Kanzleiwechsel in der Probezeit?

C

Candydat

Guest
@u. n. own

das habe ich meien Ausbilder auch gefragt, was EQE mit der deutschen Ausbidlung zu tun habe, aber er verwies mich auf den §16 Punkt 2, dem gemäß Kenntnisse im Europarecht zu vermitteln seien und deswegen bekomme ich eigentlich nur EP-Sachen.

Es hat aber was Gutes, die EQE ist sehr praxislastig, das trainiert mich wenigstens da etwas
 

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
CandyDAT schrieb:
Beispielrechnung:

Umsatzziel ist 9000Eur/Monat (Hintergedanke: 1/3 kriegt der Kandidat ausbezahlt und der Rest geht für Admin, Büromiete, Computer, Literatur, Telekommunikation und was man da sonst noch reinrechnen kann.
Wenn mir einer erzählen wollte, dass die für mich anfallenden derartigen Nebenkosten (insbesondere, aber nicht nur, wenn ich einen Grenzkostenansatz mache, d.h. das nicht rechne, was auch ohne meine Beschäftigung anzuschaffen wäre bzw. anfallen würde, wie Drucker, Kopierer, Telefonanlage, Literatur, Zeitschriftenabos etc.) 6000,- € pro Monat betragen, würde ich ihm raten, mal über seine Büroorganisation nachzudenken.
Der größte Posten dürfte doch wohl die Büromiete sein, und bei geschätzten 30,- €/qm dürfte damit der Anteil einer umsatzbringenden Person an der Fläche mit etwa 1000,- bis 1500,- €/monat zu Buche schlagen. Bei eventuellen Münchner Marmorpalästen vielleicht auch etwas mehr ...

Dass ein Arbeitgeber ein Umsatzziel von 9000,-/Monat setzt, kann ich natürlich schon nachvollziehen - man soll ja nicht nur sich selbst tragen, sondern auch ihm etwas bringen ;-)
(auch wenn das, wie CandyDat richtig feststellt, von der Ausbildungsordnung nicht gedeckt wird).

Eine Ausbildung nach einem reinen "push-Prinzip" halte ich im Übrigen aber für absolut unangemessen angesichts unserer Vorqualifizierung (und wenn die Ausbildungsordnung das 100mal fordert!). Mir selbst ist es doch lieber, wenn mein Ausbilder sagt, was ich mir anschauen sollte, ich mir das weitgehend selbst aneigne, dann in einem konkreten Fall anwende und in diesem Rahmen mit ihm diskutiere. Merke: "Tue etwas, und du hast es verstanden" (angebl. Konfuzius).

Selbstverständlich habe ich auch den Ehrgeiz, nach angemessener Zeit kostendeckend zu arbeiten. Wiederum halte ich das aufgrund der Vorqualifizierung (die ja nicht rein fachlich ist, sondern auch die sog. soft skills umfasst) auch bei vernünftiger Ausbildung für möglich und erstrebenswert.
[ironie]
Aber vielleicht bin ich ja noch nicht lange genug im juristischen Bereich, so dass ich in vielen Fällen noch dem sog. gesunden Menschenverstand den Vorzug vor wortgetreuer Vorschriftenbefolgung gebe ;-)
[/ironie]
 
C

Candydat

Guest
@Maggolino
Du hast natürlich Recht, aber hier isses spannender als in meinen Akten und ich halte es persönlich für sinnvoller Greenshorns ein paar Infos mitzugeben, damit sie nicht auf Gauner reinfallen, anstatt meinen Chefs die Taschen zu füllen.

@Pat-Ente
ich nehme an, die haben da auch eine Minimalrendite mit reingepackt, die der Kandidat abwerfen muß/soll. Natürlich wird nur die Zahl genannt, aber nie wie sie aufgeschlüsselt wird. Aber die Zahl ist natürlich nicht verhandelbar und alles drum herum auch nicht.
Die Passage mit dem Push-Prinzip bei der Ausbildung ist natürlich von wenig praktischem Wert, sondern dürfte lediglich bei Prozessen relevant sein, wenn es im nachinein darum geht rauszufinden, warum er Kandidat so unausgebildet ins Amtsjahr geht.
Bedenkt, die Egoisten unter den Ausbildern nerven nicht nur uns Kandidaten, sondern in erheblichem Maß auch die Ausbildungsverantwortlichen am Amt!
 
