Allg. Lohnt sich die Ausbildung zum Patentanwalt noch?
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pak
*** KT-HERO ***
Hallo Gonzo,
welche Art von Ausbruch meinst Du? Flucht nach vorne und als Patentanwalt erfolgreich werden? Oder Ausbruch im Sinne von, wie schaffe ich es wieder in einem anderen Beruf Fuß zu fassen, nachdem ich patentanwaltlich verkorkst wurde
Gruß
pak
Gonzo
*** KT-HERO ***
Hallo PAK.
Nun ja, solange noch niemand verkokst wurde... Mit der Verkorksung kann man ja leben..
Wie auch immer: Zweiteres meinte ich, da ich einmal davon ausgehe, dass die allermeisten jüngeren Kollegen wohl nicht gleich wieder aussteigen wollen, nachdem die Kandidatenzeit und evtl. die europ. Eignungsprüfung erfolgreich absolviert worden ist. Wenn man das so einfach aufgeben könnte, dann gäbe es ja auch ganz fix eine Marktbereinigung. Die ist aber nicht absehbar.
Ich frage mich, welche unternehmerischen Schritte notwendig sind, damit sich die Situation eines (unzufriedenen) jüngeren Kollegen verbessert. Gibt es überhaupt Handlungsspielräume die sich nutzen lassen könnten oder gibt es keine? Welche (so vorhanden) sind das? Wie könnte der 5-Jahres-Plan eines jüngeren Kollegen aussehen? Welche Möglichkeiten innerhalb der eigenen Abteilung (Kanzlei oder Industrie) gibt es und wie lassen sie sich ausnutzen?
G
Nun ja, solange noch niemand verkokst wurde... Mit der Verkorksung kann man ja leben..
Wie auch immer: Zweiteres meinte ich, da ich einmal davon ausgehe, dass die allermeisten jüngeren Kollegen wohl nicht gleich wieder aussteigen wollen, nachdem die Kandidatenzeit und evtl. die europ. Eignungsprüfung erfolgreich absolviert worden ist. Wenn man das so einfach aufgeben könnte, dann gäbe es ja auch ganz fix eine Marktbereinigung. Die ist aber nicht absehbar.
Ich frage mich, welche unternehmerischen Schritte notwendig sind, damit sich die Situation eines (unzufriedenen) jüngeren Kollegen verbessert. Gibt es überhaupt Handlungsspielräume die sich nutzen lassen könnten oder gibt es keine? Welche (so vorhanden) sind das? Wie könnte der 5-Jahres-Plan eines jüngeren Kollegen aussehen? Welche Möglichkeiten innerhalb der eigenen Abteilung (Kanzlei oder Industrie) gibt es und wie lassen sie sich ausnutzen?
G
Rex
*** KT-HERO ***
Ich sehe eine Möglichkeit darin, sich im Markt durch ein Alleinstellungsmerkmal zu positionieren. Die Handlungsspielräume hierfür sind natürlich eng, aber man kann beispielsweise durch eine "schlanke Kanzleistruktur" ein bessereres Preis/Leistungsverhältnis anbieten als etablierte Kanzleien. Wer bei gleicher Qualität seine Dienstleistungen deutlich unter den üblichen Preisen anbietet, wird den größeren Kanzleien sicherlich den ein oder anderen Mandanten abjagen können.
Eine weitere Möglichkeit wäre eine zusätzliche Qualifikation, wie Hagen II oder Hagen III.
Eine weitere Möglichkeit wäre eine zusätzliche Qualifikation, wie Hagen II oder Hagen III.
arcd007
*** KT-HERO ***
Hi Rex,
das sind dann meist die Mandanten, die die große Kanzlei zum einen locker verschmerzen, zum anderen sowieso nicht haben will, weil bei jeder Bescheidserwiderung eine Diskussion über die Höhe der Rechnung losgeht...
Wer allein über den Preis Mandate bekommen will, sägt sich mittelfristig den Ast ab, auf dem er sitzt. Der umgekehrte Weg scheint mir der Bessere: Qualität und schnelle Reaktionszeiten und dem Mandanten das Gefühl geben, daß er bevorzugt behandelt wird. Das setzt allerdings schon ein bestehendes Mandatsverhältnis voraus. Mandanten sind in gewissem Maße auch "erziehbar", sprich, wenn eine Anmeldung schnell und nach Ansicht des Mandanten gut ausgearbeitet ist, kommt schneller die nächste hinterher...
Man darf allerdings nicht vergessen...Beziehungen zw. Mandant und Kanzlei sind in der Regel über lange Jahre gewachsen, es sind eine Vielzahl von Akten in der Kanzlei und der Mandant wird i.d.R. kaum geneigt sein, wenn das Verhältnis nicht vollkommen zerrüttet ist, alle Akten zu dem neuen Anwalt zu transferieren. Gleichzeitig möchte er aber einen Ansprechpartner, sprich er will i.d.R. auch keine Korrespondenz mit zwei Kanzleien führen...Fazit: der Mandant ist sehr träge, deshalb ist auch Akquise insgesamt sehr schwierig.
