darfst raten, worauf da die beauftragenden Kanzleien gucken:

- Nen großen Namen, der daher rührt, das einige wenige, besonders wichtige Fälle von den Partnern dort wirklich gut erledigt werden
- Nen niedriger Preis, der daher rührt, dass die Standardbescheide für die 0815 Mandanten etwa 10 Sekunden Aufmerksamkeit vom Anwalt beim Unterschreiben bekommen, nachdem sie der Kandidat quasi ohne Betreuung ausgearbeitet hat.

Ich habe aus dem Umfeld schon mitbekommen, das sich die Kandidaten beim Bescheide schrubben teilweise quasi gegenseitig betreuen. Traurig aber leider wahr.


Natürlich ist es nicht schlimm, wenn man eher viele Bescheide macht, solang das ganze im Rahmen bleibt und man alle Aspekte des Berufs hinreichend kennenlernt und übt. Wenn man aber nur 2-3 Anmeldungen in seiner Kandidatenzeit schreibt ist das katastrophal. So Fälle gibts leider wirklich, letztes Jahr beim Ceipi Kurs wurde ich tatsächlich von einer aus ner Großkanzlei gefragt, ob ich schonmal ne Anmeldung geschrieben habe.

Übrigens scheint die Kammer auch die Auffassung zu vertreten, dass die richtige Mischung an Tätigkeiten für einen Kandidaten sehr wichtig ist. Sonst kann ich mir nicht erklären, warum die im Rahmen eines auszufüllenden Formulars nachfrgen, ob man auch mal Einsprüche und Markensachen gesehen hat.

Und @ground: Ja klar, Anmeldungen schreiben ist ne anstrengende Arbeit und es lohnt sich für den Anwalt diese an nen Kandidaten abzugeben, WENN:

Die Kanzlei wirklich eine langfristige Perspektive mit dir verfolgt. Die Zeit, bis ein Kandidat angelernt ist um eigenständig Anmeldungen zu verfassen ist viel länger als bei Bescheiden. Bei Anmeldungen muss der Anwalt vernünftig betreuen, denn da entstehen sonst leicht Haftungsfälle. bei Bescheiden kann höchstens was zu stark eingeschränktes Erteilt werden, was man als Hauptantrag gefordert hat (dann liegt keine Beschwer vor und das ganze ist Endgültig).

Fast alles andere lässt sich zur Not noch durch Beschwerde regeln. Bei Bescheiden ist das Haftungsrisiko auch bei sehr sehr schlechter Betreuung noch gering. Das dein Betreuer dir Anmeldungen gegeben hat zeigt, dass er langfristig an dir interessiert und deswegen zu der anfänglichen Investition an Betreuungszeit bereit war.
 
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