C

Castro

Guest
Um die haarsträubende Argumentation von CandyDat fortzusetzen:

Da der Ausbilder ständig "pushen" muss, um das Wissen in den Kandidaten zu schieben, damit er seine Ausbildungsverpflichtung erfüllt, bleibt ihm natürlich auch keine Zeit mehr für die Mandatsbearbeitung. Er wird also, sofern ihn die Kollegen nicht mittragen, pleite gehen.

Das schlimme darin ist, sobald der Ausbilder den Arbeits- oder Ausbildungsvertrag des Kandidaten unterschrieben hat, ist der Kandidat, wie ausführlich diskutiert, derart geschützt, dass ihm nicht gekündigt werden kann, bevor das Ausbildungsziel erreicht ist, und das unabhängig davon wie ihm der Beruf liegt. Hier können im Einzelfall Jahre ins Land gehen.

Demnächst wird CandyDat anhand nicht unmittelbar einschlägiger Rechtsprechung darlegen, wie ihm Rahmen einer Rechtsnachfolge die Rechte des einen Kandidaten auf den nächsten übergehen, beispielsweise im Rahmen der rechtsgeschäftlichen Übertragung, so dass der weitere Werdegang des Ausbilders unter Umständen unwiderruflich festgelegt ist, sobald er auch nur einen einzigen Vertrag unterschrieben hat.
 
C

Candydat

Guest
@Castro

Oh, ein Hauch von Ironie schwebt im Raum

naja, mir sträuben ich eher die Haare, wenn Kanzleien sich die Einstellung eines Patentingenieurs für ca. 4500Eur/Monat ersparen und stattdessen auf die Arbeitskraft eines Kandidaten zurückgreifen, oder glaubst Du ich habe Freude daran mir darüber Gedanken zu machen statt über meine anstehedne EP-Prüfung?

Den Rest quittiere ich mit einem Lächeln und bin mir sicher, daß Dir aufgefallen ist, daß bevor ich Rechtsprechung und Ausbildungsordnung zitiert habe, lediglich Märchen und Mythen auf Kosten derer die sich nicht wehren können zu diesem Thema als Leitlinien zitiert wurden.

Kennst Du passendere Rechtsprechung? Gerne, ich bin ganz Ohr äääh, Auge ;-))

Vielleicht gibt es ja bald einschlägigere Rechtsprechung....


mit Deiner Hilfe


;-)))
 
C

Castro

Guest
@CandyDAT,

da ich während meiner Ausbildung trotz der vielen Arbeit, die mir im übrigen Spass machte und durchaus lehrreich war, ein angenehmes Arbeitsverhältnis mit meinem Ausbilder hatte, obwohl er bzw. die Kanzlei durch meine Arbeit einen wirtschaftlichen Gewinn erzielt hat, was ich stets für legitim hielt, da dies bei Arbeitnehmern in der Regel so sein sollte und mein Einkommen für mich ausreichend war, und auch heute keine arbeitsrechtlichen Probleme habe, bin ich noch nicht in die Verlegenheit gekommen zu recherchieren. Ich würde dies auch lieber einem Fachkollegen überlassen. In Hagen gibt es übrigens einen netten Menschen aus der Kandidatenausbildung (P. aus H.), der auf diesem Gebiet spezialisiert ist.

Mir sind jedoch ausserhalb der PA-Ausbildung mehrere Fälle bekannt, in denen die Ausbildenden gehen mussten, da die Arbeitgeber mit der Leistung nicht zufrieden waren. Freilich gab es hier wohl belegbare Unzulänglichkeiten und zuvor Abmahnungen. Mir scheint es daher (mit meinen bescheidenen Kenntnissen des Arbeitsrechts) nicht unmöglich zu sein, sich wieder von ungeeigneten Auszubildenen zu trennen. Anderenfalls würde viele Ausbilder das Risiko der Ausbildung wahrscheinlich gar nicht eingehen. Man sollte das auch mal von dieser Seite aus betrachten.
 