Darüber hinaus darf man auch nicht vergessen...Akquise kostet viel Zeit und Aufwand (Vorträge halten, auf Messen und Konferenzen gehen)...Zeit, die man nicht abrechnen kann und der Aufwand (Reisekosten, etc.) kostet sogar noch Geld. Eine Zusatzqualifikation kostet ebenfalls Zeit und Geld und beeindruckt lokale Mandantschaft i.d.R. kaum, zudem in einer großen Kanzlei doch zumindest ein paar PA Hagen II und/oder Hagen III und/oder Rechtsanwälte auch noch mit an Bord haben.
Früher war es ebenfalls einfacher möglich, an Industrieaufträge, sprich Kollegenarbeit von der Industrie, zu kommen, insbesondere auch als Einzelanwalt. Mittlerweile gibt es auch hier Konzentrationszwang, sprich es werden zum einen nur noch sehr beschränkt überhaupt neue Kanzleien in die Verteiler für Aufträge aufgenommen, zum anderen müssen die Kanzleien eine gewisse Mindestabnahmemenge bzw. Auftragsvolumen annehmen können...damit fallen Ein- oder Zweimannkanzleien...unabhängig von der Qualität ihrer Arbeit schlicht unter den Tisch. Ich kenne ein großes Industrieunternehmen, die durch die Bank alle Ein- und Zwei-Mann-Kanzleien von heute auf morgen nicht mehr mit Aufträgen bedacht hat, weil die Firmenpolitik es so wollte...
Was früher einfach möglich war und sicherlich auch vielen "Startern" über die erste zeit hinweg geholfen hat, ist nur noch in sehr begrenztem Maß möglich. Sich als Einzelanwalt ohne eigene Mandate oder zumindest nennenswerte Kollegenarbeit durchzuschlagen ist viel schwieriger geworden. Ich kenne mehrere Kollegen, die das versucht haben, und mehr schlecht als recht "dahindümpeln", einer hat nach 1 Jahr entnervt die Notbremse gezogen und ist in die Industrie gegangen, um ein sicheres Einkommen zu haben.
Derartige Probleme oder Gegebenheiten sind für einen Kandidaten am Anfang kaum überschaubar bzw. einschätzbar. Meistens geht dieser dann davon aus, daß es bei ihm nicht so laufen wird...und wird dann i.d.R. eines Besseren belehrt.
Ciao
arcd007
das sind dann meist die Mandanten, die die große Kanzlei zum einen locker verschmerzen, zum anderen sowieso nicht haben will, weil bei jeder Bescheidserwiderung eine Diskussion über die Höhe der Rechnung losgeht...
Wer allein über den Preis Mandate bekommen will, sägt sich mittelfristig den Ast ab, auf dem er sitzt. Der umgekehrte Weg scheint mir der Bessere: Qualität und schnelle Reaktionszeiten und dem Mandanten das Gefühl geben, daß er bevorzugt behandelt wird. Das setzt allerdings schon ein bestehendes Mandatsverhältnis voraus. Mandanten sind in gewissem Maße auch "erziehbar", sprich, wenn eine Anmeldung schnell und nach Ansicht des Mandanten gut ausgearbeitet ist, kommt schneller die nächste hinterher...
Man darf allerdings nicht vergessen...Beziehungen zw. Mandant und Kanzlei sind in der Regel über lange Jahre gewachsen, es sind eine Vielzahl von Akten in der Kanzlei und der Mandant wird i.d.R. kaum geneigt sein, wenn das Verhältnis nicht vollkommen zerrüttet ist, alle Akten zu dem neuen Anwalt zu transferieren. Gleichzeitig möchte er aber einen Ansprechpartner, sprich er will i.d.R. auch keine Korrespondenz mit zwei Kanzleien führen...Fazit: der Mandant ist sehr träge, deshalb ist auch Akquise insgesamt sehr schwierig.
Darüber hinaus darf man auch nicht vergessen...Akquise kostet viel Zeit und Aufwand (Vorträge halten, auf Messen und Konferenzen gehen)...Zeit, die man nicht abrechnen kann und der Aufwand (Reisekosten, etc.) kostet sogar noch Geld. Eine Zusatzqualifikation kostet ebenfalls Zeit und Geld und beeindruckt lokale Mandantschaft i.d.R. kaum, zudem in einer großen Kanzlei doch zumindest ein paar PA Hagen II und/oder Hagen III und/oder Rechtsanwälte auch noch mit an Bord haben.
Früher war es ebenfalls einfacher möglich, an Industrieaufträge, sprich Kollegenarbeit von der Industrie, zu kommen, insbesondere auch als Einzelanwalt. Mittlerweile gibt es auch hier Konzentrationszwang, sprich es werden zum einen nur noch sehr beschränkt überhaupt neue Kanzleien in die Verteiler für Aufträge aufgenommen, zum anderen müssen die Kanzleien eine gewisse Mindestabnahmemenge bzw. Auftragsvolumen annehmen können...damit fallen Ein- oder Zweimannkanzleien...unabhängig von der Qualität ihrer Arbeit schlicht unter den Tisch. Ich kenne ein großes Industrieunternehmen, die durch die Bank alle Ein- und Zwei-Mann-Kanzleien von heute auf morgen nicht mehr mit Aufträgen bedacht hat, weil die Firmenpolitik es so wollte...