C

Candydat

Guest
@Castro

ja lieber Castro, mit vollen Hosen kann man leicht stinken, wie es so schön heißt, aber bedenke, für die die fair sind, oder sich fair behandelt fühlen sind meine Worte völlig bedeutungslos und irrelevant. Es wäre wunderbar, wenn es allen so gut ginge wie Dir! Die Welt sieht aber nun einmal anders aus

Azubis zu kündigen ist eigentlich juristisch gesehen praktisch unmöglich. Auch mit Abmahnungen. Das BBiG regelt klar, daß der Ausbilder in diesem Fall Schadensersatzpflichtig ist, falls er dennoch kündigt. Da gibt es kein Wenn und Aber! Einziger Kündigungsgrund bei Azubis ist ein schwerstwiegender Vertrauensverlust. Beispiel: Eine Azubine in einer RA-Kanzlei versteckt Akten, weil sie ihren Chef nicht mag und ihn ärgern wollte. Das ist z.B. ein entscheidender Fall, der uns betrifft, das ist aber eine ganz andere Kategorie als die von Dir zitierten Leistungsfragen. Leistung ist bei Azubis als Kündigungsgrund irrelevant! Die für das Gericht relevante Leistung wird übrigens in den Prüfungen aufgrund objektiver Kriterien festgestellt und nicht in der Kanzlei vom Chef aufgrund subjektiver Kriterien. Auch hierzu existiert eine umfangreiche Rechtsprechung. Beide Felder sind eigentlich was Rechtsfragen betrifft entschieden. Da ist nichts mehr offen!

Mit Herrn P aus H habe ich mich auch unterhalten, auch über dieses Thema, er kannte jedoch die für Kandidaten einschlägigen zwei Urteile nicht und auch nicht die Veröffentlichungen hierzu in den Mitteilungen und in sonstigen Büchern. Aber stimmt, er ist sehr nett (und das nicht nur, weil er ohne dieses Wissen meine skizzierte Position ebenso unterstützt hat) ;-O

Seien wir doch einmal ehrlich: es wäre dumm wenn ein Ausbilder einen Kandidaten schlecht ausbilden würde oder knechten würde, wenn er ihn selbst danach übernehmen möchte. Das fiele nach dem Amtsjahr doch alles auf ihn zurück. So klug sind auch alle Ausbilder denke ich. Daran hat natürlich ein Ausbilder kein Interesse, der das Ausbildungssystem zur persönlichen Gewinnmaximierung ausnutzt und von vorne herein feststeht, daß er ihn nicht übernehmen wird. So jemand hat natürlich Interesse möglichst viel zu nehmen und möglichst wenig zu geben, oder? Oder jemanden, der das Ausbildungssystem zur Rosinenpickerei, oder als Zeitarbeitsagentur betreibt nach dem Motto, ich probiere ihn 6 Monate aus, wenn er mir nicht taugt nehme ich den nächsten und das geht (seltsamerweise) über Jahre so.

Mir scheint, Du bist in schlechter Gesellschaft Castro, wenn Du Leute kennst, die sich mit Rechtsbrüchen brüsten
 
C

Castro

Guest
@CandyDAT,

wenn dies tatsächlich so ist und auch so gehandhabt wird, halte ich das für eine große Hürde bei der Schaffung von Ausbildungsplätzen.

Übrigens weilte ich in der Gesellschaft der Azubis ;-)
 
N

Nahilfe vom Kandidat für den PA

Guest
Rechtsprechung für Azubis:

Guideline: nur was sonst eine fristlose Kündigung wert ist kann einen Azubi ggf. gefhrlich werden. Die Fälle sind selbsterklärend!