Was früher einfach möglich war und sicherlich auch vielen "Startern" über die erste zeit hinweg geholfen hat, ist nur noch in sehr begrenztem Maß möglich. Sich als Einzelanwalt ohne eigene Mandate oder zumindest nennenswerte Kollegenarbeit durchzuschlagen ist viel schwieriger geworden. Ich kenne mehrere Kollegen, die das versucht haben, und mehr schlecht als recht "dahindümpeln", einer hat nach 1 Jahr entnervt die Notbremse gezogen und ist in die Industrie gegangen, um ein sicheres Einkommen zu haben.
Derartige Probleme oder Gegebenheiten sind für einen Kandidaten am Anfang kaum überschaubar bzw. einschätzbar. Meistens geht dieser dann davon aus, daß es bei ihm nicht so laufen wird...und wird dann i.d.R. eines Besseren belehrt.
Ciao
arcd007
Zuletzt bearbeitet:
Blood für PMZ
*** KT-HERO ***
Wie jetzt - es gibt auch andere Mandanten?
Jetzt gleich eine kurze Werbeeinblendung zu Gunsten unseres Gastgebers: Im oben verlinkten Stellenmarkt sind derzeit 35 Möglichkeiten angegeben, um "die Situation eines unzufriedenen jungen Kollegen" (Danke an Gonzo für diese schöne treffende Formulierung) kurzfristig zu verbessern.
Es ist alles dabei: 14mal München, 4mal Baden-Württemberg, 9mal Industriepatentabteilung, sogar einige Stellen für Chemiker und Biotechnologen, die in anderen Threads ja schon in das schwer vermittelbare Prekariat abgeschoben wurden.
Von den 35 Stellen selbst abgesehen kann man noch einen weiteren Ansatz erkennen, um im Sinne von pak die Flucht nach vorne anzutreten: Die Chancen außerhalb Münchens scheinen gemessen an der Zahl der fertig werdenden Kandidaten deutlich besser zu sein. Bitte korrigiert mich, falls ich irre, aber mein rein subjektiver Eindruck geht in die gleiche Richtung. Wer also hier etwas Handlungsspielraum hat, sollte mal mit sich und gegebenfalls dem engeren Familienanhang ins Brainstorming eintreten, welche Regionen, Stadtgröße, Sprachlandschaften denn eventuell tolerabel wären. Entgegen weit verbreiteter Vorurteile hört Deutschland auch patentrechtlich keineswegs gleich nördlich von Freising auf ...
Han Solo
SILBER - Mitglied
Hm, eine ketzerische Frage vorweg: warum will/muss denn jeder der sich durch den ach so wichtigen PA abschluß plötzlich geadelt sieht, oder gar auf eine neue Stufe des Menschseins gehoben glaubt "Partner" werden?? Wird mit unserer netten Prüfung + dem EP Gesums gleich auch der Marschallsstab im Tornister mitgeliefert?
Ich vermisse in der ganzen Diskussion etwas Bescheidenheit, spüre Größenwahn und überkandidelte Egos.
Was heißt denn Partner? Nix; da gibts in jeder Kanzlei eigene Vorstellungen, das einzige was ich hier lese ist durch Gier und die Lust am Taschen vollkloppen getrieben. Das ein richtiger Partner auch wirkliches Risiko trägt geht doch völlig unter.
Einfach so für ein extrem gutes Gehalt arbeiten zu wollen scheint nicht mehr en vogue zu sein, ohne eigene Leistung Partner werden zu wollen, bloß weil man ein paar Akten bearbeitet hat und Akten der Alten Herren wegarbeitet ist doch lachhaft. Tagelöhner werden doch auch nicht Boss, nur weil sie ein paar Säcke rumschleppen.
Der Beruf bietet immer noch für nahezu alle Studienrichtungen sehr gute Verdienstmöglichkeiten, weit über dem, was in anderen Berufen, oder in der Industrie für Natwissenschaftler oder Ingenieure gezahlt wird , wenn ihr reich werden wollt, lasst Euch was einfallen, so etwas wie Waffenhandel, Frauenhandel, Drogenhandel, Immobilienmakler, Medizintechnik, , wer wirklich brilliant und gierig ist wäre eh bei Private Equity Häusern gelandet und nicht in unserer verschnarchten Branche, also macht doch einfach halblang, arbeitet einfach gut oder, wenn latent unzufrieden, versucht doch einfach dann Euren eigenen Laden aufzumachen, am besten ohne Verrat an der Altkanzlei (die Billige Jakob Variante) und zeigt was ihr unternehmerisch draufhabt. Meistens landen dann nämlich die wilden Tiger/Löwen nach dem Panthersprung als Bettvorleger
Ich vermisse in der ganzen Diskussion etwas Bescheidenheit, spüre Größenwahn und überkandidelte Egos.
Was heißt denn Partner? Nix; da gibts in jeder Kanzlei eigene Vorstellungen, das einzige was ich hier lese ist durch Gier und die Lust am Taschen vollkloppen getrieben. Das ein richtiger Partner auch wirkliches Risiko trägt geht doch völlig unter.
Einfach so für ein extrem gutes Gehalt arbeiten zu wollen scheint nicht mehr en vogue zu sein, ohne eigene Leistung Partner werden zu wollen, bloß weil man ein paar Akten bearbeitet hat und Akten der Alten Herren wegarbeitet ist doch lachhaft. Tagelöhner werden doch auch nicht Boss, nur weil sie ein paar Säcke rumschleppen.
Der Beruf bietet immer noch für nahezu alle Studienrichtungen sehr gute Verdienstmöglichkeiten, weit über dem, was in anderen Berufen, oder in der Industrie für Natwissenschaftler oder Ingenieure gezahlt wird , wenn ihr reich werden wollt, lasst Euch was einfallen, so etwas wie Waffenhandel, Frauenhandel, Drogenhandel, Immobilienmakler, Medizintechnik, , wer wirklich brilliant und gierig ist wäre eh bei Private Equity Häusern gelandet und nicht in unserer verschnarchten Branche, also macht doch einfach halblang, arbeitet einfach gut oder, wenn latent unzufrieden, versucht doch einfach dann Euren eigenen Laden aufzumachen, am besten ohne Verrat an der Altkanzlei (die Billige Jakob Variante) und zeigt was ihr unternehmerisch draufhabt. Meistens landen dann nämlich die wilden Tiger/Löwen nach dem Panthersprung als Bettvorleger
Rex
*** KT-HERO ***
Ich empfehle zur Anregung eine der besten Fernsehserien überhaupt, "BREAKING BAD".
Es geht um einen brillanten Chemiker (mit PhD), der es in der freien Wirtschaft nicht geschafft hat und schließlich im Schuldienst gelandet ist. Als er wegen einer Erkrankung die Arztrechnungen nicht mehr bezahlen kann, entwickelt er ein Syntheseverfahren für Crystal Meth und steigt damit ins Drogengeschäft ein.
grond
*** KT-HERO ***
Also optimale Voraussetzungen für eine Partnerschaft!
Das stimmt allerdings. In manchen Kanzleien bedeutet der Status "Partner" lediglich, dass man nebenbei auch noch so interessante Dinge machen darf wie das Schreiben von Arbeitszeugnissen, Bestellen eines neuen Putzdienstes usw. In anderen Kanzleien gibt es dagegen leistungsunabhängige Gewinnbeteiligung im sechsstelligen Bereich.
Der Briefkopf-Scheinpartner trägt auch einiges an Risiko. Und so wahnsinnig viele Kanzleien dürften noch nicht pleitegegangen sein. Das Risiko dürfte ähnlich dem einer Bank sein, wobei PAs allerdings eher nicht als systemrelevant angesehen werden.
Die Frage ist doch einfach nur, ob die Arbeitskraft gleichwertig zu ersetzen ist. Solange das schwierig ist, wird der PA ohne Aussicht auf Partnerschaft die Kanzlei zugunsten einer anderen verlassen. Aktenberge zum Aussuchen finden sich gegenwärtig noch genug. Das bessere Angebot gewinnt. Das könnte ein Grund sein, warum das PA-Establishment so wenig gegen die Ausbildung weit über rechnerischen Bedarf tut: die Möglichkeiten für einen Jung-PA, mehr als das zu verdienen, was Kanzlei-Partner als "extrem gutes Gehalt (für andere)" ansehen, werden immer geringer, weil die guten Stellen relativ gesehen (und in der Folge dann auch absolut) immer weniger werden.
Gerade bei den Ingenieuren bezweifel ich das. Dort kann man in der Industrie auch sehr gut verdienen. Umso mehr, wenn man die ganze PA-Ausbildungszeit ohne vernünftiges Einkommen in die Berechnung einbezieht.
Schon lustig, wie allerorten der Tunnelblick des Kanzleibetreibers durchscheint...
Gonzo
*** KT-HERO ***
Soso, Bescheidenheit vermisst Du also.