Fallgruppen:
Ø Eine fristlose Kündigung wegen mangelhafter Leistungen and fehlender Erfolgsaussichten für die bevorstehende Prüfung ist ausgeschlossen.
Ø Ungenügende Berufsschulleistungen rechtfertigen keine fristlose Kündigung des Berufsausbildungsverhältnisses. Dies gilt auch für die Verletzung der Pflicht zum Berufsschulbesuch, weil es sich um eine gesetzliche, nicht jedoch privatrechtliche Pflicht handelt (ArbG Bielefeld 5.). 1985 EzB § 15 Abs. 2 Ziff. 1 BBiG Nr. 54; a. A. LAG Berlin 21, 1988 - 7 Sa 15/88). Etwas anderes gilt jedoch für eine beharrliche Weigerung, die Berufsschularbeiten zu erledigen sowie für fortgesetztes unentschuldigtes Fernbleiben von der Berufsschule nach wiederholter Abmahnung (LAG München 14.3.1978 EzB § 15 Abs. 2 Nr. I I i I t,(# Nr. 34;LAG Düsseldorf 15.4.1993 EzB § 15 Abs. 2 Nr. 1 BBiG Nr. 'n;
Ø Außerdienstliches Verhalten rechtfertigt keine fristlose Kündigung weder bei so genanntem liederlichem Lebenswandel noch bei Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz (ArbG Wilhelmshaven 16.4. -PAJ EzB § 15 Abs. 2 Ziff. 1 Nr. 47).
Ø Das wiederholt verspätete Abliefern des Berichtshefts kann eine außerordentliche Kündigung rechtfertigen. Der einmalige oder seltene Verstoß gegen die Pflicht zur Ablieferung des Berichtshefts genügt nicht (ArbG Wesel 14.11.1996 NZA-RR 1997, 291).
Ø Pflichtverletzungen and Fehlverhalten berechtigen nicht zur fristlosen Kündigung, solange der Ausbildende nicht alle ihm zur Verfügung stehenden and zumutbaren Erziehungsmittel erschöpfend angewandt hat Erst nach Scheitern aller möglichen pädagogischen Maßnahmen, wie der erfolglosen Einschaltung des gesetzlichen Vertreters kommt fristlose Kündigung als ultima ratio in Frage (LAG Baden-Württembg 31.10.1996 NZA-RR 1997, 288).
Ø Allgemeine wirtschaftliche Schwierigkeiten rechtfertigen keine fristlose Kündigung. Dies gilt auch für eine wesentliche Betriebseinschränkung der Ausbildungsstätte. Die Insolvenz allein ist jedoch kein wichtiger Grund für außerordentliche Kündigungen. Das Ausbildungsverhältnis kann nicht außerordentlich, sondern nur unter Einhaltung, einer ordentlichen Kündigungsfrist vom Insolvenzverwalter gekündigt werden (BAG 27. 5.1993 NZA 1993, 845). Die fristlose Kündigung, I * Arbeitsverhaltnisses ist bei Stilllegung des Betriebes wegen einer Insolvvenz gerechtfertigt. Dabei ist als gesetzliche Kündigungsfrist die Frist , I, i § 622 BGB zugrunde zu legen (ArbG Oldenburg 1. 2.1985 ZIP 19-952).
Ø Grobe Beleidigung and Missachtung des Ausbildenden kann fristlosen Kündigung berechtigen.
Ø Das Fernbleiben von der Ausbildung für einen oder wenige Tage rechtfertigt keine fristlose Kündigung. Dies ist erst bei beharrlichem Fehlen möglich (ArbG Solingen 6.12. 1984 EzB § 15 Abs. 2 Ziff. 1 Fe BBiG Nr. 55). Dies gilt auch für häufiges Zuspätkommen, unentschuldigtes Fernbleiben, Nichteinhalten der Zeitkontrolle, wiederholtes Erschleichen and Übertreten des Urlaubs (LAG Hamm 7. 11. 1978 DB 1979, 606; BAG 17.3.1988 - 2 AZR 576/87 - wenn die Verfehlungen den Grad einer beharrlichen Verweigerung der Arbeitspflichten erreicht haben).
Ø Krankheit kann die fristlose Kündigung auch dann nicht rechtfertigen, wenn sie lange anhält. Etwas anderes soll dann gelten, wenn die Verwirklichung des Ausbildungszieles unmöglich geworden ist (LAG Düsseldorf 24.1. 1968 DB 1968, 401). Nach Heilung von krankhafter Trunksucht ist dem Auszubildenden die Wiederholung der Ausbildung zuzumuten (BAG 20.1. 1977 EzA § 611 BGB Ausbildungsverhältnis Nr. 8). Wenn sich der Auszubildende wegen krankheitsbedingter Abwesenheitszeiten jeweils zu Beginn dieser Abwesenheitszeiten (telefonisch oder schriftlich) beim Ausbildenden oder seinem Vertreter entschuldigt hat, dann vermag die verspätete Vorlage der Arbeitsunfahigkeitsbescheinigung in der Regel die außerordentliche Kündigung des Ausbildungsverhaltnisses selbst dann nicht zu rechtfertigen, wenn es sich um einen Wiederholungsfall nach vorheriger, einmaliger, einschlägiger and ordnungsgemäßer Abmahnung Obliegenheitspflichtverletzung in diesem Fall behandelt, weil der reits nicht das erforderliche Gewicht des wichtigen Grundes i. S. d. § 15 Abs. 2 Ziff. 1 BBiG zukommt (LAG Baden-Württemberg 5.1. 1990LAGE § 626 BGB -r-,t7)
Ø Politische Meinungsäußerung and Betätigung können den Ausspruch einer fristlosen Kündigung nicht rechtfertigen. Eine Ausnahme gilt nach der Rspr. des BAG dann, wenn hierdurch das Ausbilungsverhalmis konkret beeintrachtigt wind (vgl. § 1 KSchG Rn. 274. Es karn ein Grund zur fristlosen Kündigung auch eines fortegeschrittenen Berufsausbildungsverhältnisses (hier 1 3/4 Jahre) sein, wenn ein bei einer Großforschungsanstalt mit internationaler Verflechtung beschäftigter Auszubildender wiederholt neonazistische Thesen über das USENETNEWS-System, zu dem er zu Ausbildungszwecken Zugang haben muss, verbreitet (hier: Infragestellen der Anzahl von in deutschen KZs ermordeten Juden). Einer vorherigen Abmahnung bedarf es nicht, wenn der Auszubildende bei einem vor Ausspruch der Kündigung geführten Personalgespräch, zu dessen Beginn ihm die Gefährdung des Ausbildungsverhaltnisses klargemacht wird, jede Einsicht in die Tragweite seiner Aussagen and seines Verhaltens vermissen lasst.
Ø (BAG 1. 7.1999 DB 1999,2216; LAG Berlin 22.10.1997 LAGE § 626 1995 LAGE § 15 BBiG Nr.10). BGB Nr. 118; LAG Koln 11.8.
 