Ich darf dann mal aus Deinem Beitrag vom26.05.2011 um 16:08 zitieren:
(emphasize added)
arcd007
*** KT-HERO ***
Hi allerseits,
hier mal eine kurze überschlägige Rechnung...um Kommentare wird gebeten:
Vorweg...unterstellt man ein Gehalt in der Industrie von 6000€ brutto, als Kandidat mit 3000€ und nimmt in der Industrie und auch in der Kandidatenzeit (3. Jahr Amtsjahr: unterstellt kein Geld oder zurückzahlbares Darlehen) noch Gehaltssteigerungen an, könnte das so aussehen:
Vergleich der Bruttogehälter (pro Monat) Industrie/Kandidat->Anwalt
1. Jahr 6000/3000€
2. Jahr 6500/3300€
3. Jahr 7000/0€
4. Jahr 7250/8300€
5. Jahr 7500/10000€
Insgesamt kommt man in der Industrie kumuliert auf 411.000€, als Kandidat+ 2 Jahre PA-Anwalt: 295.000€
Unterschied:116.000€...als reiner Kollegenarbeiter sind sicher nicht mehr als 130000 Maximum, es sei denn, man arbeitet sich tot, aber das wäre dann auch nicht mehr vergleichbar...also weiter
stagniert das Industriegehalt bei 7500€ (was es ja eigentlich nicht tut) und setzt man für den Anwalt max 130000€ brutto im Jahr an, ergibt sich eine Differenz von rund 3300€ brutto pro Monat. Bei der obigen Differenz von 116000€ dauert es dann Minimum nochmal 3 Jahre bis man überhaupt den Breakeven erreicht hat...Unsicherheitsfaktoren wie das mehrmalige Nichtberstehen der EEP, die einen Umsatz kostet wegen Vorbereitung, die Sozialabgaben, die man als Freiberufler voll zu tragen hat, etc. und sich negativ aufs Nettogehalt auswirken sind ja gar nicht berücksichtigt...
"Lohnen" sieht anders aus, selbst wenn man noch Einkommen im Amtsjahr unterstellt und die Gehälter in der Industrie absenken würde...Mithin könnte sich die Ausbildung erst nach 15 Jahren wirklich "lohnen", allerdings für immer weniger Leute...die "Partnerschaftsproblematik" hatte ich ja schon angesprochen...
so long
arcd007
hier mal eine kurze überschlägige Rechnung...um Kommentare wird gebeten:
Vorweg...unterstellt man ein Gehalt in der Industrie von 6000€ brutto, als Kandidat mit 3000€ und nimmt in der Industrie und auch in der Kandidatenzeit (3. Jahr Amtsjahr: unterstellt kein Geld oder zurückzahlbares Darlehen) noch Gehaltssteigerungen an, könnte das so aussehen:
Vergleich der Bruttogehälter (pro Monat) Industrie/Kandidat->Anwalt
1. Jahr 6000/3000€
2. Jahr 6500/3300€
3. Jahr 7000/0€
4. Jahr 7250/8300€
5. Jahr 7500/10000€
Insgesamt kommt man in der Industrie kumuliert auf 411.000€, als Kandidat+ 2 Jahre PA-Anwalt: 295.000€
Unterschied:116.000€...als reiner Kollegenarbeiter sind sicher nicht mehr als 130000 Maximum, es sei denn, man arbeitet sich tot, aber das wäre dann auch nicht mehr vergleichbar...also weiter
stagniert das Industriegehalt bei 7500€ (was es ja eigentlich nicht tut) und setzt man für den Anwalt max 130000€ brutto im Jahr an, ergibt sich eine Differenz von rund 3300€ brutto pro Monat. Bei der obigen Differenz von 116000€ dauert es dann Minimum nochmal 3 Jahre bis man überhaupt den Breakeven erreicht hat...Unsicherheitsfaktoren wie das mehrmalige Nichtberstehen der EEP, die einen Umsatz kostet wegen Vorbereitung, die Sozialabgaben, die man als Freiberufler voll zu tragen hat, etc. und sich negativ aufs Nettogehalt auswirken sind ja gar nicht berücksichtigt...
"Lohnen" sieht anders aus, selbst wenn man noch Einkommen im Amtsjahr unterstellt und die Gehälter in der Industrie absenken würde...Mithin könnte sich die Ausbildung erst nach 15 Jahren wirklich "lohnen", allerdings für immer weniger Leute...die "Partnerschaftsproblematik" hatte ich ja schon angesprochen...
so long
arcd007
Gonzo
*** KT-HERO ***
Also wenn man das so berechnet, dann sieht es als Freiberufler noch trister aus, denn in "der Industrie" hat man ja bezahlten Urlaub und etwas mehr Sicherheit (Lohnfortzahlung im Krankheitsfall etc.).
Allerdings muss man wohl den "spread" zwischen der Gehaltsverteilung im Angestellen-Verhältnis und als Freiberufler in die Überlegung einbeziehen. Für manche freischaffenden PAs sind die Gehälter der Industrie nicht reizend. Für andere hingegen sind sie traumhaft. Umgekehrt kommt bei Angestellten regelmässig Neid auf wenn von "manchen" freischaffenden die Rede ist und wenn von anderen freischaffenden die Rede ist, dann kommt eben Mitleid auf.
Setzt man voraus, dass wir uns aussuchen können wo wir arbeiten wollen (freischaffend oder angestellt) dann ergeben sich zwei Fragen:
a) sieht man für sich die Möglichkeit als freischaffender in die obere (Einkommens-)Liga aufzusteigen, und
b) ist man bereit, die erforderlichen Massnahmen zu treffen bzw. deren Resultat in Kauf zu nehmen (Stichwort: Unternehmertum).
Noch etwas zum "lohnen": Die nackten Zahlen mögen vielleicht darauf hindeuten, dass die Freiberuflichkeit sich nicht "lohnt", aber in der Realität kommen noch viele weitere "weiche" Faktoren hinzu die man nahezu unmöglich in Zahlen giessen kann:
Jemand mit ausgeprägter Risikoaversion z.B. würde als Freiberufler sicher unglücklich.
Wieviel wäre es demjenigen wohl wert, das Risiko zu eliminieren/minimieren?
Gleichwohl fühlt sich jemand mit Risikoaffinität vielleicht sauwohl als Freiberufler.
usw.
Ich finde daher, dass man nicht allein über die Einkommenszahlen bestimmen kann was sich "lohnt" und was nicht.
Grüsse,
G.
Allerdings muss man wohl den "spread" zwischen der Gehaltsverteilung im Angestellen-Verhältnis und als Freiberufler in die Überlegung einbeziehen. Für manche freischaffenden PAs sind die Gehälter der Industrie nicht reizend. Für andere hingegen sind sie traumhaft. Umgekehrt kommt bei Angestellten regelmässig Neid auf wenn von "manchen" freischaffenden die Rede ist und wenn von anderen freischaffenden die Rede ist, dann kommt eben Mitleid auf.
Setzt man voraus, dass wir uns aussuchen können wo wir arbeiten wollen (freischaffend oder angestellt) dann ergeben sich zwei Fragen:
a) sieht man für sich die Möglichkeit als freischaffender in die obere (Einkommens-)Liga aufzusteigen, und
b) ist man bereit, die erforderlichen Massnahmen zu treffen bzw. deren Resultat in Kauf zu nehmen (Stichwort: Unternehmertum).
Noch etwas zum "lohnen": Die nackten Zahlen mögen vielleicht darauf hindeuten, dass die Freiberuflichkeit sich nicht "lohnt", aber in der Realität kommen noch viele weitere "weiche" Faktoren hinzu die man nahezu unmöglich in Zahlen giessen kann:
Jemand mit ausgeprägter Risikoaversion z.B. würde als Freiberufler sicher unglücklich.
Wieviel wäre es demjenigen wohl wert, das Risiko zu eliminieren/minimieren?
Gleichwohl fühlt sich jemand mit Risikoaffinität vielleicht sauwohl als Freiberufler.
usw.
Ich finde daher, dass man nicht allein über die Einkommenszahlen bestimmen kann was sich "lohnt" und was nicht.
Grüsse,
G.
Was vergleichst Du denn hier? Doch sicher nicht Einstiegsgehälter in der Industrie? Oder meinst Du Einstiegsgehälter mit EQE? Eine Lohnsteigerung von 1500 € in 5 Jahren ist jedenfalls sehr beachtlich und nur durch sehr hohe Leistung zu rechtfertigen, die nur im entsprechenden Umfeld auch honoriert wird.
Die Einstiegsgehälter in der Industrie, die mir bekannt sind und die man auch leicht im Internet findet, liegen jedenfalls nicht sehr deutlich über Deinen Kandidatengehältern. Eine Promotion bringt vielleicht noch ein paar Hundert Euro als Berufserfahrung. Deutliche Schwankungen gibt es nur in Bezug auf die konkrete Fachrichtung und die Unternehmensgröße. Über 4000 € Einstiegsgehalt in der Industrie (und nicht bei Top-Unternehmensberatungen) sind jedenfalls für Berufsanfänger ein sehr gutes Gehalt.
Oder meinst Du jemanden, der nach 10 Jahren in der Industrie plötzlich doch noch Kandidat werden will? Jahresgehälter für die verschiedensten Berufe und Branchen über alle Altersstufen hinweg sind ebenfalls im Internet leicht zu finden. 12*6000=72000 sind da schon ein sehr ordentliches Ergebnis.
Sind die Anwaltsgehälter im 4 und 5 Jahr echte Angestelltengehälter; zahlt der Arbeitgeber hier also auch noch die Sozialabgaben on top wie in der Industrie?
grond
*** KT-HERO ***
Auch die Einkommen für Freiberufler kommen mir ziemlich hoch vor. Immerhin sollen das über Dauer zu haltende typische Durchschnittseinkommen sein. Mit einem Fahrrad 30 km/h zu fahren ist keine Kunst, ein Schnitt von 30 km/h ist schon eine ziemliche Herausforderung. Aber vielleicht ist das auch nur meine limitierte Sicht...
Han Solo
SILBER - Mitglied
Spannende Diskussion, vielleicht darf ich mal @gonzo und @grond auch ein paar Zahlen zum besten geben zum thema Verdienst von Kollegenarbeitern, wo ist die Schmerzgrenze für die Kanzleibetreiber mit und ohne Tunnelblick etc.