C

Candydat

Guest
@Elke
nein, aber umgekehrt wird ein Schuh draus, sie könnte sich vielleicht viel noch mehr Geld sparen, wenn sie ihre Kaniddaten gut behandeln würden

@Castro
nun, daß es dann so weit geht wie oben wußte ich auch nicht, aber Du hast Recht, Mein Dad hat irgendwann in den 80ern aufgehört auszubilden, als ihm von der Kammer gesagt wurde, daß er bzw. meine Ma doch die Kittel der Arzthelferinnen zu waschen hätten hätten, weil er doch der AG sei und daher für ordentliche Kleidung zu sorgen habe.

Das, was ich da oben geschrieben habe ist übrigens kein Hexenwerk, sondern steht zumindest angedeutet auch im Hagenskript über das Arbeitsrecht, aber das wird ja kaum gelesen, weils so dick ist

Ich denke, daß das oben Skizzierte für PA-Kandidaten nur in soweit anwendbar ist, wie es notwendig ist, um das Ausbildungsziel zu erreichen und daß die RS irrelevant ist, die auf die Unreife der Azubis zurückzuführen ist.
 
C

Castro

Guest
@CandyDAT:

Danke für die Nachhilfe!

(Im übrigen habe ich keine Probleme damit, von Kandidaten etwas zu lernen. Ich betrachte Kandidaten - wie, trotz der in diesem Forum beschriebenen Negativerfahrungen, wohl die meisten PAs - als angehende Kollegen, mit denen man einen entsprechend kollegialen Umgang pflegen sollte.)
 
C

Candydat

Guest
@Castro

nun fein, dann werde ich auch den in mir zwischenzeilich verspürten Wunsch Dich CastOR zu nennen endgültig begraben und wir können gaaanz doll knuddeln

so wie die Teletubbies, Winke Winke

;-))

Aber Spaß beiseite, mich würde selbst interessieren, welche Urteile aus der obigen Rechtsprechung für Azubis sich auf die Kandidaten übertragen lassen (immer im Hintergrund, man weiß nie, wie Gerichte entscheiden).