Realistisch sind 1000-1200 abgerechnete Stunden pro Jahr als Kollegenarbeiter drin (in angelsächsischen Kanzleien auch mehr), je nach Honoraranteil, der von 35% bis 60% schwankt (in München, allerdings basierend auf unterschiedlichen Stundensätzen, die von 220 bis 350 EURO reichen, aber jetzt bitte nicht gleich 60% von 350 zugrundelegen...), kann ein Kollegenarbeiter mit etwas Fleiß direkt nach der DE Prüfung durchaus mit 100-120 TEURO rechnen, mit mehr Erfahrung geht das dann bis ca. 140-170 TEURO. Mehr ist erfahrungsgemäß kaum drin, da niemand jahrelang nur schuften wie blöder will und die Arbeitsleistung endlich ist (auch die eines Kollegenarbeiters). Aber, auch hier: die Mehrzahl dürfte auch mit erfahrung nicht mehr als 120-130 TEURO haben
Ob sich das lohnt verglichen mit einer Festanstellung muß jeder für sich persönlich entscheiden.
Und wo ist die Schmerzgrenze für eine Kanzlei? Hm, kommt zunächst drauf an, ob der große Meister das Machwerk kommentarlos abzeichnen kann oder nicht, aber grundsätzlich ist alles ab 50% (egal von welchem Honorar) wirtschaftlich betrachtet an sich unprofitabel und dient bloß dazu, den Arbeitsstau abzubauen, wenn der Kollegenarbeiter inhouse sitzt und wenn er outgesourct bei sich im Wohnzimmer sitzt und alles ohne Kanzleiressourcen zu benutzen mundgerecht liefert liegt der break-even bei ca. 60-65%. Mag sein, dass die Verhältnisse out-of München anders sind, da die Fixkosten geringer sind, aber so viel anders auch nicht.
Realistisch sind 1000-1200 abgerechnete Stunden pro Jahr als Kollegenarbeiter drin (in angelsächsischen Kanzleien auch mehr), je nach Honoraranteil, der von 35% bis 60% schwankt (in München, allerdings basierend auf unterschiedlichen Stundensätzen, die von 220 bis 350 EURO reichen, aber jetzt bitte nicht gleich 60% von 350 zugrundelegen...), kann ein Kollegenarbeiter mit etwas Fleiß direkt nach der DE Prüfung durchaus mit 100-120 TEURO rechnen, mit mehr Erfahrung geht das dann bis ca. 140-170 TEURO. Mehr ist erfahrungsgemäß kaum drin, da niemand jahrelang nur schuften wie blöder will und die Arbeitsleistung endlich ist (auch die eines Kollegenarbeiters). Aber, auch hier: die Mehrzahl dürfte auch mit erfahrung nicht mehr als 120-130 TEURO haben
Ob sich das lohnt verglichen mit einer Festanstellung muß jeder für sich persönlich entscheiden.
Und wo ist die Schmerzgrenze für eine Kanzlei? Hm, kommt zunächst drauf an, ob der große Meister das Machwerk kommentarlos abzeichnen kann oder nicht, aber grundsätzlich ist alles ab 50% (egal von welchem Honorar) wirtschaftlich betrachtet an sich unprofitabel und dient bloß dazu, den Arbeitsstau abzubauen, wenn der Kollegenarbeiter inhouse sitzt und wenn er outgesourct bei sich im Wohnzimmer sitzt und alles ohne Kanzleiressourcen zu benutzen mundgerecht liefert liegt der break-even bei ca. 60-65%. Mag sein, dass die Verhältnisse out-of München anders sind, da die Fixkosten geringer sind, aber so viel anders auch nicht.
arcd007
*** KT-HERO ***
Hi Han Solo,
also selbst mit viel Erfahrung als reiner Kollegenarbeiter dürfte bei 150000€ allerspätestens Schluß sein. Es dürfte bei vielen Kanzleien und das haben mir mehrere Kollegen berichtet spätestens bei 120€/h Schluß sein...von 350€ 50% oder gar 60%? Das macht doch im Leben keine Kanzlei...da könnte sich der Freiberufler dumm und dämlich verdienen...oder sie ist total verzweifelt, daß sie niemand findet der die Arbeit macht. 1000-1200 abrechenbare Stunden sind realistisch, ich denke ein abrechendbarer Stundensatz zwischen 100-125€/h...macht im Endeffekt den o.g. Maximalbetrag...mehr ist nur mit eigenen Mandaten drin, da man da nicht nur 50% ansetzen kann/darf. Da in München erfahrenungsgemäß die Stundensätze eher verdorben sind durch große Konkurrenz unter den PA, gleichzeitig aber die Personalkosten für PAFAs hoch sind, da kaum zu bekommen, neigt nach meiner Erfahrung der Großteil der Kanzleien dazu eben einen Antiel von unter 50% fürs Kollegenarbeiten anzusetzen...