Aber rein dogmatisch, müßten doch die am ehesten anwendbar/übertragbar sein, die bei Kandidaten und Azubis den selben Schutzzweck haben. Der primäre Schutzzweck der Ausbildung ist eindeutig das Erreichen des Ausbildungsziels, weil wenn der Ausbilder nicht das Ausbildungsziel hätte erreichen wollen, dann hätte er ihn ja nicht zur Ausbildung gemeldet bzw. hätte einen (zugegeben teureren) Patentingenieur eingestellt, dem er keine Rechtskenntnisse vermitteln muß und der nur seine Übersetzungen und Merkmalsanalysen verfaßt, oder sieht das jemand anders?

Das wären dann insbesondere das Urteil, daß wegen schlechter Leistungen eine Kündigung nicht möglich wäre?
 
J

Johnny

Guest
CandyDAT schrieb:
Mein Dad hat irgendwann in den 80ern aufgehört auszubilden, als ihm von der Kammer gesagt wurde, daß er bzw. meine Ma doch die Kittel der Arzthelferinnen zu waschen hätten hätten, weil er doch der AG sei und daher für ordentliche Kleidung zu sorgen habe.
Hej, das wäre doch doll, wenn unsere Ausbilder uns auch die Dienstkleidung stellen müssten. Damit wären alle Probleme betreffs Kleiderordnung gelöst. Weiss darüber jemand was genaures ? Kriegt einer von euch auch Dienstkittel gestellt ? (Vielleicht zum Kelleraufräumen ??)
 
F

Frager

Guest
.... hmmm, hat denn wirklich keiner der der PAs hierzu (welche Teile der obigen Rechtsprechung aus welchen Gründen ggf. auf Kandidaten übertragbar sind, bzw. aus welchen Gründen sie nicht übertragbar sein sollen) eine Meinung, oder wollen die die Position der Kandidaten nicht noch mehr stärken und schweigen lieber....

???
 
A

Antworter

Guest
Frager schrieb:
.... hmmm, hat denn wirklich keiner der der PAs hierzu (welche Teile der obigen Rechtsprechung aus welchen Gründen ggf. auf Kandidaten übertragbar sind, bzw. aus welchen Gründen sie nicht übertragbar sein sollen) eine Meinung, oder wollen die die Position der Kandidaten nicht noch mehr stärken und schweigen lieber....
???
Ich schätze mal, die meisten PAs haben von diesem Thema genausowenig Ahnung wie wir (meine Chefs lesen sich zumindest keine Rechtsprechung aus dem Arbeitsrecht durch, dann schon eher Steuerrecht :). Und diejenigen PAs, die eine Ahnung davon haben könnten (etwa, weil sie selbst Partei eines derartigen Verfahrens waren) werden vermutlich eher nicht geneigt sein, zu antworten - wenn sie sich überhaupt hier im Forum rumtreiben!
 
F

Frager

Guest
...warscheinlich hast Du Recht, interessant wäre es aber dennoch und ausprobieren kann man es ja schwer, wobei ich glaube, daß es nur eine Frage der Zeit sein dürfte, bis ein armer Tropf sich mal vor Gericht wegren muß...
 
A

Antworter

Guest
@Fragender

... ach ja, was ich noch vergessen habe: Wieso denkst Du eigentlich, daß sich PAs besser in der flankierenden Rechtsprechung auskennen als PAKs?

In unserer Kanzlei kenn ich mich deutlich besser in den aktuellen Äußerungen der Spruchkörper aus als meine Chefs (und ich bin definitiv kein Streber!!)

Selbstverständlich möchte ich nicht an der gottgegebenen Ordnung der Dinge rühren, ist ja schließlich nur mal so 'ne Frage.

;-)
 
F

Frager

Guest
... jup, auch da hast Du wohl Recht. Der Fokus der Partner ist da sicherlich sehr interessengelekt und während die wohl dauernd ans Geldscheffeln denken, können wir uns in der Tat auch mal Zeit nehmen, um dem Wesen unseres freien Berufs gerecht zu werden, indem wir "Gutes tun" und nicht an den schnöden Mammon denken, wie die

;-))
 
Z

Zens0r

Guest
Ihr seid aber auch böse!

Ihr schadet doch dem Ansehen unseres Standes mit diesen Äußerungen, das wisst Ihr doch nun langsam!

Hoffentlich wird das hier alles endlich mal vom Redakteur gelöscht. Das ist ja untragbar.

---------------
Wer Ironie findet, darf sie behalten. Ich habe keine gefunden.
 
Oben