@lysios: das sind die (gerundeten) Gehälter eines Ingenieurs in der Halbleiterindustrie mit Doktor
so long
arcd007
also selbst mit viel Erfahrung als reiner Kollegenarbeiter dürfte bei 150000€ allerspätestens Schluß sein. Es dürfte bei vielen Kanzleien und das haben mir mehrere Kollegen berichtet spätestens bei 120€/h Schluß sein...von 350€ 50% oder gar 60%? Das macht doch im Leben keine Kanzlei...da könnte sich der Freiberufler dumm und dämlich verdienen...oder sie ist total verzweifelt, daß sie niemand findet der die Arbeit macht. 1000-1200 abrechenbare Stunden sind realistisch, ich denke ein abrechendbarer Stundensatz zwischen 100-125€/h...macht im Endeffekt den o.g. Maximalbetrag...mehr ist nur mit eigenen Manda
ten drin, da man da nicht nur 50% ansetzen kann/darf. Da in München erfahrenungsgemäß die Stundensätze eher verdorben sind durch große Konkurrenz unter den PA, gleichzeitig aber die Personalkosten für PAFAs hoch sind, da kaum zu bekommen, neigt nach meiner Erfahrung der Großteil der Kanzleien dazu eben einen Antiel von unter 50% fürs Kollegenarbeiten anzusetzen...@lysios: das sind die (gerundeten) Gehälter eines Ingenieurs in der Halbleiterindustrie mit Doktor
so long
arcd007
Wenn nur Brutto mit Brutto verglichen wird, dann fehlt zur Bewertung z.B. noch:
- dass Beiträge des Angestellten zur gesetzlichen Rentenversicherung weniger wiegen als eine private Vorsorge/Versorgungswerkbeiträge des Freischaffenden; und/oder
- dass die zu entrichtende Arbeitslosenversicherung dem Angestellten nur dann zu gute kommt, wenn er tatsächlich arbeitslos wird, der Freischaffende aber derartige Sicherungsbeträge mit und ohne Eintritt der Arbeitslosigkeit sein Eigen nennen kann.
Gonzo
*** KT-HERO ***
Ich bin nicht ganz sicher, warum Du die Zahlen zum Besten gibst - die sind eigentlich alt bekannt und bewegen sich im üblichen Rahmen.
Trotzdem danke für den sachlichen Beitrag.
Es ergeben sich daraus so ungefähr arcd007´s Zahlen wenn ich das mal über den Daumen runde.
Übrigens sind die Zahlen für Leute in "der Industrie" auch nicht falsch. Mir sind PAs im Angestelltenverhältnis persönlich bekannt, die sich genau in diesem Zahlenbereich bewegen.
Allerdings waren arcd007´s Zahlen für "die Industrie" ja nicht für PAs gemeint. Für nicht-PA Berufseinsteiger kommen mir die Zahlen auch etwas hoch vor.
So gesehen gibt es zumindest was die reinen Zahlen angeht nicht viel neues, oder?
Gruss,
G.
Zuletzt bearbeitet:
Han Solo
SILBER - Mitglied
@gonzo: ja die Zahlen sind nicht wirklich neu, werden aber oft vergessen; die frage ist doch nur, ob man die Durststrecke aushält bis zum "richtigen" Partner Dasein oder nicht, und das kommt auf die in dividuellen Lebensumstände an (Stichwort Kind/er, ich hatte zb schon im Amtsjahr 2 davon, jetzt noch viel mehr, Immobilie, Porsche etc) ohne dies jetzt werten zu wollen, wie auch immer , Sicherheit kostet Rendite, und hohes Enkommen UND Sicherheit ist absurd, diese Zeiten sind (leider) vorbei.
Und als Partner, habt ihr schon mal in die Buchhaltung geschaut und unser Business mit dem Ausland als das wahrgenommen was es wirklich ist, nämlich Bank spielen für den Mandanten?? Das bisschen Sacharbeit ist daher das Geld nicht wert (sorry für die Ausdrucksweise) sondern nur die Fähigkeit, Geld für Mandanten auszulegen , und das hat mit sinnvoller Sacharbeit leider gar nichts zu tun; daher ist es auch eigentlich irrelevant ob einer eine Akte gut oder weniger gut bearbeitet.
Und als Partner, habt ihr schon mal in die Buchhaltung geschaut und unser Business mit dem Ausland als das wahrgenommen was es wirklich ist, nämlich Bank spielen für den Mandanten?? Das bisschen Sacharbeit ist daher das Geld nicht wert (sorry für die Ausdrucksweise) sondern nur die Fähigkeit, Geld für Mandanten auszulegen , und das hat mit sinnvoller Sacharbeit leider gar nichts zu tun; daher ist es auch eigentlich irrelevant ob einer eine Akte gut oder weniger gut bearbeitet.
Gonzo
*** KT-HERO ***
Na dann sind wir doch eigentlich schon ziemlich nahe dran an der gleichen Meinung. Stimme mit allem obig gesagten mehr oder weniger überein.
Hier stimme ich indes nicht mehr so ganz überein. Qualität bei der Arbeit halte ich nicht für überflüssig. Allerdings meine ich auch dass es immer schwieriger wird mit Qualität als Alleinstellungsmerkmal zu überzeugen.
@ alle andern: Wie sind eure Erfahrungen bzgl. dem Stellenwert der Qualität? Ist es den Mandanten eurer Erfahrung nach egal und der Preis zählt bzw. ist das Geld auslegen ausschlaggebend oder schauen eure Mandanten darauf, dass gute Arbeit für´s Geld abgeliefert wird? Gibt es evtl. von Branche zu Branche Unterschiede?
Schönen Abend noch,
G.